On-line: gaz21sedan, омельян,гостей 27. Всего: 29 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N:12
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 05:20.Заголовок:Существует ли идеальный тонкоменсированный регулятор громкости?


Существует ли идеальный тонкомпенсированный регулятор громкости?

Начну, как обычно, издалека
Хотя являюсь заядлым меломаном и люблю слушать музыку на достаточной громкости, но домашние условия не всегда позволяют иметь эту громкость на должном уровне.
Приходится ее снижать со всеми вытекающими негативными последствиями - звучание становится тусклым, малоразборчивым, теряются многие звуки и т.д.
А на нормальной громкости картина становится совершенно иной - полновесной, многоликой, слышен каждый смычок, щипок, колокольчик, впечатление такое, как будто находишься перед настоящим оркестром.

Все это вы, конечно, знаете, как и то, что давным-давно разработано множество тонкомпенсированных регуляторов громкости, которые в некоторой степени корректирует АЧХ звукового тракта с учетом логарифмических свойств нашего слуха.

Но в том-то и дело, что только в некоторой степени - ни один из этих тонкомпесаторов не дает на малых уровнях то звучание, которое мы слышим при нормальной громкости.

В чем тут дело, почему так получается? Существует ли идеальный тонкомпенсирующий регулятор громкости, дающий на малых громкостях такое же полновесное звучание, как при нормальных?

PS. Наушники не предлагать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -57 ,стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник


Пост N:939
Зарегистрирован:13.09.09
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 13:14.Заголовок:Саахов пишет: Наушн..


Саахов пишет:
 цитата:
Наушники не предлагать

Может, слуховой аппарат выручит?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17497
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 14:00.Заголовок:Делал разные схемы Т..


Делал разные схемы ТКРГ, включая самые навороченные из Радио 80-х , результат трагический: слушать это невозможно. Впечатление. что бас на месте звучит, уровень его не меняется, а средина рухает в пропасть, звук в целом ужасен. дурацкое изобретение.
Как вариант- кнопка такая иногда полезна, лауднесс, как в фирменных унчах, но не более того.
А с нормальной домашкой слушать можно на любой громкости, звук не теряет прозрачности и баланса.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:32
Зарегистрирован:28.12.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 14:52.Заголовок:Для современной акус..


Для современной акустики и усилителей, при условии не нарушенной целостности слухового аппарата, ТКРГ ненужны, впрочем как и кнопочка "лоуднесс"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17498
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 15:36.Заголовок:Добавлю, что многие..


Добавлю, что многие современные колонки имеют забавную ачх с торчащей срединой и обваленными краями, отчего возникает естественное желание придавить эту дурацкую средину и добавить низа и верха. Колонки с ровной ачх не нуждаются в костылях в виде темброблока или лауднеса.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:73
Зарегистрирован:14.12.16
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 16:29.Заголовок: Александр! А как бы..


Александр! А как быть с "кривыми равной громкости" ? Игнорировать, как вредное влияние Запада?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:92
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 20:05.Заголовок:Тут как бы несколько..


Тут как бы несколько все сложнее чем кажется. И в то же время в некоторой степени проще.
Даже если принять волевое решение, что у всех ухОв в мире кривые равной громкости одинаковы, то мало изобрести расово верную тонкомпенсацию, надо ее еще и правильно применить.

Дабы сильно не напрягаться, процитирую самого себя с другого форума:
 цитата:
Цепи тонкомпенсации при любом изменении номинала регулятора громкости надо пересчитывать, поскольку номиналы их деталей вычисляются исходя из номинала регулятора.

Другое дело, что в большинстве реальных жизненных случаев эта тонкомпенсация, даже правильно рассчитанная, по большому счету, работает неправильно. И даже не потому, что простые схемы тонкомпенсации не особо-то следуют средестатистическим свойствам слуха человека. Просто есть одна гораздо более "толстая" тонкость.

Насколько я помню, при сведении фонограммы на студии ориентируются на стандартный уровень звукового давления 94 дБ. Может слегка ошибаюсь, но, в данном случае, для понимания сути проблемы это неважно. Вот при таком стандартном звуковом давлении фонограмма сводится теоретически "в линейку". То есть при таком уровне не должны требоваться ни регуляторы тембра ни тонкомпенсация.

Теперь перейдем к реальности бытового звуковоспроизведения.

