Отправлено: 03.02.10 16:32. Заголовок: Тонкомпенсация - что делать?

При понижении уровня громкости хуже воспринимаются низкие и высокие частоты. Уж так устроен слух человека. Это общеизвестно.
При уровне мощности 2Вт на канал (макс. 3,3Вт) у меня получается весьма громко, домашние жалуются.
А вот при уровне порядка 0,5Вт на канал уже проявляется эта особенность.

Кто как относится к этому? Как решаете эту проблему?
С уважением.

 Отправлено: 03.02.10 17:21. Заголовок: пользовать настроить..

пользовать
настроить под свой вкус частоты подьема и пользовать до момента или надоест или останется включенной

 Отправлено: 03.02.10 17:25. Заголовок: Динамики нужны бумаж..

Динамики нужны бумажные и трансы выходные хотя бы от 10Гц.

А ещё споткнулся вот об какие грабли.
С бОльшим трансом обнаружилась явная "ступенька" в громкости среднечастотников 4ГД-7 моих АС от Эстонии. Это было заметно при мощности порядка 0,1Вт. Вылечилось заменой МБГО в фильтре на полипропилен.

А вообще, чем больше убираешь всяких "косяков",тем при более меньшей мощности можно полноценно слушать музыку без всяких "компенсаторов".

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 03.02.10 18:28. Заголовок: Mark V пишет: настр..

Mark V пишет:

цитата:

настроить под свой вкус частоты подьема

Выход DVD-плеера - драйвер - вых. каскад.
Низов более чем... звучат прекрасно, щелчек и динамика баса прекрасно. Бас-гитара тестового диска звучит абсолютно натурально, сам в юности играл на басе (в том числе).
С высокими не совсем, твиттер Alphard - гадость. У нас тут твиттерами не особо разживешься, цены уж больно кусаются. Вот, думаю доработать 2ГД-36, да вставить по паре в параллель вместо Alphard'а.
Чем, собственно, настроить?

aluma пишет:

цитата:

заменой МБГО в фильтре на полипропилен

Это из серии пусковых конденсаторов? С гибкими или жесткими выводами?

С уважением.

 Отправлено: 03.02.10 18:55. Заголовок: Согласен с Александр..

Согласен с Александром Улановским,Динамики-бумага.
2ГД36 неплохо звучит,слышал,дорабатывают 3ГД31,вроде тоже потом звучат.
Стараюсь не применять никаких компенсаторов,везде прямые тракты.
Слушаю на мощности 0.5-1Вт.

 Отправлено: 03.02.10 18:57. Заголовок: ghoust пишет: Это и..

ghoust пишет:

цитата:

Это из серии пусковых конденсаторов?

Вот такого типа:
http://en.lastone.cn/proshowen.asp?id=14
У нас (Днепропетровск) они чаще на стройрынках.
Цена ок. 1гр/мкФ

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 03.02.10 19:40. Заголовок: В уже Запорожье уже ..

В Запорожье уже 2грн./мкФ. Расстояние 80 км. Н-да....

 Отправлено: 03.02.10 20:02. Заголовок: Я тоже не использую ..

Я тоже не использую никаких тонкомпенсаторов и тембров.

 Отправлено: 03.02.10 20:18. Заголовок: Re: Кто как относится к этому? Как решаете эту проблему?

Имхо, неправильность АЧХ для ушей пофигу. Наш слуховой аппарат не настолько примитивный. Мозг "знает" как должна звучать бас-гитара и как должны "цыкать" тарелки по отношению к хорошо слышимым среднечастотным звукам (голос, солирующие инструменты), на основании этой информации он эффективно компенсирует изломы АЧХ.
А вот фазовые искажения, добавления "неприятных для ушей" гармоник, искажения микродинамики (временные) - это уже неприятно, видимо из-за огромных "вычислительных" затрат на восстановление правильной картины.

 Отправлено: 03.02.10 21:08. Заголовок: Видимо, я таки на пр..

Видимо, я таки на правильном пути...

цитата:

твиттер Alphard - гадость

Отсюда вопрос. Может кто-нибудь подскажет, где (или у кого) в Украине можно реально купить пару твиттеров с бОльшей отдачей. К имеющемуся НЧ-СЧ впору пищалку 95-96дБ. Вот только бывают ли они с импедансом 4 Ом? Уж очень не хочется заводиться с 2ГД-36....
С уважением.

 Отправлено: 03.02.10 23:53. Заголовок: to ghoust настроить ..

to ghoust
настроить под свой вкус частоты подьема -это значит рассчитать номиналы RC-цепей для ВЫВОДА ЦЕПИ КОМПЕНСАЦИИ РЕГУЛЯТОРА ГРОМКОСТИ.

