Отправлено: 07.12.10 12:41. Заголовок: Почему все здесь "болеют" суперскими характеристиками трансформаторов?

Не секрет, что большинство участников форума верят в хорошие технические характеристики. Если это драйвер, то пусть у него будет 0,1% гармоник. А если это трансформатор, то пусть он даёт диапазон от 1 Гц до 100 кГц и весит 100 кГ.
Я, как обычно, попытался усомниться, и написал:

цитата:

Когда был "маленьким", тоже мечтал намотать супер-пупер трансформатор с огромным КПД, с очень широким диапазоном и т.п., но сейчас считаю, что этим нужно было переболеть.

Но мне ответили:
majordom22 пишет:

цитата:

Померяйте параметры хорошего Тамуры. Возможно,заболеете опять.

Берем навскидку транформаторы Tamura F-5002. Диапазон с низу 10 Гц по уровню -3 дБ, диапазон с верху 100 кГц, но ПО УРОВНЮ -9 дБ, по уровню -3 дБ 50-60 кГц не плохо, но это не супер-пупер к которму стремится сдешняя молодежь.
Мощность 8 Вт - вообще скромно, причем при этой мощности полоса с низу будет уже, не 10 Гц, а 20-30. А что вы хотите, размерчики у трансформатора маленькие, от куда там взяться супер-пупер характеристикам?

Индуктивность первички 18 Гн это при номинальной нагрузке 3кОм не так много. Легко посчитать, что начастоте 20 Гц нагрузка будет зашунтирована импедансом первички 2,3 кОм.

Кроме того все ширпотребовские трансформаторы Tamura, Tango и другие, которые мне удалось видеть, имеют неправильную схему намотки.
Для рассматриваемого трансформатора это означает, что на выводе 16 Ом он обладает указанными характеристиками, но на выводах 8 Ом и 4 Ом полоса с верху снизится до 20-30 по уровню - 3 дБ из-за возросшей индуктивности рассеяния.

Активное сопротивление обмоток для трансформатора не приведено, потому что гордится там нечем. Нельзя на такой маленькой штучке воплотить мечту здешних ребятишек о певичке величиной 5% от внутреннего сопротивления лампы.

Как видим, параметры японских трансформаторов, не плохие, но это не тот супер-пупер который удовлетворил здешнюю молодежь. За-то у них неплохой звук, так как подход при разработке был сбалансированный.

Ну что, молодежь, вы все еще хотите мотать 1Гц-100кГц трансформаторы на киловатных сердечниках?

 Отправлено: 07.12.10 14:00. Заголовок: Добрый день! Уважаем..

Добрый день!
Уважаемый коллега, трансформатор - это наиболее ответственная деталь лампового усилителя. Вот почитайте в сети оригинальную статью "Усилитель Вилимсона" (если память неподводит то 1949г на англиском так как наш перевод этой статьи далеко неполон), так вот там подробно расписано, что дает качественнй трансформатор.
А что касается трансформаторов Тамура и Танго, то это всего лишь бренд, который доходит до нас, и причем не самый лучший. Есть японские фирмы, которые делают трансы гораздо лучше этих брендов.
Если интересует, могу привести источники, да вроде даже на аудиопортале есть ссылки на эту тему.

 Отправлено: 07.12.10 14:15. Заголовок: Трансформатор, имхо,..

Трансформатор, имхо, был, есть и будет "камнем преткновения", предметом споров и результатом компромиссов.
Мечтать никому не запрещено, а воплощение мечты у каждого в меру индивидуальных возможностей получается. Нравится Вам ТВЗ1-9, положим, ну и флаг Вам в руки!

ЗЫ. Вот и наш уважаемый СП задумывался про это
http://tubeaudi.ucoz.ru/index/ob_induktivnosti_pervichnoj_obmotki_transformatora_se_usilitelja/0-64<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.12.10 22:05. Заголовок: Не всё так плохо. Я ..

На форуме, в теории трансов, есть описание парочки: ШЛМ 32*40 (160 Вт) и ШЛМ 40*50 (400 Вт). Вот и по обсуждаем. Прога моя по расчёту на оппонировании висит пока.
С уважением, СП.

 Отправлено: 07.12.10 23:15. Заголовок: Evil73 пишет: А есл..

Evil73 пишет:

цитата:

А если это трансформатор, то пусть он даёт диапазон от 1 Гц до 100 кГц и весит 100 кГ

Таких не бывает, и никто так написать не мог.

цитата:

Если это драйвер, то пусть у него будет 0,1% гармоник.