Неизвестно какой чувствительности у каждого индивидуума окажется акустика. У одного 84 дБ, а у другого и все 100 дБ. Соответственно они получат требуемый уровень звукового давления при совершенно разной мощности на выходе усилителя. Первому понадобится 10 ватт, а второму только 0,25 ватта.
Представим на минуту, что усилители у них одинаковые, с номинальной выходной мощностью 10 ватт и у обоих на вход усилителя подан сигнал величиной равной его паспортной чувствительности, например 0,5 вольт (это потом будет важно). Тогда у первого слушателя регулятор громкости будет вывернут "на полную", а у второго чуть-чуть.
Но цепи тонкомпенсации у них ведь тоже одинаковые. И у первого слушателя при 94 дБ звукового давления они еще не работают (регулятор на максимуме) и он теоретически слышит фонограмму так, как ее слышал тот, кто ее сводил (про АЧХ разной акустики пока забудем). А у второго слушателя тонкомпенсация работает вовсю, и в середине диапазона у него те же 94 дБ звукового давления, но при этом по краям подъем, и он слышит совсем не то - и верх выпирает и бас доминирует. То есть "линейки" у него и рядом нет.

А теперь представим тоже частую жизненную ситуацию - чувствительность усилителя 0,2 вольта, а на вход ему подали 2 вольта с выхода сидюка. Ладно, дабы не раздражать уважаемое собрание - 2 вольта с выхода лампового корректора. И чтобы не перегрузить усилитель и собственно выйти на уровень 94 дБ, естественно, приходится ручечку громкости того-с - прикручивать. Но ведь тогда у нас начинают работать цепи тонкомпенсации и мы опять получаем фуфло а не "линейку".
А теперь представим, что у обоих слушателей и чувствительность акустики разная и мощность усилителей разная, и чувствительность входов этих усилителей разная и величины сигналов на них поданы разные Получается полный пердимонокль. И это самая что ни на есть реальная реальность. Поэтому, большинство получают полную хрень, а не токомпенсацию. Это конечно если ею пользуются.

Какой из этого всего можно сделать вывод. Сам по себе простой, но по реализации достаточно сложный.
Цепи тонкомпенсации должны настраиваться индивидуально в каждом случае. В пределе, источник сигнала должен иметь выходное напряжение равное, ну или очень близкое, к чувствительности усилителя, а чувствительность акустики должна быть такой, чтобы при данной номинальной мощности усилителя, обеспечиваемой тем самым входным сигналом при почти максимальном положении регулятора громкости, получить те самые 94 дБ звукового давления. Тогда при уменьшении громкости регулятором, его цепи тонкомпенсации теоретически будут работать правильно. В этом смысле усилители, в которых есть встроенные корректоры, именно при работе со своими корректорами, извините за тавтологию, работают корректно, поскольку согласованы по уровню сигнала внутри себя.
А если мы еще подумаем о том, что одну фонограмму, например современную, сводили при 94 дБ, а другую, старую, при другом уровне.... а если учтем, что у усилителя должен быть запас по мощности на пик-фактор музыкального сигнала, а если.... , а если....

И, так сказать, предвосхищая возможные комментарии уважаемых донов на данную тему, замнем для ясности тезисы о ненужности тонкомпенсации и регуляторов тембра в "правильном" усилителе, об адаптации слуха и еще много о чем. Поберегите помидоры - они еще не протухли. Вопрос был чисто на инженерную тему, и ответ такой же - чисто инженерный.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:275
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Макеевка
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 20:12.Заголовок:Люди всё звуки слыша..


Люди всё звуки слышат по-разному в зависимости от громкости этого звука, но только музыку почему-то пытаемся компенсировать. Это изначальное свойство слуха и мозг за тысячи поколений к этому приспособился.
Проблема в динамиках, они с жёстким, нелинейным подвесом, который на малых сигналах отказывается служить. Увы, тут закон, динамик, который хорошо передаёт тихие сигналы, будет небольшой мощности и требует большой ящик.
Поставьте на бас 6гд-2 с усиленной МС (чтоб нормально работал в ЗЯ), обеспечьте ему ящик под 100 литров и будет у вас ЗВУК

Валерий, отличная цитата! Я так подробно даже не задумывался.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:93
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 20:42.Заголовок:Когда-то, на заре сл..


Когда-то, на заре славных дел, я в своем первом промышленном усилителе Вега-120 обрубил родную тонкомпенсацию и регулятор тембра, а на освободившихся переменных резисторах сделал регулируемую тонкомпенсацию по Шихатову http://www.diagram.com.ua/info/art_audio/23.shtml
Получилось очень даже неплохо если не пытаться уменьшать громкость до нуля.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17503
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 22:11.Заголовок:Я делал иначе: пе..


Я делал иначе: перестраивал схему темброблока так, чтобы провал получился не на 1 кгц, что совершенно непонятно , а выше, где-то на 3 килах.
Звук получался живее на средине , не бум-цыц, как обычно, с шипелкой вместо верха. Потом забросил эту тему.
Может , у кого-то есть подобный опыт?

Плюмбум , вот у вас домашка с линейной ачх усилителя и ровной ачх колонок , и захотели вы ночью послушать, с учётом равной громкости.
То есть, низы у вас на уровне средины и верха, но-на слух. То есть, дико задраны края диапазона, особенно низы. Уверен, ваши соседи оценят такой звук часа в два ночи.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:94
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 23:11.Заголовок:Александр, ну, на са..


