Отправлено: 21.12.10 15:21. Заголовок: Создание натурально звучащей системы. Некоторые мысли. (продолжение)

1. В деле усиления звука человечество достигло достаточно низких искажений. Простейший усилитель на 300B способен выдвать 20-20000 по уровню -3дБ или лучше, менее 0,1% гармоник на уровне менее 0,1 Вт. Тем не менее, если прослушать на таком усилителе звучание голосов, скрипок, флейт, гитар, вовсе не обязательно, что оно будет натуральным, хотя при высоко чувствительной акустике громкость звучания будет равна звучанию натуральных инструментов.

Вывод: не усилитель ограничивает натуральность.

2. Каждый инструмент обладает своим тембром. Однако ухо среднестатистического человека слабо различает звучание одной и другой марки ройаля, одной и другой марки гитары, скрипки страдивали и скрипки не страдивари. Однако, даже последний лох, которому по ушам прошло стадо медведей легко отличит живой ройаль от ройаля в записи, живую скррипку от скрипки в записи. Каждое помещение вносит в тембр инструменов значительные изменения. Но ситуация с лохом и медведями таже - любой лох отличит ройаль от записи ройаля, вне зависимости стоит ройаль в зале им.Чайковского или в местном ДК.

Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше.

3. Скорее всего ограничение диапазона с верху мало снижает естественность звучания. Я не говорю не снижает вообще, но снижает мало. Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит.

4. Естественное воспроизведение басов сильно влияет на естественность звучания. Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Разве что флейта, треугольник и что-нибудь еще строго высокочастотное может звучать натурально без НЧ.

5. Производители оборудования попадаются на следующую ловушку (и нас туда тянут): поскольку ровную АЧХ получить достаточно легко - это и пытаются сделать. Любыми способами, ставят 3, 4, 5, 6 и т.д. динамиков в одну АС. Но достижение ровной АЧХ большим количесвом динамиков и фильров делает с из натурального звучания черти что.

Вывод: Достижение ровной АЧХ нужно отодвинуть в приоритете на 4-место или далее.
На первом месте должны быть низкие искажения на уровне громкости натуральных инструментов на частотах 20-50 Гц. Желательно ниже 5%.
На втором месте должна быть АЧХ продленная в низ до 20-30 Гц, пусть и с небольшими перепадами +-6-8дБ.
На третьем месть должна быть минимизация количества резонансов и полюсов фильтров, должна быть снижера величина резонансов и крутизна спада фильтров. Желательно оставить не более 4 резонансов: резонанс головки в оформлении и 3 резонанса параллелипипедальной комнаты по ДхШхВ.

И только после выполнения этих трех условий, не в ущерб им можно заниматься дальнейшей линеаризацией АЧХ.

 Отправлено: 07.01.11 00:25. Заголовок: Ден 123 пишет: Очер..

Ден 123 пишет:

цитата:

Очередное проявление у Даскомпа, дурной наследственности совкового технического образования

НЕ ВАМ СУДИТЬ О МОЁМ ОБРАЗОВАНИИ. Вы даже не знаете о нём.
После ЭТОГО Вашего заявления , Вы - вне списка людей, с кем я общаюсь.

Уважаемый Администратор , извините за резкость. Надоели "гении" просто.....

 Отправлено: 07.01.11 01:08. Заголовок: DACKOMP пишет: Проп..

DACKOMP пишет:

цитата:

Пропиарили динамики - молодец. Может,кто и повёлся... Может процент поимеете...

Еще одно подтверждение цинизма и зависти к изобретателю, со стороны Даскомпа. При том, что DACKOMP пишет:

цитата:

Думали, я товарища Gudwin-а не знаю... и не читал ... Изначально все его задумки и, как к ним пришёл человек давно "в печати". Да он и сам тайны вроде и не делал. А сейчас - "военная тайна".

Не связать то, что прочитал раньше с тем, что читает сейчас - это типично совковые инженерные недоученность и тугодумие.