 Отправлено: 04.02.10 01:07. Заголовок: Я так подозреваю, в ..

Я так подозреваю, в экспериментах Флетчер и Мунсен использовали ещё те спикеры. При повышении громкости просто кривизна АЧХ становится меньше заметна. Не зря же в децибелах меряют звуковое давление, правда?
Как в то время калибровали спикеры? По микрофонам. А микрофноы? По спикерам. А как влияло помещение, в котором проводился эксперимент, на характеристику?
Это гораздо позже появились методы калибровки по щелчку небольшого количества взрывчатки, в открытом поле, но и здесь зарыты подводные грабли.

Плюс - измерялся не критерий слышимости, а субъективное восприятие и сознательное сравнение двух тонов разной частоты по громкости.
Тонкомпенсация в старых приёмниках Телефункена не имела ничего общего с кривыми Флетчера и Мунсена. Немцы всего-лишь навсего при уменьшении громкости компенсировали частотную характеристику, за счёт "лишней" мощности. При повышении громкости жертвовали компенсацией - "пусть себе орёт".
Я сам делал подобную компенсацию в небольшом радиоприёмнике: при уменьшении громкости нижняя граница плавно плыла вниз от 80 до 40 Герц. Использовал счетверённый потенциометр: одна секция регулировала собственно громкость, три (две из них параллельно) -- частоту среза.

Но если аппарат способен выдать 120 децибелл во всём частотном диапазоне -- смысла в тонкомпенсации никакого.

ИМХО, естественно.

 Отправлено: 04.02.10 16:01. Заголовок: Так вроде для качест..

to Mark V
Так вроде для качества тонкомпенсация не катит...

Denn пишет:

цитата:

А вот фазовые искажения, добавления "неприятных для ушей" гармоник, искажения микродинамики (временные) - это уже неприятно, видимо из-за огромных "вычислительных" затрат на восстановление правильной картины.

Вот это объяснение, по-моему, наиболее согласуется с моей действительностью.
И вот в чем дело. К Новому Году спешил сдать систему в эксплуатацию. Подвернулись пищалки Alpfard 8Ом, чувств. 91дБ, как и у вуфера 4Ом. Взял, приделал и... высоких нет...
При этом на резистивной нагрузке до 35кГц без завала. Смещение - фикс.
Выпустил однако из виду впопыхах, что импедансы-то разные.
Накрутил автотранс на железе от немецкого дросселя - преобразователь 8Ом в 4Ом. Стало полегче, но не то...
Вроде и в норме, но какой-то звук полуживой...
Ну, вставил ВЧ коррекцию с 5кГц в драйвере. ЗАИГРАЛО. Но... на большой громкости, достаточной для праздника.... А вот при снижении уровня для прослушивания в обычный день вечером и начал проявляться эффект замыливания только высоких при снижении громкости. При этом к НЧ ни у кого претензий нет, здорово и на малой громкости, не отнимешь.
Вот и выходит, что автотранс с коррекцией да, и самим дрянным твиттером и повинны во всем этом.
Выход один - другие твиттера. Есть 2ГД-36. Доработать и по 2 в параллель, чтоб 4 Ом вышло, как у вуфера.
Вот еще бы Александра Бокарева услышать, в смысле - приговор его...
С уважением.

 Отправлено: 04.02.10 18:01. Заголовок: ghoust А кто Вам ска..

ghoust А кто Вам сказал, что у Альфардов 91 Дб?..

В Вашем случае, думаю, рациональнее было бы "присадить" всё, что ниже твиттера, делителями из резисторов, подправив фильтры. И ещё - чуйка дина сама по себе не обо всём говорит. Отдача дина в АС зависит и от порядка фильтра. Первый порядок наименее энергоёмок, но наиболее слухабелен. И в том числе и поэтому твиттеры стОит подбирать не только по чутью, но и по ровности и протяжённости АЧХ вниз, как низко - зависит от конкретной акустики, куда хотим применить твиттер.

А из дешёвых твиттеров есть приличные по звуку и по отдаче. Советую обратить внимание на "музыкантские" рупорные, среди них попадаются достойные. Например, пиаудио.

 Отправлено: 04.02.10 18:28. Заголовок: Данные приведены в о..

Данные приведены в общей спецификации на сайте http://www.alphard.ua/
высокочастотные TW 310
диаметр 80 ном ватт RMS 10 Imp. 8 ом частота min 2000 частота mах 20000 SPL 92дБ материал диффузора и подвеса милар (лавсан)
По поводу присадки - вуфер 4Ом, а твиттер 8Ом. Что ж присаживать? А фильтры 1 порядка.