Александр, ну, на самом деле, все же этот подъем делается не настолько, чтобы низ и верх звучали очень громко, так чтобы соседям было тошно. Они ведь тоже уменьшаются, просто не настолько сильно как середина.
Вот в другом усилке, Деноне, меня сильно напрягало, что тонкомпенсацию на малой, вечерней, громкости включать было бесполезно, ибо, по причине нестыковки 2-вольтового выходного напряжения сидюка с 200-милливольтовой чувствительностью входа усилителя, происходила вышеописанная мной фигня - бас и верх задирались сверх меры. Курочить Денон не хотелось, поэтому я поступил самым что ни на есть некошерным образом - смонтировал делители напряжения прямо в тюльпанах кабеля для сидюка. Стало заметно лучше, но не надолго - Денон отдал дочке с зятем

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:33
Зарегистрирован:28.12.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:15.07.18 23:41.Заголовок:Соседи, как раз, при..


Соседи, как раз, при любом раскладе слышат именно низ, а не середину.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:97
Зарегистрирован:03.06.15
Откуда:Москва
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 00:30.Заголовок:Это да...


Это да.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17510
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 03:09.Заголовок:В бытность работы ..


В бытность работы в моей домашке чутких шириков Визатон в паре с СИСами 27TDC радость этой акустики была в возможности слушать через неё ТВ и видео на любой громкости, до микроватт, хоть в 3 часа ночи. настолько велика была разборчивость, что любые фильмы слушались затаив дыхание, слышен был бег песчинок по песку, струящуюся воду, разумеется, на достойно записанном диске, а не на бодяге 15 фильмов на 1 диске.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1664
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 15:59.Заголовок:Александр как всегда..


Александр как всегда отметил самую суть поднятой темы.

В приведённой выше большой цитате все рассуждения основаны на разнице в чувствительности различных АС и разнице напряжения между источником и усилителем. Почему делают разное напряжение - рассуждать не возьмусь (не моё дело), а вот с чувствительностью всё просто: какой смысл строить рассуждение на основе абсурда. Если кто-то пользуется низкочувствительным отстоем - нет никакого смысла вообще обращать внимание на таких людей и на такую акустику. Это надо принять хотя бы для сохранения внутреннего спокойствия.
Чувствительность 100 dB конечно бывает, но это очень большая редкость, ориентироваться на единичные случаи сейчас не будем, основная масса хороших АС имеет 92-96 dB, если в ту цитату подставить этот диапазон, то получится что необходимые для ориентира 94 лежат как раз посередине и все настройки частотки лежат вокруг 1 W, собственно как и рассчитывали те, кто придумал в качестве стандарта эти 94 dB.

Смысл. Если же кто-то выбирает эксклюзив со 100 dB, то ему тонкомпенсация нафиг не нужна. Тот, кто слушает 84 - пусть слушает себе на здоровье. Ему тоже не надо, потому что на фоне остальных недостатков наличие или отсутствие какой-то там компенсации вообще не имеет значения. Для всех остальных обычных (вульгарных) пользователей всё работает как надо, в полном соответствии с кривыми равной громкости, если конечно кнопочку лауднес нажали.
А разницу во входных напряжениях легко убрать простым делителем на входе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:7435
Зарегистрирован:21.05.07
Откуда:Иркутск
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 16:37.Заголовок:Хоть я и не пользуюс..


Хоть я и не пользуюсь тонкомпенсацией, Но вижу простой вариант решения:
поставить два регулятора . Один на чувствительность. Второй собственно регулятор громкости с тонкомпенсацией.

Новый сайт http://tubeaudio.ucoz.ru/
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-90-25-661-681.
WhatsApp Viber 89647335850
sergeev158(собака)mail.ru Заменить (собака) на @
С уважением, Сергеев Сергей Евгеньевич.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1665
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 17:56.Заголовок:Это и будет входной ..


Это и будет входной регулируемый делитель.

Вообще эта тема - следствие каких-то серьёзных недостатков, либо в акустике, либо в усилителе. Опять же по усилителям не подскажу, а в динамиках есть такая электромеханическая тонкомпенсация. Это не какой-то хитрый механизм, а просто особенность конструкции. При проектировке ГД её могут учитывать и применять или не учитывать, тогда её не будет. Соответственно один динамик будет более басистым при малом ходе, другой не будет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:15
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.18 21:20.Заголовок:Нет, серьезных недос..


Нет, серьезных недостатков в акустике, либо в усилителе нет, я с удовольствием слушаю музыку всего на 3-4 Вольтах, прекрасно слышны все звуки.
Но это 1-2 Вт, и это получается слишком громко для окружающих.
Поэтому хотелось бы слушать на 0,5-1 Вольтах (~0,04 - 0,13 Вт), но на такой мощности звуковая картина теряется, поэтому и возник вопрос о ТКРГ, который бы исправил ситуацию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17514
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 00:14.Заголовок:сам принцип этих ТК..