Да и таких, к сожалению, тоже. Если конечно это ламповый драйверный каскад, на максимально-расчётном усилении.
Не верьте коммерческим данным выложенным в даташитах на промышленные изделия. В основной своей массе производители лукавят.
Вообще же, "буржуинские" промышленные звуковые трансы обычно намотаны на хорошем импортном железе, но довольно небрежно, это же поток, укладывать с ювелирной точностью виточки, там никто не будет. Самодельщик с достаточным опытом вполне способен намотать на отечественном Э320-330 изделия, как минимум не хуже, но и лучше фирмЫ, за счёт тщательности намотки и применения различных хитростей по секционированию(у большинства практикующих намотчиков они есть).
Понятно, что лучший трансформатор, это его отсутствие, но с лампами без них нельзя... потому и мотаем...

 Отправлено: 07.12.10 23:25. Заголовок: U.L.F. пишет: Самод..

U.L.F. пишет:

цитата:

Самодельщик с достаточным опытом вполне способен намотать на отечественном Э320-330 изделия, как минимум не хуже, но и лучше фирмЫ,

Довольно большое преимущество самодельщику может дать намотка трансформатора под конкретную акустику. Чтобы было в трансе все что нужно и ничего лишнего !

Моя Coda 8 служила мне 12 лет. Думаю, другие россияне меняют акустику не намного чаще. А раз в 12 лет можно перемотать и целый трансформатор если вдруг вместо 8 ом прикупишь 4 ома.

 Отправлено: 08.12.10 00:19. Заголовок: Evil73 пишет: Довол..

Evil73 пишет:

цитата:

Довольно большое преймущество самодельщику может дать намотка трансформатора под конкретную акустику.

Нужно ориентирование как на импеданс, так и на определённую акустическую концепцию. Мотать трансформаторы под какую-то определённую модель наверное не стОит... если конечно это НЕ ооочень удачная топовая модель, которую в ближайшие годы точно не придётся менять. А так, обычно те, кто увлечён творчеством, находятся в постоянном поиске и меняют АС всё-таки чаще, чем раз в 12 лет. У меня например за 12 лет перебывало... всё и не упомнишь. Но уклон в определённую сторону всё-равно существует, поэтому мне лично не очень нужны особо крупные трансформаторы и высокое значение "альфа" в выходном каскаде усилителя.
Тут множество концептуальных вариантов, но особо следует выделить два:
1. Так называемый современный... аудиофильский... фотографический или Макаровский подход. Когда используются колонки на современных компрессионных динамиках. Довольно широкополосные в сторону НЧ и со сложным импедансом.
2. Художественно-эмоциональный подход. Когда АС на динамиках прямого излучения, иногда на одном широкополоснике, с достаточно доброжелательным импедансом, являющиеся довольно лёгкой нагрузкой для усилителя.
Естественно, возможно и существование ещё десятка концепций и МЕЖДУ указанными двумя, но чаша весов всё-равно будет склонятьчся или в одну или в другую сторону именно между двумя вышеуказанными. Из них и нужно исходить при проектировании как усилителя в целом, так и выходного трансформатора для него. ИМХО.

 Отправлено: 08.12.10 15:22. Заголовок: Моё мнение, что усил..

Моё мнение, что усилитель строится под особенности акустики. И диапазон решений и затрат здесь очень широк, в зависимости от степени озабоченности.
Если средства позволяют, то проще купить фирменные трансы, чем ждать по полгода и больше когда наши кулибины соизволят выполнить заказ. И то не факт, что результат будет выше чем у фирмы.

 Отправлено: 08.12.10 23:02. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Если средства позволяют, то проще купить фирменные трансы, чем ждать по полгода и больше когда наши кулибины соизволят выполнить заказ. И то не факт, что результат будет выше чем у фирмы.

Александр, согласен с Вами полностью. Тем более что наслышан, про некоторых наших кулибиных у которых трансформатор на конструктиве от промышленных ОСМ по цене почти дотягивают до промышленной фирмЫ. но их тоже осуждать нельзя. Ручная работа, авторские хитрости и т.д.. На нормальную пару трансформаторов у меня уходит две-три недели ненапряжённой вечерней намотки(по 1,5-2 часа каждый вечер), но я не мотаю на заказ, только для своих любительских нужд... а вот если бы вдруг пришлось, то не оценивать же такую достаточно напряжённую работу в 1-2т.р., это себя просто не уважать. Также размышляет и другой самодельщицкий народ, взявшийся подработать на намотке трансов. Хотя и среди так называемых кулибиных, есть те кто работает качественно, в срок и с доступными ценами, в большинстве своём это те кто зарабатывает ЭТИМ на жизнь, поставив дело "на поток". Называть их поимённо-пофамильно думаю нет нужды, этих людей немного и их фамилии стали своего рода их брендом.
По поводу покупки готового трансформатора, я лично имею своё мнение - НЕ интересно ЭТО мне. Но для кого-то, эта самая намотка, представляется просто недопустимым действием, вот им и приходится выбирать по средствам: кулибины - относительно недорого, но долго и с непредсказуемым результатом, или фирмА - дорого, быстро и с определённой гарантией.