DACKOMP пишет:

цитата:

НЕ ВАМ СУДИТЬ О МОЁМ ОБРАЗОВАНИИ. Вы даже не знаете о нём. После ЭТОГО Вашего заявления , Вы - вне списка людей, с кем я общаюсь.

Вы не ответили на простой вопрос: как измерить разборчивость? вывод: образование совковое, отстойное.

Одним недоученным совковым инженером больше-одним меньше....в расход Даскомпа.

PS Даже не представляете, как мне осточертели завистливые и циничные недоученные совковые инженеры.

 Отправлено: 07.01.11 01:38. Заголовок: Не надо считать себя..

Не надо считать себя "пупом земли". И "самым умным". Самым "крутым".
Часто бывает,что можно "нарваться" на более умного. И с серьёзным образованием.
А писАть бред про цинизм и зависть и типа
Ден 123 пишет:

цитата:

Одним недоученным совковым инженером больше-одним меньше....в расход Даскомпа.

так это ,в первую очередь , себя показать в неприглядном свете....
Про "разборчивость"....
ГОСТ 51061-97
ANSI S3.2
Мало?
Комитет Стандартов AES - интересные бюллетени издаёт.
ГОСТ 25902-83 "Зрительные залы. Метод определения разборчивости речи"
Мало ?
ЧУДИЛА ! У меня «НИКФИ» (НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ КИНОФОТОИНСТИТУТ ) за плечами.
Может про ПСИХОАКУСТИКУ лекцию прочитать ?
Всё ! Конкретно с Вами больше нет желания в перепалки вступать.

 Отправлено: 07.01.11 03:13. Заголовок: DACKOMP пишет: Часто..

DACKOMP пишет:

цитата:

Часто бывает,что можно "нарваться" на более умного. И с серьёзным образованием.

DACKOMP пишет:

цитата:

У меня «НИКФИ» (НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ КИНОФОТОИНСТИТУТ ) за плечами.

Даскомп, Вы зачем идиотом прикидывались?

DACKOMP пишет:

цитата:

Про "разборчивость".... ГОСТ 51061-97 ANSI S3.2 Мало? Комитет Стандартов AES - интересные бюллетени издаёт. ГОСТ 25902-83 "Зрительные залы. Метод определения разборчивости речи"

Ну вот, бальзам на души пролил....
К стати я ветку запостил в разделе теория, можете отметиться и через 30 дней обосновать необходимость проведения исследований на предмет разборчивости и внести ясность в однозначную интерпретацию полученных данных

DACKOMP пишет:

цитата:

Может про ПСИХОАКУСТИКУ лекцию прочитать

Конечно прочитать, в разделе теория ветку создать - очень полезно будет. Я почитаю.

DACKOMP пишет:

цитата:

А писАть бред про цинизм и зависть и типа ...так это ,в первую очередь , себя показать в неприглядном свете....

Не проявляйте нигилисткого неуважения и я не стану Вас называть циником и завистником.

PS Сам ЧУДИЛА.

 Отправлено: 07.01.11 05:17. Заголовок: Позвенел DACKOMP рег..

Позвенел DACKOMP регалиями, Денис сразу и смягчился!
А так, не заметно было? (2х2 = 5! Ну и дурак! Как дурак, я три института закончил! А, ну татда и в самом деле 5!)
Хитрим, интригуем, ссоримся, миримся... (Но сказку-то у меня не отнимайте! )
Денис, если "параметры" не нужны, то что же нужно? Слепая вера?

цитата:

Qts - на фиг не нужна, чего считать то? размер щита или ПАСа? так они все равно чистая эмпирика для каждого помещения.

А при других динах... не эмпирика? Т.е. эти к помещению равнодушны? И как вообще быть с оформлением если "Qts - на фиг не нужна"?

ЗЫ. Так катушка-то где, в магнитном поле или нет? Пока трудно понять!

ЗЫЫ. И я все хотел спросить! А Павлов дины полностью с нуля делает? Т.е. и МС, и корзину, и диффузор?
Или на какой-то базе (железной, в первую очередь)?

 Отправлено: 07.01.11 06:24. Заголовок: ГДН пишет: Позвенел..