сам принцип этих ТКРГ -провал средины относительно неизменного уровня на нч и частично вч лишит вас последних крох самой важной части звуковой полосы, и вместо повышения разборчивости ваших колонок вы провалите средину еще больше, получив гул на малой громкости.
Уже писал здесь, что ощущение от работы ТКРГ-престранное, все звучит нарочито чрезмерно, словно до одури накрученный темброблок или криволайзер.
Видимо, как добавка к убогим советским колонкам с обваленным низом и выпертой срединой эта фишка как-то работала, но в систему с прозрачным ровным звуком тащить её смысла ноль.

Aleph , совершенно с вами согласен, что для работы на малых уровнях громкости нужны и динамики особенные, а пуще того-усилитель . Дядя Толя Гаврилов бьётся на хай-фай ру с противниками этого принципа , доказывает, что большинство гуляющих транзисторных унчей в принципе не способны звучать на микроваттах и милливаттах, потому что неспособны. До одного ватта они все полный шлак. Причём, за любые деньги.
Ламповым схемам здесь нет конкуренции.

Дмитрий Рутковский , снова соглашусь. Нормальная системка на тонких чутких динамиках даёт прозрачный разборчивый звук на любых уровнях.
А если на малой громкости чего-то не хватает , значит, система проблемная.
Кстати, как очень верно писал в своё время Иван Тимофеевич Акулиничев, именно на малых уровнях громкости слух наиболее разборчив и слышит любые нюансы, почему так важно добиться качественного звука именно до ватта. Дальше работает закон наращивания громкости по линейке с ростом вваливаемой мощности логарифмически . Вплоть до предела, 120 дБ.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:16
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 00:40.Заголовок:Хорошо, если ТКРГ не..


Хорошо, если ТКРГ не поможет разборчивости звучания на малой громкости, тогда что же?
Согласен на другое решение, если оно действиельно поможет.

Что до необходимости для этого особенных динамиков, то я несколько в замешательстве... это что же за динамики такие особенные?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17518
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 00:47.Заголовок:Обычная бумажка, ши..


Обычная бумажка, ширики , хотя бы от телевизоров , наших или лучше импортных, Шарп, Саньо, там хорошие динамики применялись.
Баса от них не получите. но разборчивость у них высоченная.
Уже давно включили бы для интереса всё что мимо летит или в кладовке валяется и выводы сделали.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:17
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 01:07.Заголовок:Не, погодите, прежде..


Не, погодите, прежде чем заниматься экспериментами, хотелось бы понять теоретический смысл этих "особенных динамиков".
Что в них особенное - чувствительность, импеданс, полоса, угол излучния и т.д. - что?
Тме более басов нет, значит, особого смысла тоже..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1666
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 03:31.Заголовок:Ничего особенного в ..


Ничего особенного в этих этих "особенных динамиках" нет. Просто хорошие динамики. Хорошие - это которые не отстойные.
Басов нет у маленьких динамиков. С ростом размера частотка продлевается вниз, ещё и чувствительность растёт, потому что с ростом размера излучателя автоматом растёт отдача на басах, а увеличение размера магнита (чем больше размер - тем больше магнит и соответственно BL) просто поднимает чувствительность, что не удивительно.

Александр. Делать выводы из услышанного и увиденного - самое трудное, а правильные выводы - почти невозможно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:18
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 04:52.Заголовок:Если в этих особенны..


Если в этих особенных динамиках только особенная чувствительность, то мы опять возвращаемся к началу - большая громкость, только при меньшей подводимой мощности.
Но это ровным счетом ничего не дает в разборчивости звука при малой громкости.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1667
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 15:04.Заголовок:Как это не даёт. Наи..


Как это не даёт. Наиболее подходящая под стандарт чувствительность обеспечивает оптимальную работу стандартной тонкомпенсации. В этом случае тонкомпенсированный регулятор громкости становится идеальным. Это ответ на вопрос заданный в заголовке темы. Идеальный ответ. Более точного не будет потому что ещё лучше не возможно.

Если идеал не устраивает - тогда (как тут правильно выше посоветовали) наушники. Наушники тоже не устраивают. Может быть дело не в технике?
Если наушники не подходят потому что сжимают голову - никто не заставляет их надевать. Можно повесить на крючёк и слушать развернув излучатели на себя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2108
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 16:47.Заголовок:Бокарёву Александру:..


Бокарёву Александру: я делал такое в 80-х "перестраивал схему темброблока так, чтобы провал получился не на 1 кгц, что совершенно непонятно , а выше, где-то на 3 килах", именно на 3кГц, причем звучало гораздо интересней, послал даже в журнал Радио, на что прямо сказали, не высовывайся против всех...
А по ТК ответ простой, кому надо, делайте, только помните хотя бы о лишнем сдвиге фаз, причем превышоющим все нормы. Лучший, как у Сергеева Сергея, если очень надо, включу. Постепенно желание думаю, отпадет.
Кто понимает, ему и нафиг не надо...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1668
Зарегистрирован:04.06.07
Откуда:Санкт-Петербург
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 17:21.Заголовок:Это не только у Серг..