 Отправлено: 22.12.10 03:23. Заголовок: Вопрос из зала.. Тре..

Вопрос из зала.. Требуется межкаскадник 1:1. Можно-ли для намотки провод вторички брать меньшего диаметра, чем в первичке? Теоретически да, ведь во вторичке не течёт ток подмагничивания... Если нет, поясните. Если да, то может какие ограничения? Словом тоже поясните. Пожалуйста.
Добавлю: нагрузкой во вторичке будет резистор Rш (где-то 10*Ri лампы) , ну и входная ёмкость следующей лампы. С цифрами я разберусь, в общем. Мне просто хочется знать, делают-ли так?

Всё намотать толстым проводом - немного не влезает. Всё более тонким - тоже низзя, активное первички никуда не годится. Вот и остаётся искать либо более здоровое железо, либо брать более тонкий провод во вторичке. Такие вот пироги...

 Отправлено: 22.12.10 03:38. Заголовок: Майн стрим, не делаю..

Майн стрим, не делают. Морока и ни какой разницы. Можно мотать витой парой, можно просто в два провода, можно лицендратом. Потом распаять не равным соотношением. Народ бьётся с проблеммой собственной ёмкости обмотки и резонансом.
С уважением, СП.

 Отправлено: 22.12.10 04:23. Заголовок: Спасибо. Это больше ..

Спасибо. Это больше на будущее пригодится. Мне ёмкость, и прочие заморочки на данном этапе, не важны. Транс для НЧ полосы. А вот индуктивность и минимальное активное сопротивление первички очень даже. И так 14 квадратов сечения взял. 30 генрихов надо, с учётом подмагничивания..

 Отправлено: 22.12.10 07:36. Заголовок: Мощность ничтожная. ..

Мощность ничтожная. Определяем ток подмагничивания для линейной работы лампы. Альфа 10 многовато будет. Ну 5 ... 7.
Пусть I0=10 мА. Определяем r1=U0/I0, где U0 - допустимое падение напряжение на первичке. Обычно U0=0.05*Ua. Ну, там 10 В. Тогда r1=1 кОм. А по кпд? Ri=1 кОм, Rn=6 кОм. r12=(1-kpd)*Rn=(1-0.95)*6000=300 Ом. Пока не важно.
Определяем число витков. По перемагничиванию w1p=dUm/(6.3*Fn*dB*Sc)=70/(6.3*10*0.3*14*10^-4)=2650 втк.
Теперь магнитная длина. lm=mu0*w*I0/B0=1.26*10^-6*2650*10*10^-3/0.55=0.06 мм. Из них lmc=lc/mu=0.2/7400=0.03 мм, где: lc - длина магнитной линии сердечника, mu - магнитная проницаемость железа в точке B0. Нам, вообще-то, эта величина сейчас не нужна.
Индуктивность. L=mu0*w^2*Sc/lmc=1.26*10^-6*2650^2*14*10^-4/(0.06*10^-3)= 206 Гн. Вот он, сердечник 14 квадратов.
Считать не буду, но по активному сопротивлению тоже запас аховый будет.
Уточните лампу, ток покоя, амплитуду возбужденя, проведём расчёт по полной.
С уважением, СП.
ЗЫ. ИМХО, 30 Гн тоже очень много.

 Отправлено: 22.12.10 14:48. Заголовок: Спасибо! Нда.. Ещё у..

Спасибо! Нда.. Ещё учиться надо. Кое-что из Вашего рассчёта я знаю и понял, кое-что нет. Вобщем рассказываю. Считал по обычной ф-ле. L= Ri+r1 / (6.3*20гц*на корень из 0.21). Получилось 28Гн. Лампа 6Н12С в параллель, Ri (обоих половин) в рабочей точке 1400ом, ток 40мА. Амплитуда на первичке будет где-то 2*1.41*17=48в. Железо Ш, брал 25х60. То есть в чистоте где-то 13,5 квадратов. Окно, с учётом размера каркаса 58х23. Сталь, каюсь, точно марку не знаю. А измерениями магнитной проницаемости не владею. Но есть предположение, что Э310-Э330, по этому считал (по графикам) для Э310. И получилось у меня в первичке 3550 витков. Если брать активное не более 200 Ом (0.15 от Ri), а средняя длина витка 26см, то потребуется 900м(!) провода. Ближайший, подходяший по погонному сопротивлению диаметр 0.33. У меня его нет. Есть 0.35, вот с ним-то и не влезает немного, если им и первичку и вторичку мотать. Вот такая у меня примитивная теория...