ГДН пишет:

цитата:

Позвенел DACKOMP регалиями, Денис сразу и смягчился! А так, не заметно было? (2х2 = 5! Ну и дурак! Как дурак, я три института закончил! А, ну татда и в самом деле 5!)

ГДН , я КЭН и регалиями меня не очень удивить. Даскомп показал свои знания, до этого усердно прятал.

ГДН пишет:

цитата:

Денис, если "параметры" не нужны, то что же нужно? Слепая вера? А при других динах... не эмпирика? Т.е. эти к помещению равнодушны? И как вообще быть с оформлением если "Qts - на фиг не нужна"?

Я слушал комплект на ковриках. Как они себя поведут в других оформлениях - даже не представляю. Я хотел иметь комплект ГГ от Виктора с 2005 года - меня они поразили своим звуком. Время прошло, а восхищение мое осталось - хотя за 5 лет я переделал кучу макетов и примерно 7 законченных АСов.

ГДН пишет:

цитата:

Так катушка-то где, в магнитном поле или нет? Пока трудно понять!

У Виктора есть разработки на 2 типа ГГ.
1. Катушка на статоре - неподвижная, вне зазора. Малое чутье (макс 87-89 дБ)


2. Катушка на роторе - подвижная, в зазоре. Чутье 91 Дб
Графики приведенные выше от этого типа. Некоторые элементы схожи с привычными ГГ

ГДН пишет:

цитата:

ЗЫЫ. И я все хотел спросить! А Павлов дины полностью с нуля делает? Т.е. и МС, и корзину, и диффузор?Или на какой-то базе (железной, в первую очередь)?

Берет готовую базу. Рамы от одних ГГ, МС от других, диф-ры делает сам или заказывает и потом дорабатывает... катушку и все остальное - это он сам делает.

PS у меня в мыслях не было рекламировать таким образом изделия Виктора.

 Отправлено: 07.01.11 11:59. Заголовок: непонятки

Ден 123 Вроде бы шрапнель поутихла,можно и встрять.

Денис,насколько помнится из элементарщины,наличие резонанса есть необходимая реальность для получения линейной характеристики?Чем ниже опускается ч-та,тем ближе она к резонансу и,следовательно,больше амплитуда диффузора,и,как результат-линейнее характеристика?Напишите,если азы электроакустики изменились,а я не в курсе.С уважением.

 Отправлено: 07.01.11 19:54. Заголовок: majordom22 пишет: Д..

majordom22 пишет:

цитата:

Денис,насколько помнится из элементарщины,наличие резонанса есть необходимая реальность для получения линейной характеристики?

Это с чего вдруг резонанс необходим стал для линейности?

Все ГГ действуют по закону Лоренца - смещение проводника в магнитном поле, чем сильнее ток, тем больше смещение. Давление пропорциаонально площади и смещению. В случае механического резонанса имеем повышеный КПД ГГ, который компенсируется ростом Z и значительным снижением тока в катушке. Теперь сравняли горб на Z, ток не зависит от частоты, допустим Z постоянной в пределах зв. диапазона. Тогда рост КПД в зоне механического резонанса с лихвой компенсирует спад на АЧХ для открытых оформлений, например при применении низкодобротных ГГ

 Отправлено: 07.01.11 20:31. Заголовок: Ден 123 пишет: смещ..

Ден 123 пишет:

цитата:

смещение проводника в магнитном поле, чем сильнее ток, тем больше смещение

Типа правильно,токмо немного не так.Это справедливо только для фиксированной частоты.А если следовать этому правилу по всей полосе,в обычном ГД должно быть самое мощное давление на частоте электромеханического резонанса,там,где Z равно Ra,а самое малое-на механическом,где Z достигает 10 Ra.Упругость воздуха диктует правило: чем ниже частота,тем больше ход диффузора.Объясните,как Лоренц поможет в случае ГД Вашего друга?

ЗЫ ещё раз перечёл Ваш пост.Не хотите ли сказать,что резонансные св-ва мотора ГД не отражаются на импедансе?!Тогда,ужЕ,не знаю...