Это не только у Сергея, а у всех. Захотел нажал кнопочку, не захотел - не нажал.
Для тех, "кто понимает" выпускаются аппараты без кнопочки, потому что у них такого желания не возникает. А те, кто умеет делать аппаратуру - сами себе делают без всяких кнопок. Есть только вкл/выкл.
В отличии от автора, который ещё не достиг нужной степени просветления.
Видел агрегаты где вообще живого места нет - всё в кнопках. Для кого их столько понавтыкали - не представляю. Послушать даже желания не возникает, время дороже.

Никто, кстати, не мешает сделать регулируемую тонкомпенсацию. Проградуировать её типа так: "отстой, барахло, типа сойдёт, нормально, хорошо, круто, хай-енд и выкл". И поворачивать в зависимости от применяемых АС. Причём её можно будет использовать для определения качества АС. В каком положении лучше звучит - такая и АС.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:19
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 19:19.Заголовок:Дмитрий Рутковский п..


Дмитрий Рутковский пишет:
 цитата:
Как это не даёт. Наиболее подходящая под стандарт чувствительность обеспечивает оптимальную работу стандартной тонкомпенсации. В этом случае тонкомпенсированный регулятор громкости становится идеальным. Это ответ на вопрос заданный в заголовке темы. Идеальный ответ. Более точного не будет потому что ещё лучше не возможно.

А вот так, не дает и всё тут. Видимо потому, что вы не до конца поняли вопрос. Динамики и их характеристики к которому вообще не имеют отношения.
Попробую его упростить до предела.

Допустим, я комфортно, т.е. с хорошей разборчивостью инструментов и т.д. слушаю музыку на уровне 65-75 дБ.
Всё прекрасно, но такой уровень звука мешает окружающим.
Тогда снижаю его до 46-50 дБ - отлично, никто не жалуется на громкую музыку!
Но увы, при этом теряются многие звуки из-за особенностей логарифмической зависимости нашего слуха.

Вопрос: как скорректировать АЧХ усилителя, чтобы слышать музыку на малой громкости так же разборчиво, без потерь, как на 65-75 дБ ?

Пробовал некоторые тонкомпенсаторы, но они мало помогают. Отсюда и вопрос по идеальному тонкомпенсатору.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1017
Зарегистрирован:29.03.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 21:36.Заголовок:­Что Вы прицепились к..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17530
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:17.07.18 21:39.Заголовок:звуки теряются не из..


звуки теряются не из-за нашего уродливого слуха, а из-за убогой техники и тупой неразборчивой акустики. Вот они и не способны звучать на малых уровнях. А слух портится разве что после доброй пинты красного.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:1449
Зарегистрирован:09.04.07
Откуда:Рязань
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 00:06.Заголовок:Саахов пишет: Вопро..


Саахов пишет:
 цитата:
Вопрос: как скорректировать АЧХ усилителя, чтобы слышать музыку на малой громкости так же разборчиво, без потерь, как на 65-75 дБ ?

Корректировать АЧХ не нужно. Нужен компрессор, тогда всё будет. Кстати, на форуме есть специалист по использованию компрессоров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:20
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 00:24.Заголовок:Flying Snow, спасибо..


Flying Snow, спасибо, что вы правильно поняли проблему!

Конечно же, компрессор подтянет слабые звуки до уровня нормально слышимого.
Но разве компрессирование относится к HiFi звучанию?
Оно же искажает звуковую картину, и поэтому больше используется в рациях и т.п. устройствах с низким качеством звукового тракта.

По настоящему качественное звучание имеет не сжатый, а наоборот, огромный динамический диапазон.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:7441
Зарегистрирован:21.05.07
Откуда:Иркутск
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 07:38.Заголовок:Выше приводилась ста..


Выше приводилась статья Шихатова. где два регулятора уровня и еще один глубина ТК.
Попробуйте и крутите ручки на свой вкус.

Для начала возьмите эквалайзер и нарисуйте свою АЧХ на малой громкости.

Новый сайт http://tubeaudio.ucoz.ru/
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-90-25-661-681.
WhatsApp Viber 89647335850
sergeev158(собака)mail.ru Заменить (собака) на @
С уважением, Сергеев Сергей Евгеньевич.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17534
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 14:26.Заголовок:Добрый совет, а ещё..


Добрый совет, а ещё вспомнил, что все мои транзисторные усилители в положении ровной ачх невозможно было слушать, звук был мерзкий.Только накрутив тембры до упора. А лампачу эти тембры не нужны в принципе , все и так замечательно.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1020
Зарегистрирован:29.03.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 15:30.Заголовок:Саахов пишет: По на..