Ещё беда в том, что я таким образом уже делал фазоинверсный транс под 6С4С на ОСМ 0.25. Внутреннее меньше и требуемая индуктивность оказалась 15гн. Правда получилось на грани фола по активному сопротивлению, где-то 0.17 от Ri. Но решил, что сойдёт - намотал. Не слушал, ещё далеко до этого. Подцепил генератор, поледовательно резюк в 750 Ом, чтоб хоть как-то имитировать Ri лампы, обмерил. 17,5гц (ниже генератор не генерирует) - спада нет! Нет вообще! Что мне и надо. Ближе к килогерцу Ктр начал заметно расти (резонанс, видимо), а дальше падать снова начал - оно всё и понятно, никто ничего не секционировал, не зачем трансу, работающему до 200гц. Разница напряжений двух вторичек составила где-то 0.25в - это при напряжении на первичке в 85в! Хороший фазоинвертор обеспечен, по-моему. В общем, пока доволен, как слон, а там, как карта ляжет. Я-же учусь.

 Отправлено: 07.01.11 11:18. Заголовок: Высмотрел на сайте p..

Высмотрел на сайте postarea.com инфу по трансформаторной стали М6 из Англии. Вещь, однако. Индукцию покоя можно под 1 Тл выбирать. Да, живут же буржуины ...
С обидой, СП.

 Отправлено: 18.12.11 03:49. Заголовок: jaster

А чего с обидой? Цены не запредельные.
Я присматриваюсь, но пока для наушников особого смысла не увидел.
Вот сделаю АС, тогда возможно.

 Отправлено: 18.12.11 14:33. Заголовок: Пока С-коры М4 не по..

Пока С-коры М4 не появятся, даже думать на эту тему не собираюсь. А шихтовка М6 действительно доступна. Совсем.
С ув., СП.

 Отправлено: 21.08.12 05:28. Заголовок: Может продолжим тут ..

Может продолжим тут обсуждать вопрос, поднятый в http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000338-000-0-0-1345473752 по полосе пропускания выходного транса? Я пока не убедился в необходимости делать 1гц-100кгц трансы.. Но и то что есть звучит не супер. Правда вот не уверен что из-за транса.

 Отправлено: 21.08.12 12:03. Заголовок: Причина погони за по..

Причина погони за полосой вверх - это нормальная, от единиц Герц, частота среза внизу. Расширяя полосу вниз, непременно нужно так же тянуть её вверх, иначе звуковой баланс перекосится в ту или протовоположную сторону. Недаром самые паршивые по полосе пропускания трансы звучат вполне прилично, потому что, не имея ни верха ни низа, средина у них находится в нужном для слуха месте.
А транс типа недорогого Танго с низкой индуктивностью, но высокой частотой среза вверху звучит визгливо.

 Отправлено: 21.08.12 12:49. Заголовок: Возможно мой случай,..

Возможно мой случай, индуктивность 20гн с хорошим секционированием.. сейчас разобрал, думаю сколько доматывать первички.

 Отправлено: 21.08.12 14:40. Заголовок: Обратите внимание на..

Обратите внимание на цитаты из высказываний "гуру".

А "на слух", есть так называемая "средняя частота" Fср = sqrt (Fн*Fв), где Fн и Fв при любом одинаковом уровне.
Эта средняя частота должна находится в пределах 500...1000Гц (как пример - ориентир - Fср для стандартных 20...20000 составляет 632).
Поэтому возможны субъективные ощущения достаточности (или недостаточности) чего-либо,если Fср транса сдвинута куда-либо.
Из собственного опыта скажу, что для ламп с Ri около 1 кОм сердечник с сечением менее 12 кв. см уже маловат.

Частота Fн, на которую рассчитывается ВТ принимается вдвое - втрое меньшей, чем Fсрез ГГ, чтобы переворот фазы сигналов через 0 происходил за пределами нижней границы воспроизводимого диапазона.

Вообще, в современных фонограммах CD на частотах менее Fн min = 29 Гц практически ничего нет.
Поэтому Fн по -0,17дБ не имеет смысла выбирать меньшей 29Гц, что соответствует Fн = 6Гц по уровню -3,0дБ.

Интересно, что далеко не бюджетные колонки Tannoy по низам около 40 Гц, но по уровню - 6 дБ!

Примите к сведению.