По поводу пищалок пиаудио привожу цитату
"Избави Бог покупать энти горны, что фостекс, что пи. Десять тысяч- и обвал вниз. Ачх- достаточно ровная, давление - дичайшее, при гадком резком звуке.." Слоган Вам знаком?
А что-то получше немало стоит, пока к нам в глубинку доедет, посредников куча, вот и задумываюсь про доработанные 2ГД-36. У меня их есть десяток, пробовал - звучат даже недоработанные не в пример приятнее, чем упомянутые TW 310.
С уважением.

 Отправлено: 04.02.10 19:07. Заголовок: Да лан... почитайте,..

Да лан... почитайте, как поженил Бока 409-ю Пиаудио с 4а32 Сергеева. У меня лично стоят 409-е с неодимом, 21 кГц тянут. Настроены Бокарёвым, он был приятно удивлён Верхов - выше крыши, хотя у меня тоже пища на 8 ом, а басовик на 4.

А про альфарды - я с ними баловался, когда они были в Ростове. Чуйка у них измерена при 2.83 вольт, отсюда и такое "вкусное" чутьё. На сайте об этом "скромно" умалчивают.

Если Вы слышите недостаток высоких, то один из путей - присадить всё, кроме высоких. Но правильно присадить. А про сопротивление омическое можно и не говорить - есть ещё и частотнозависимый импеданс, там всё по-другому. Спектралаб своими измерениями всё показал бы...

 Отправлено: 04.02.10 19:11. Заголовок: И далее. При таком с..

И далее. При таком скромном диаметре мембраны TW310 я сумлеваюсь, что он ровно тянет до 2 кил вниз. Не верю. Особенно за 4 бакса в розницу - ну, не бывает чудес.

 Отправлено: 04.02.10 19:34. Заголовок: Что ж тут сомневатьс..

Что ж тут сомневаться, вот уже проверено... на себе.
А вот, так я понял, что 2ГД36 не рассматриваются даже, как гипотеза?

 Отправлено: 04.02.10 20:51. Заголовок: 2гд-36 - если найдёт..

2гд-36 - если найдётся пара одинаковых по АЧХ (но Вам, как я понял, нужно не 2, а 4), да на кобальте, то почему нет? Хорошие твиттеры. Вот Бокарёв появится - думаю, расскажет подробно, у меня нет опыта работы с ними. Да и Сергей Евгеньевич тоже, полагаю, знает достаточно про эти дины.

http://photofile.ru/users/hrundel-spb/1405561/30489850/#mainImageLink

http://photofile.ru/users/hrundel-spb/1405561/30489852/#mainImageLink

 Отправлено: 04.02.10 21:03. Заголовок: 2ГД-36 могут неплохо..

2ГД-36 могут неплохо себя показать, мне тоже интересно на что они годны.
Пока слушаю автодинамики Roadstar DRS-66 и доработанные ширики 1Вт 8 Ом Sanyo (купил за копейки для того, чтобы диффузор пропитать шеллаком получить СЧ-ВЧ динамики). Самопальные пищалки воткнул через подручные кондеры К73-11 2,7мкФ 160В и с автодинамиков срезал рупорки. 15кГц точно есть и дальше завал.
P.S. Под SE на 6Ф3П акустики не было, взял подручные ЗЯ на 13л и путём подбора вариантов и количества ваты затолкал туда то, что сейчас там стоит. Ваты нет вообще, недостаток электрического демпферирования перекрыл избытком акустического демпферирования. Гудения нет, полоса по началу завала 70Гц-14500Гц.

 Отправлено: 04.02.10 22:11. Заголовок: Самоделкин посмотрит..

Самоделкин посмотрите ссылки в моём предыдущем посте, там добрый человек выложил ачх 2гд36 на кобальте и феррите. Разница колоссальная...

 Отправлено: 04.02.10 23:56. Заголовок: ghoust пишет: Так в..

ghoust пишет:

цитата:

Так вроде для качества тонкомпенсация не катит...

Было много мнений и споров: в целом - катит, и много людей пользует именно на малых мощностях.

 Отправлено: 05.02.10 02:29. Заголовок: Как я уже писал, с п..