Саахов пишет:

 цитата:
По настоящему качественное звучание имеет не сжатый, а наоборот, огромный динамический диапазон.


Ага:) Почитайте для начала вот ЭТО
Если заинтересует, то в инете есть еще материалы по этой теме. В сухом остатке - нормальный ДД и не пережатые записи остались в прошлом во временах аналога и винила. Как классно записан и звучит на нормальной аппаратуре винил Высоцкого и Влади с оркестром. Слушай его хоть с самого винила, хоть рип - все слышно. Аудиофилы обычно упоминают французский диск "Натянутый канат" , а этот диск, на мой взгляд, ничуть не хуже, а может и лучше..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17536
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 16:02.Заголовок:такое ощущение, что..


такое ощущение, что с советских времён народ занимается не воспитанием слуха а дрессировкой аппаратуры под него. И верой в идеальный усилитель и колонки, способные в каморке-хрущёвке воссоздать зал филармонии с оркестром в нём. А случись ещё и заболеть хаенщиной- процесс становится бесконечным, а результат невозможным или не тем, которого ждали.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:1451
Зарегистрирован:09.04.07
Откуда:Рязань
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 16:26.Заголовок:Саахов пишет: Конеч..


Саахов пишет:
 цитата:
Конечно же, компрессор подтянет слабые звуки до уровня нормально слышимого. Но разве компрессирование относится к HiFi звучанию? Оно же искажает звуковую картину, и поэтому больше используется в рациях и т.п. устройствах с низким качеством звукового тракта. По настоящему качественное звучание имеет не сжатый, а наоборот, огромный динамический диапазон.

Компрессирование поможет решить озвученную проблему.
Каким образом он искажает звуковую картину? И, компрессор используется в рациях не потому, что "искажает", а для увеличения разборчивости модуляции в условиях помех и слабом сигнале приёма. В ФМ радиостанциях, он тоже присутствует и для той же цели. А Вы их слушаете))
Можно поместить компрессор в красивый лакированный деревянный ящик, вывести входы и выходы наружу. На ящике написать Hi End bufer DAC price 5000$ и срывать аплодисменты гостей-аудиофилов

Огромный динамический диапазон может утомлять так же, как и перекомпрессированный сигнал, это не гарантия "качества". Динамический диапазон просто должен быть достаточным, для комфортного прослушивания записи в домашних условиях.

Ещё способ увеличения разборчивости музыки при малой громкости. Слушать ночью. За счёт уменьшения внешних шумов, д.диапазон расширяется вниз и разборчивость увеличивается. Этот способ более "правильный" Ну или конкретно заглушить комнату прослушивания.. но это дороже.

Ещё вариант - сделать однокаскадный однотакт на лёгкую акустику, без регулятора громкости. Лампу подобрать с нужным усилением и характером звучания. Громкость корректировать регулятором уровня выхода источника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17537
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:49
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 17:37.Заголовок:Золотые слова. Полн..


Золотые слова. Полностью за.
Лучший звук был от однолампыча на 6п15п в триоде с Шалинским выходником на 5 кил, ступенчатым регулятором на входе и акустикой на чутком БГ-20.
Ночью слушал на микроваттах, точно зная, что не побеспокою соседей. И все слышно замечательно.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2111
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 18:13.Заголовок:Flying Snow: "Ещ..


Flying Snow пишет:
 цитата:
Ещё вариант - сделать однокаскадный однотакт на лёгкую акустику, без регулятора громкости. Лампу подобрать с нужным усилением и характером звучания. Громкость корректировать регулятором уровня выхода источника

- вот это правильно. А про все компрессоры и проч. ерунду я КАТЕГОРИЧЕСКИ даже не хочу слушать, за 30-35 лет всего наслушался...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1021
Зарегистрирован:29.03.10
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 21:03.Заголовок:aur_100 пишет: А вс..


aur_100 пишет:
 цитата:
А все компрессоры и проч. фигню я КАТЕГОРИЧЕСКИ даже не хочу слушать, за 30-35 лет всего наслушался...

Увы, компрессированный звук сидюков - это реальность. Да, это паршиво, но время такое - модно чтобы было громко. Не до тонких материй и красивых тембров. Может где-то в небольших студиях, пишущих классику и живые инструменты для небольших тиражей, этим не так злоупотребляют. Но большие коммерческие тиражи, особенно сведенные и изданные на раскрученных западных лейблах, наверняка будут с испоганенным звуком. Прибыль сегодня важнее искусства. От некоторых ремастерингов старых записей просто уши отваливаются.Есть такие диски - первое издание звучит нормально, переиздание кошмарно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2117
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:18.07.18 21:49.Заголовок:Поэтому я стараюсь б..


Поэтому я стараюсь брать старых Япошек, Полидор, Електра и т.п.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:1452
Зарегистрирован:09.04.07
Откуда:Рязань
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:20.07.18 14:42.Заголовок:aur_100 пишет: А вс..


aur_100 пишет:
 цитата:
А все компрессоры и проч. фигню я КАТЕГОРИЧЕСКИ даже не хочу слушать, за 30-35 лет всего наслушался...