 Отправлено: 07.01.11 21:10. Заголовок: majordom22 пишет: Т..

majordom22 пишет:

цитата:

Типа правильно,токмо немного не так.Это справедливо только для фиксированной частоты.А если следовать этому правилу по всей полосе,в обычном ГД должно быть самое мощное давление на частоте электромеханического резонанса,там,где Z равно Ra,а самое малое-на механическом,где Z достигает 10 Ra.Упругость воздуха диктует правило: чем ниже частота,тем больше ход диффузора.Объясните,как Лоренц поможет в случае ГД Вашего друга?

Виталий, механический резонанс имеется - поскольку есть масса и упругость- КПД повышен на частоте мех резонанса выше.

majordom22 пишет:

цитата:

ещё раз перечёл Ваш пост.Не хотите ли сказать,что резонансные св-ва мотора ГД не отражаются на импедансе?!Тогда,ужЕ,не знаю...

Все правильно.

 Отправлено: 07.01.11 21:33. Заголовок: Ден 123 ВАУ! :sm55:..

Ден 123 ВАУ!

 Отправлено: 07.01.11 21:46. Заголовок: majordom22 пишет: Д..

majordom22 пишет:

цитата:

Ден 123 ВАУ!

Виталий, я то тут при чем? Ваши поклоны передам Виктору.

 Отправлено: 20.03.11 15:58. Заголовок: Извените Господа! Я..

Извените Господа! Я только учусь... И мне не стоит влезать в столь высокие материи(может потом ...когдато). И чему же я научусь...Умению заводить на ровном месте "перепалки" к способности находить "больные" места ,"обижающие" из учасников . И главное ,что ктото пытается отстаивать свои убеждения,казалось бы "прогрессивные" ,которые дали бы возможность пересматривать сложившееся(тупиковое) положение в оценке "качества " звучания, а Вы все "как ураган" набросиваетесь на него. Все бы ничего ,но "ОН" умело "переводит стрелки" хорошо понимая ,что проблема существует и старыми критериями пользоватся уже на сегодняшний день не стоит. И вот идут уже "разбирательства" между другими учасниками которые наносат "удар" задевающий за живое(то не умеете отстоять свои убеждения, то знания "совковые). В ответ - "парирующий" ход не хуже нападения. Какая там психоакустика здесь скорей "наступательная психология"(гдето прочитал в военнм журнале..) Потом ктото успокаивается ,"зализывает раны " и ищет способа "вернуться" в тему... Извените такое у меня сложилось мнение!..

А теперь чисто по теме... Я думаю что мы пользуемся старыми критериями качества! Но их не вкоем случае нельзя отменять... Их нужно понимать стремится выполнять ,изучать(что я и пытаюсь делать самостоятельно) Ведь госты и созданы чтобы их выполнять(имеется ввиду при массовом выпуске бытовой продукции для "народа" и какимто образом оценивать уровень качества.) Отвечает оно госту -значит и цена и "возможностей" для улучшний с "творческим подходом "у радиолюбителей хоть завались. Ну скажем "включили" мы S-90 и слышим чтото "неприятное" мы не может выразить это в каких то критериях "разборчивости звучания в ее словесной форме , а причину столь "неприятного звучания " изучаем приборами и и змерениями. Пытаимся все улучшить превысив даже госты.на даную модель... Впервую очередь "верим" показаниям приборов ,измерениям. и пытаимся их(изделия ) привести к "идельным " характеристикам. После выполнения которых обнаруживаем, что стало ЛУчше, но появляется чтото другое и снова новый поиск решения ,"обнаружения" причины и так до бесконечности.) Еще думаю,если бы у нас небыло бы столь высококачественных источников сигналов (магнитофонов СД- проигрователей ,винила), следовательно и усилителей(ваших ламповых) и главное качественных записей(это не 60-тые с пьезоснимателями бабинными магнитофонами. Вся эта техника давно ушла вперед оставив слабым звено лишь АС. Звук стал настолько близким к натуральному, что те искажения рождаемыми ими простими измерениями описать невозможно. Например, ту-же" разборчивость" . Одним словом , пока психоакустика не решит многие загадки человеческого уха и мозга - будут существовать проблемы в "идельности звучания механических средств и никакие параметры здесь непрокатят существующие на сегодняшний день.