Как я уже писал, с помощью тонкомпенсации можно расширить полосу по низам -- при уменьшении громкости можно использовать освободившуюся мощность усилителя, чтобы скомпенсировать отдачу ниже завала динамиком низов. Смысл кривых равной громкости Флетчера и Мунсена - в том, что с повышением громкости неравномерность частотной характеристики становится менее заметной. Речь идёт о плавной неравномерности, а не о резких резонансных пиках. Они на любой громкости заметны, а на большой - ещё и искажённые, с собственными гармониками - призвуками, которых нет в исходном материале.
Я добавлял регулируемый фильт Саллена - Ки, который обрезал низы 12 децибелл на октаву, частота среза понижалось с уменьшением громкости. Второй фильтр - постоянно включенный - задирал 12 децибелл на октаву ниже частоты резонанса спикера. В результате при полной громкости характеристика была ровной, а при уменьшении громкости низы задерались ниже частоты основного резонанса - чем тише, тем ниже -- и таким образом полоса воспроизводимых частот при уменишении громкости расширялась по звуковому давлению.
Маленький приёмник давал удивительно большой звук, как выразился один мужик, которому приёмник очень понравился.

 Отправлено: 05.02.10 14:41. Заголовок: Спасибо за консульта..

Спасибо за консультацию. Однако, все же, наверное, сначала нужно убрать "косяк" с твиттером.
Какие пищалки, кроме 2ГД36, только поболее мощностью (3-5Вт) из советских, достойно применить?
С уважением.

 Отправлено: 05.02.10 19:02. Заголовок: можно 2 или 4 штуки..

можно 2 или 4 штуки

 Отправлено: 05.02.10 20:53. Заголовок: Попробуй найди 6ГД-1..

Попробуй найди 6ГД-11,из совка это одни из лучших.

 Отправлено: 05.02.10 21:58. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 06.02.10 23:02. Заголовок: Я однажды сделал :s..

Я однажды сделал
Усевладелц очень доволен
(а как он увидел СГ-шки в темноте светятся..... )

 Отправлено: 07.02.10 03:33. Заголовок: 9кОм получается и 6П..

9кОм получается и 6П9 в пентоде как раз неплохо пашет с такой нагрузкой и получается что-то вроде 1Вт.

 Отправлено: 07.02.10 09:59. Заголовок: Там еще экспандер (..

В катоде сидит экспандер (настраиваемый) , т.е. мост на резисторах и лампочках без сигнала разбалансирован, и присутсвует ООС.
От выходного сигнала через лампочки протекает дополнительный ток, их сопротивление увеличивается, соответственно мост становится более сбалансированным, глубина ООС уменьшается.
Поскольку лампочки мелкие (и соответственно без газового заполнения), то инерционность их нитей небольшая,
Таким образом, получается искусственное расширение динамического диапазона на низких и средних частотах.
В целом звук от мп3 (да и от FM-радио, тоже)проходя через "это", становится менее противным

P.S.
Лампочки применил безродные китайские, для маленьких фонариков.

 Отправлено: 07.02.10 15:58. Заголовок: Что и как там с ламп..

Что и как там с лампочками я не допёр, а идея интересная.

 Отправлено: 14.02.10 14:56. Заголовок: У меня в шкафу пылит..

У меня в шкафу пылится NAD-C320BEE. Что в нём прикольного сделано - это темброблок, совмещённый с ТК, плюс кнопа "байпасс". То есть, при малых уровнях громкости влияние темброблока максимально и уменьшается с увеличением уровня регулятором громкости. Пгосле 11 часов регулятора (примерно, точнее не помню) влияния темброблока нет. Имеем отключаемую и регулируемую тонкомпенсацию без риска перегрузить унч и акустику выкручиванием тембров на максимуме громкости.

Про P-Audio. Взял на пробу в магазине на прошлых выходных ферритовые 409-е для сравнения со своими неодимовыми. Горны одинаковые, посему смена происходила на раз-два. При сравнении на слух установкой феррита сначала в одну колонку показала совершенно не драматическое снижение отдачи на ВЧ.

По звуку - дины на феррите чуть отличаются в нюансах. В целом - очень похожи.

Теперь параметры.
Бокарёв измерял - разница чуйки феррита и неодима 3 дб (у неодима, ессно, отдача больше). Ферритовый тянет вниз до 2 - 2,5 килогерц, неодимовый - до 3-3,5. Но вверх у феррита завал с 15 кгц, у неодима серьёзный спад с 20 кгц.

На ссылке - ачх колонок с 409N (синим).

http://s002.radikal.ru/i198/1002/35/cd29de555420.jpg

 Отправлено: 14.02.10 18:16. Заголовок: Разница у них не тол..

Разница у них не только, и вернее не столько в магнитах, сколько в диафрагмах.
у неодимового титановый диффузор у ферритового пластик.

 Отправлено: 14.02.10 19:25. Заголовок: Так точно. Но титан ..