Дело в том, что была озвучена проблема и вопрос по её возможному устранению. Компрессор это один из вариантов. Если он не подходит - так и не надо, другое можно попробовать, мы же вместе ищем пути решения. А то что Вы наслушались, никто же не выкидывает мультиметр, гаечный ключ или перфоратор после работы. Так и компрессор, это просто инструмент для получения плотного, разборчивого сигнала и всем известные негативные примеры здесь не правило.

Vladimir пишет:
 цитата:
Но большие коммерческие тиражи, особенно сведенные и изданные на раскрученных западных лейблах, наверняка будут с испоганенным звуком

В конце 90-ых был диск от Sony music, какой-то сборник, с явно слышимой компрессией. Слушал и удивлялся, вроде серьёзный бренд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:27
Зарегистрирован:09.07.18
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.18 04:19.Заголовок:А еще в некоторых на..


А еще в некоторых наших УНЧ была кнопка "Интим".
Она давала довольно приятное звучание, как бы камерное, ненавязчивое, действительно не мешающее разговорам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2117
Info:аудиофильщик-радист
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:28.08.18 01:47.Заголовок:Насчет тенденции к р..


Насчет тенденции к росту громкости...
Я думаю в википедии не правильно написали, дело не в том что расте громкость а в том что растет ДД и разборчивость звуков. Повышение разборчивости также можно отождествить как повышение громкости ведь ранее именно громкость повышали чтобы лучше слышать. Повышение разборчивости звука проиходит не только от записей но и от выбора соотв динамиков, проводов, конденсаторов и транзисторов. Одни не верят в провода и меняют динамики, другим плевать на динамики они транзисторы меняют и конденсаторы. А третьи всё меняют. В итоге в различных случаях начинает расти разборчивость звука и он все меньше становится похож на мусор.

А что такое РАЗБОРЧИВЫЙ ЗВУК? Это для одних наслаждение а для других проблема. Плохой звук его просто не замечают как шум посторонний а когда звук хороший то его трудно не заметить и обращают внимание и думают что громкость завышена. На самом деле не громкость а ДЕТАЛЬНОСТЬ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:44
Зарегистрирован:28.12.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:28.08.18 21:36.Заголовок:нафик такая разборчи..


зачем такая разборчивость, когда всё жужжит на одном переднем плане?
В Векипидии написано про звук глухой от рождения молодежи

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2119
Info:аудиофильщик-радист
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:28.08.18 22:13.Заголовок:Детальный звук прино..


Детальный звук приносит материальную пользу а глухой убытки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:48
Зарегистрирован:28.12.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:28.08.18 22:21.Заголовок:детальная жужжалка, ..


детальная жужжалка, а не звук. У нас давно материальную пользу могут извлекать только на неполноценном сырье - что колбаса, что сыр, что звук

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2121
Info:аудиофильщик-радист
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:28.08.18 22:25.Заголовок:Рабинович, я ничего ..


Рабинович, я ничего не понимаю, переводите пожалуйста на русский. С полусловками общаться не могу

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N:5526
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:28.08.18 22:34.Заголовок:geran2006, хорошо по..


geran2006, хорошо подметили.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:1484
Зарегистрирован:09.04.07
Откуда:Рязань
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.18 06:55.Заголовок:Рабинович пишет: де..


Рабинович пишет:
 цитата:
детальная жужжалка, а не звук. У нас давно материальную пользу могут извлекать только на неполноценном сырье - что колбаса, что сыр, что звук

Попробую перевести:
В звуке много деталей на переднем плане, но нет основательности и целостности, слушать утомительно.
В наше время стало нормой брать дешёвый некачественный товар, лупить за него серьёзный прайс и подавать как серёзный продукт. Крича, что работаем себе в убыток. А пипал плачет, но ест

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2128
Info:аудиофильщик-радист
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.18 18:19.Заголовок:Насчет глухой рожден..


Насчет глухой от рождения молодежи...есть такое дело, некоторые люди отмечают что молодежь как будто глухая и лупит низкими частотами во дворе из авто, ухает, бухает... короче бедлам. На самом деле есть такая шняга: это медицинское. У молодежи тяга к низким частотам и ударному воздействию а люди старше пугаются и не выносят.
Молодому не просто объяснить что 35АС-212 S90 это мусор, фанера и немного резины, но т.к. они молодого "вставляют" то он вас не поймет и скажет что S-90 это супер-пупер.
Поэтому в кинотеатрах тоже практикуют сабвуферы со взрывным воздействием которые вставляют молодых.
Но они встравляются очень легко, от табка или алкоголя, от клея или косяка, даже от паров бензина. Наверное это проявление сути неотравленного организма котрого буквально тянет на говно как муху на мед. Одно время даже говорили о "аудио-наркотиках"-это все оттуда же, курнул N2O или попперса, вставился и добавил 30Гц низких частот.
Вся эта хрень проходит с возрастом если конечно доживете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:7495
Зарегистрирован:21.05.07
Откуда:Иркутск
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.18 20:17.Заголовок:Боюсь глухота от саб..