Извените что не так ... Сильно не ругайте- я только учусь выражать свои мысли!..

 Отправлено: 20.03.11 17:22. Заголовок: Прогресс не всегда т..

Прогресс не всегда таковым является. Мы всегда в положении обделённых живём: были виниловые пластинки - так проигрыватели и акустика дрянь несусветная, потом тема винила сменилась на сидюки- так вместо ламп появились мерзкие по звуку транзюки и микросхемы, а динамики стали компрессионными , звук- ещё хуже. Потом вроде выяснили, куда двигаться- так всё производство отдали азиатам, а те из жестокой экономии довели всю роскошную технику до пародии на неё. В общем, всё время нам впаривают дохлую кошку. Выход слабый-но он есть: искать и собирать старинные проверенные десятилетиями изделия , будь то динамики , сидюки, виниловые вертушки, магнитофоны, ведь они сочиняльсь гениальными мастерами и делались с любовью к покупателю.

 Отправлено: 21.03.11 01:30. Заголовок: DACKOMP пишет: А Вы..

DACKOMP пишет:

цитата:

А Вы,Ден 123,возьмите на досуге любую книгу по теории ГГ (да хоть Болотникова) и увидите ,может быть, какова эффективность КЗ витка на керне и для чего его применяют. С графиками обычно,наглядно всё.

+100% Сам прошёл школу кинфикации.И книга И.М. Болотникова выпуска 1970го года - моя настольная книга уж 40 лет. Очень познавательная. Можно только графики и осциллограммы смотреть и всё понятно станет,если текст читать лень кому то!

 Отправлено: 21.03.11 10:59. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Прогресс не всегда таковым является. Мы всегда в положении обделённых живём: были виниловые пластинки - так проигрыватели и акустика дрянь несусветная,

Мое первое приобщение к музыке было с пьезо ЭПУ номер точно не помню чт-то типа 73, с моно ламповым усилителем на октальных лампах и перемотанным из силового транса, внавал, бескаркасно выходным трансформатором(СП бы руки оторвал), с драным КИНАПовским динамиком. Зато как пел Магомаев - "О море, море..."

 Отправлено: 21.03.11 14:24. Заголовок: Сейчас, когда есть д..

Сейчас, когда есть достойная человека аппаратура, можно понять и оценить уровень записи виниловых пластинок советской эпохи. Записано в большинстве случаев весьма качественно. Правда, винил неважный, быстро начинал трещать, в отличие от фирменного. Но записи звучат как надо.

 Отправлено: 21.03.11 17:43. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Сейчас, когда есть достойная человека аппаратура, можно понять и оценить уровень записи виниловых пластинок советской эпохи. Записано в большинстве случаев весьма качественно. Правда, винил неважный, быстро начинал трещать, в отличие от фирменного. Но записи звучат как надо.

Да, Александр! Есть хороший DVD диск с крнцертом М. Магомаева, где Татьяна Веденеева, с характерным звонким эхом, объявляет -"Выступает ..." И та же знакомая песня О море, море...

 Отправлено: 22.03.11 02:16. Заголовок: Магомаев , оказалос..

Магомаев , оказалось, был человеком с тонким чувством юмора, слушать беседу с этим удивительным человеком было просто подарком для меня.
При том он держался необыкновенно просто и без намёка на звёздность. Курил без перерыва.
В советское время его песни звучали фоном, слишком часто и с дрянным качеством из радиоточки. Понимание его таланта пришло позже.

 Отправлено: 22.03.11 12:32. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

В советское время его песни звучали фоном, слишком часто и с дрянным качеством из радиоточки. Понимание его таланта пришло позже.

У меня к нему тоже очень теплое отношение, его необычайный "супертон в голосе" впервые я оценил с пластинки. А ещё в нем нравится интеллигентность, в частности как он принимает и укладывает бережно цветы, не как некоторые артисты, что тут же бросают их в угол сцены.