Так точно. Но титан не злой, видимо, с каким-то покрытием, нет характерных титану призвуков.

 Отправлено: 05.02.14 00:00. Заголовок: тонкомпенсация

Здравствуйте. Всегда использую темброблок, но не сильно. Примерно в районе "2 часов". Не слышу никаких искажений. Специально проверял по своей любимой музыке с отключенным и включенным темброблоком. Все эти безтембровые звуки для меня не то.

 Отправлено: 05.02.14 03:36. Заголовок: ghoust пишет: При п..

ghoust пишет:

цитата:

При понижении уровня громкости хуже воспринимаются низкие и высокие частоты.

Привет, земляк!
О то ж бо и воно, в этом таки, великая сермяжная правда.
Чем выше качество системы, тем менее выражен этот эффект. Вон Макаров слушает своих монстриков очень тихо, а пишет ,что по тональному балансу вопросов на малых уровнях нет. По себе скажу, чем больше шлифую своего "Буратино" тем при меньшей громкости можно полноценно
слушать, хотя до совершенства мне далеко

 Отправлено: 06.02.14 04:00. Заголовок: Я делал разные ТК ре..

Я делал разные ТК-регуляторы уровня, до навороченных, все они звучали так странно, а сама регулировка мало на что была похожа. Избавился от них без сожаления.

 Отправлено: 06.02.14 04:25. Заголовок: Сегодня целых три ча..

Сегодня целых три часа проводил сравнение с темроблоком и без на самой разной музыке. Сделал следующие выводы. С темброблоком немного выпирает середина, как мне показалось, т.е. дальние звуки немного приближаются. И если слушать очень тихо, то как-то все же лучше. На громкости комфортной при прослушивании быстрой музыки с обилием всего немного утомляет, без тембров как то ровнее, но выбрать так и не смог. Если чуть громче, то кажется разницы практически нет, с тембром просто громче(но эффект выпячивания небольшого середины остается). В общем все зависит наверное от настроения и от музыки. Хотя чистые сиди-диски с отключенным тембром как то менее утомляемо звучат.

 Отправлено: 06.02.14 14:59. Заголовок: К темброблоку отношу..

К темброблоку отношусь уважительно, но странно то, что выбрана частота перегиба почему-то 1 кгц, в то время, как частота самой высокой чувствительности уха 2-3-4 кила. Там и нужно было и делать точку перегиба. По-моему. так.
Сколько раз рулил ачх эквалайзером, никогда не было провала на килогерце. не зря фирмачи добавляли третий регулятор-презенса, именно на кило.

 Отправлено: 10.02.14 22:33. Заголовок: Для корректной работ..

Для корректной работы тонкомпенсированного регулятора громкости уровень сигнала должен быть определённой величины, поэтому желателен ещё и т.н. «регулятор чувствительности».

 Отправлено: 06.04.14 23:22. Заголовок: loundness

В общем стоит данная кнопка в усилке. Эксперимент на ушах позволил сделать выводы. Если тембры стоят в нулевом положении , т.е на 12 часов (там еще фиксатор присутствует), то при включении Loundness кнопки очень сильно прибавляется низких и высоких, но они другие., не такие как если крутить нч и вч тембр. Если при включенной кнопке loundness крутилки поставить на 9 часов, или без пятнадцати двенадцать (так как там нулевое фиксированное значение), то разницы с директом вообще нет (ну по крайней мере я не заметил). Оптимальная точка для меня на 11 часах или без пяти 12, причем и на вч и на нч. Слушаю не громко. Усилитель маранц рм6003. Без кнопки не то, а с тембром отдельно от лоунднесс кажется прибавка идет узконаправленно , на какой-то одной частоте. Лоунднесс же как-то больше захватывает.

 Отправлено: 07.04.14 00:59. Заголовок: Отключение лауднесса..

Отключение лауднесса приводит к кажущемуся оскудению звука. Потом привыкаешь без него. Хотя в транзисторных унчах звук без тембров в режиме Direct или Pure Direct ( ) достаточно паскудный и лауднесс его улучшает .

 Отправлено: 07.04.14 01:07. Заголовок: Ну не знаю, как можн..

Ну не знаю, как можно привыкнуть-то? Слушаю ведь тихо. То, что транзисторный, так был ламповый китайский. Хорош только тем, что зимой вместо обогревателя можно жить. Звук на любителя. Да и в звуке мы ведь свое что-то ищем. Мне вот больше нравиться 3д картинка в стерео, кому-то высокие , кому то низкие, кому натуральность. Тут каждый ведь при своем вкусе останется.