Боюсь глухота от сабвуферов не пройдет.
Происходит снижение слуха в НЧ диапазоне.

Новый сайт http://tubeaudio.ucoz.ru/
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-90-25-661-681.
WhatsApp Viber 89647335850
sergeev158(собака)mail.ru Заменить (собака) на @
С уважением, Сергеев Сергей Евгеньевич.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17856
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:50
ссылка на сообщение  Отправлено:08.09.18 00:35.Заголовок:деградация слуховог..


деградация слухового аппарата от воздействия чрезмерно громких звуков- факт медицинский. Хотя, есть у меня подозрение, что звуки любимой мелодии можно слушать оочень громко, поскольку знаешь, когда и как жахнет, ум- готов принять удар звука. И музыка радует, в отличие от незнакомой, тем более неприятной музыки, когда не знаешь, куда спрятаться .
Любимая музыка , знакомая музыка- это всегда предчувствие и ожидание, отсюда и разный эффект . Предупрежден=вооружен.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2
Зарегистрирован:09.07.17
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:09.09.18 19:36.Заголовок:Тонкомпенсация....Уж..


Тонкомпенсация....Уже самой природой заложено то, что тихие звуки мы воспринимаем с ограниченной полосой: тихий звук - значит источник в отдалении от нас, следовательно будут потери в частотной полосе, в первую очередь на ВЧ, т.е. не стоит нарушать естественность восприятия .... Тонкомпесация - это комар, пиликающий ночью в комнате.

 цитата:
Хотя, есть у меня подозрение, что звуки любимой мелодии можно слушать оочень громко

Одни из моих любимцев - это Нопфлер и Блэкмор( с Кэндис)....И есть, у нас в Питере, БКЗ Октябрьский, считающийся вполне приличным концертным залом. На концерте Нопфлера мне пришлось скомкать входные билеты и засунуть себе в уши...На Blackmores Night, я предусмотрительно захватил из дома....вату)))))!!!! В обоих случаях места были во второй половине зала. Дома, обычно, максимальная мощность для пика сигнала около 5Вт на акустике чувствительностью 87дБ(шлицованный ревелатор + рингРад), а минимальная мощность, в первом положении дискретного РГ, будет составлять...мВт, но тоже всё хорошо слышно, особенно для дисков, записанных с максимальным уровнем выхода...жена ещё иногда просит убавить, а некуда))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2149
Info:аудиофильщик-радист
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:4
ссылка на сообщение  Отправлено:09.09.18 22:33.Заголовок:Тонкомпенсация появл..


Тонкомпенсация появлялась в период становления Hi-fi когда некоторые или даже многие динамики могли что-то играть только если подвести ватт 5 мощности.
Мои нормально и даже громко играют на 0,2вт. ИМХО
При снижении громкости начинается деградация звучания и пытались его компенсировать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:17879
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:50
ссылка на сообщение  Отправлено:10.09.18 00:23.Заголовок:Так вот, вернувшись..


Так вот, вернувшись к разборчивости. Не раз залезал в разные телевизоры, выкидывал оттуда их позорные "динамеги" и ставил все , что звучит как надо, мощность вообще не при чем, главное ясность и ровная полочка хоть в каком-то участке ачх. И сразу на кухне или в спальне становилось дивно тихо и комфортно, потому что новый динамик прекрасно доносил все тонкости диалога, без повышения уровня до дурного.
Все дело в приличном динамике. А кто же поставит в бытовуху за пятак -приличный динамик? Дорого будет
так же и молодняк, ему впарить любую солому- за здрасьте, а те и верят. слушают музыкальное порно и считают, что так и должно быть.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2370
Зарегистрирован:24.03.12
Откуда:Россия,25 км от Е-бурга
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.18 13:33.Заголовок:Собрался отдать прие..


Собрался отдать приемник Рекорд-314, единственное - в нем заменены динамики на 2 шт 1гд-9 с разными рез. частотами. Включил послушать на УКВ, и прибалдел... Маяк как в древние социалистические, и никакой тонкомпенсации не надо, класс!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:18512
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:51
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.18 14:47.Заголовок:да, УКВ на лампе эт..


да, УКВ на лампе - это нечто. В тяжкие 90-е слушал на работе УКВ приемник, одно шасси от него и динамик, на окне стоял, весь день тихо музыку и новости давал. Ни разу не мешали эти звуки, наоборот, успокаивали.

Страница Бокарёва
http://tubeaudio.ucoz.ru/index/stranica_aleksandra_bokarjova/0-51
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -57 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 2391
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет