Отправлено: 15.05.07 23:48. Заголовок: РР или SE

для определившихся в выборе "камни или лампы" в пользу ламп, предлагаю более глубокую тему: однотакт или двухтакт , что лучше ? и почему ?

я пока не могу однозначно утверждать что РР хуже , хотя склоняюсь в пользу однотакта . согласен с тем, что однотакт певучее, душевнее. хотя патриархи отечественного усилителестроения, тот же Макаров, не гнушаются РР схемами. и я не поверю, что они плохо звучат ! старинный усилитель Вильямсона на многие годы стал можно сказать эталоном звука. такой ли РР ужасный и так ли он уродует звук ? или всё же РР может звучать душевно ?

 Отправлено: 16.05.07 00:56. Заголовок: Re:

Нет, РР совсем не ужасный. Но требует более высокой квалификации конструктора для достижения хорошего результата...
А SE, даже слепленый из деталей старого телевизора , способен ласкать слух новичка магическим ламповым звуком.
Вообще повелось считать, что РР лучше передают макродинамику, а SE не превзойдены в передачи мелких ньюансов музыки. Но, естественно, всё это не так... больше зависит от конкретных конструкций. Что лучше , сказать трудно... может быть и ужасно звучащий однотактник, и сказочно звучащий РР... и наоборот.

 Отправлено: 16.05.07 03:50. Заголовок: Re:

на мой вкус РР холоднее звучит, но динамичее, а SE прозрачней, спокойней и душевнее, но опять же что слушать, если например включить АССЕРТ, тут надо РР и чтоб до компрессии, вот тогда так "торкнет", мало не покажется, мурашки и волосы дыбом :)), а захотелось Smooth Jazz или Paul Mauriat послушать, тут SE будет в самый раз и гарантирован спокойный улёт в нирвану...
самый лучший вариант иметь два подобранных комплекта усилителей и акустики, но конечно по финансово - габаритным критериям этот вариант сложноват:)

 Отправлено: 16.05.07 06:59. Заголовок: Re:

Я знаю любителей, имеющих по два комплекта усилителей и акустики, выбираемые в зависимости от жанра музыки.
Сам склонен к SE. Не считаю, что он менее динамичен. Все зависит от вых трансов и питания.
SE собрать проще, но отладить сложнее, чем РР.

 Отправлено: 16.05.07 09:27. Заголовок: Re:

да, пожалуй это найлучший вариант иметь два комплекта !!!

 Отправлено: 19.05.07 16:36. Заголовок: Re:

.... закончился домашний эксперемент , который длился месяц .

цель - определить разницу между однотактом и двухтактом в вариантах : SE c межкаскадным конденсатором , SE с трансформаторной связью , РР с конденсатором и РР с трансформатором .

сначала был собран РР с конденсаторами и фазоинвертором ( ОС с анода первой лампы через кондёр на сетку второй, распростанённая схема ) . в инверторе применялась 6н7с , на выходе 6п3с . звук неплохой - низ , верх , всего хватает , естественно передаёт особенности . по мере прослушивания ,стал замечать дискомфорт в в том , что не хватает ясности и прозрачности в области высоких , приходится вслушиваться . вых. лампы заменил на 6п31с.
ситуация улучшилась , но не сильно , почерк усилителя остался тем же.

дальше был собран РР с трансформаторным инвертором . первый каскад на 6э5п, на выходе 6п31с . ситуация резко изменилась , усилитель стал звучать ярче и натуральнее пропала мешающая "вата", бас стал много плотнее , а верх теплее и прозрачнее. стали сильнее заметны ньюансы звука . при прослушивании ничего не мешает . намного интереснее первой в плане раскрытости звука. совершенно другой почерк, усилитель стал музыкальнее и певучее .

следующая схема СЕ с конденсатором . на входе 6э5п , на выходе 6п31с . между ними к 40-у9 на 1 мкф.
снова появилась "вата" , в области низа (по сравнению с РР по второй схеме) исчезла плотность , и диапазон сузился , хотя сечение вых.транса было увеличено в 1,5 раз. сверху звук стал холоднее и менее интереснее и суше . я был слегка разочарован.

в последней схеме СЕ на входе 6э5п, на выходе 6п31с ,между ними транс от второй схемы РР с перекоммутированными обмотками . опять резкий контраст . как и во второй схеме РР появилась теплота ,насыщенность ,красочность . только ( опять сравнивая со второй схемой РР ) низ оказался беднее . нет плотности ,а присутствует вялость баса . но средние и верх стали естественнее и ещё более открытыми , с большей теплотой . хотя ньансы стали менее заметны , например удар медиатором по струнам стал почти не виден , приходится вслушиваться . и иногда заметно , что усилитель как бы захлёбывается в быстрой , насыщенной музыке.

межкаскадный трансформатор резко изменяет звук в лучшую сторону ,как и РР так и СЕ . появляется динамичность и музыкальность ,звук становится ярче и приятнее !!!


Вывод: лучше всего по натуральности ( если не обращать внимание на бас и быстроту) звучал СЕ с трансом , на средних и высоких . на втором месте РР с трансом. он быстрее СЕ ,хорошо передаются особенности звука , но звук холоднее или тусклее что ли . в басе СЕ присутствовала гулкость , а в РР её практически не было .


P.S оценка фактов субъективная , и здесь выражается только моё мнение , которое не навязывается !!! позже в СЕ с трансом , в выходном каскаде была замена на 6с19п , низ стал лучше .

 Отправлено: 19.05.07 21:57. Заголовок: Re:

+dimych+ пишет:

цитата:

РР с трансформаторным инвертором

не подскажете данные межкаскадника? очень интересует кол-во секций первички и вторички и их взаимное расположение...ну и всё остальное:)

 Отправлено: 19.05.07 22:03. Заголовок: Re:

я могу письмецо на ящик скинуть со схемой РР , если интересно и постараюсь подробнее описать .

 Отправлено: 19.05.07 22:06. Заголовок: Re:

+dimych+ пишет:

цитата:

P.S оценка фактов субъективная , и здесь выражается только моё мнение , которое не навязывается !!!

Ваше мнение совпадает с моим:) вот только за исключением баса, в моём опыте бас наоборот приобрёл энергичность, а ударные "ритмичность", при явном сужении полосы снизу и сверху...транс был эксепериментальный, но даже такой транс с трудом заставил оторваться от прослушивания)) вобщем надо ставить межкаскадники и чем скорей, тем лучше...

 Отправлено: 19.05.07 22:08. Заголовок: Re:

Flying Snow пишет:

цитата:

я могу письмецо на ящик скинуть со схемой РР , если интересно и постараюсь подробнее описать .

буду оч. благодарен, только мне не схему, а данные транса и способ секционирования

 Отправлено: 19.05.07 22:14. Заголовок: Re:

а где можно адрес посмотреть ?

 Отправлено: 19.05.07 22:22. Заголовок: Re:

в моём профиле
LetSneg@yandex.ru

 Отправлено: 19.05.07 23:09. Заголовок: Re:

Flyig Snow я не совсем понял насчёт баса, вы эти изменения ( сужение полосы и улучшение баса ) услышали с трансом или без него ? с трансом у меня бас стал плотнее , собраннее , да ,и стал как вы говорите ритмичнее и энергичнее.

а вообще я тоже сейчас не знаю как делать на кондёрах , похоже я от них откажусь !

 Отправлено: 19.05.07 23:17. Заголовок: Re:

я имел в виду звучание с трансом..

+dimych+ пишет:

цитата:

вообще я тоже сейчас не знаю как делать на кондёрах , похоже я от них откажусь !

а вот не надо было с межкаскадником опыты ставить!))) я тоже сейчас хожу и думаю:)

 Отправлено: 19.05.07 23:19. Заголовок: Re:

+dimych+, почту получил, большое спасибо

 Отправлено: 19.05.07 23:29. Заголовок: Re:

:)) да пожалуйста !!! а у меня выбора нет , после услышанной разницы ,однозначно транс. пусть сложнее, намотка, поиск железа , но это того стоит ! :))

 Отправлено: 20.05.07 00:59. Заголовок: Re:

А можно данные межкаскадного транса написать? Какое железо, секционирование... провод и т.д.
Вообще корректным Ваш эксперимент не назовёшь... Даже разные лампы были в драйвере... Для выводов нужно иметь драйверы с абсолютно одинаковым размахом амплитуды сигнала и т.д. про полную идентичность выходных каскадов даже и говорить не приходится... Вообще много именитых конструкторов РР усилителей ,заходят в тупик с проектированием удачного межкаскадного трансформатора для РР и , в конце концов, отказываются от идеи его использования вообще именно по причине невозможности создать бескомпромисный межкаскадник для РР . Может не так всё печально?

 Отправлено: 20.05.07 01:57. Заголовок: Re:

U.L.F. пишет:

цитата:

Может не так всё печально?

конечно не всё)) нужно всего-лишь сделать не "бескомпромисный межкаскадник для РР ", а обычный "нормальный" транс на хорошем железе и с приличным сечением, всё равно будет лучше конденсатора...наверно:)... практически свои слова подтвердить не могу, никак не могу намотать, проблема с выбором кол-ва секций и чередования..

 Отправлено: 20.05.07 04:39. Заголовок: Re:

Flying Snow пишет:

цитата:

а обычный "нормальный" транс на хорошем железе и с приличным сечением, всё равно будет лучше конденсатора...наверно

Ошибаетесь!!!! и глубоко... (ИМХО)
Нормальное железо это какое???

 Отправлено: 20.05.07 09:18. Заголовок: Re:

видете в чём дело - я нигде не говорил , что претендую на хай-енд , и не говорил ,что сделал идеальный транс (конечно же у него много недостатков ) потому что это эксперемент . я делаю для души , делаю так , чтобы мне нравилось :) . и я не ставил цель сделать безкомпромисный транс . нужен был транс ,который обеспечивал симметрию выходных напряжений и на распространённом железе . и он показал приимущества перед кондерами ! разницу я услышал ! и мне этого достаточно. хотя это дело вкуса и я высказываю личное мнение ! мне нравится , и я своей цели достиг ! по этому поводу я спорить не хочу. :)

вначале был намотан транс , и задумывалось отработать схему РР с таким трансом и послушать как он звучит , этот РР. но перед этим я собрал типовую схему РР на кондёрах (слушал её две недели , чтобы лучше ощутить контраст) . теперь я намерем собрать РР с трансами и оставить его у себя .


а потом это вылилось в эксперемент ...

 Отправлено: 20.05.07 10:50. Заголовок: Re:

U.L.F. пишет:

цитата:

Ошибаетесь!!!! и глубоко... (ИМХО)

вполне возможно, но пока я думаю тАк.. просто у межкаскадника большой потенциал, другой вопрос как его грамотно реализовать? но в любом случае нужно что-то делать, чтобы понять заблуждение это или нет

цитата:

Нормальное железо это какое???

ну вот у меня лежат 4 набора железа от выходников ТУ-50, 15 квадратов, железо вполне себе приличное, на нём можно для СЕ намотать межкаскадники, ещё лежат два ТС-180, это для РР, но это похуже...вот для меня это "нормальное" железо))

+dimych+ пишет:

цитата:

я нигде не говорил , что претендую на хай-енд , и не говорил ,что сделал идеальный транс (конечно же у него много недостатков ) потому что это эксперемент . я делаю для души , делаю так , чтобы мне нравилось :) . и я не ставил цель сделать безкомпромисный транс

подписываюсь

цитата:

и он показал приимущества перед кондерами ! разницу я услышал ! и мне этого достаточно

аналогично

 Отправлено: 20.05.07 12:11. Заголовок: Re:

Flying Snow, если для РР использовать железо от 180 , то скорее всего придётся по-другому секционировать ( в отличии от того транса , что я вам дал) , увеличивать число секций в первичке .

я забыл указать , что в зазор транса ( который я вам дал ) вложена чертёжная калька ,примерно 0,05 мм.

а 15 кв для СЕ , неплохо , по намотке могу ссылку дать , если надо .

 Отправлено: 20.05.07 16:19. Заголовок: Re:

А намоточные данные межкаскадных трансов, что... засекречены?

 Отправлено: 20.05.07 17:47. Заголовок: Re:

да не засекречены :))) . просто смысла не вижу на форуме выкладывать . потому , что это - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ транс, и в дальнейшем будет переделываться. и я предвижу , что если выложу данные , то потом начнётся - "да это неправильный транс , да его не так надо делать " , все будут тыкать меня носом , и указывать на недостатки транса , которые я сам прекрасно осознаю . на А- портале можно многое в таком роде прочитать :(((

а те, кто действительно захочет что-то с трансами делать ... да без проблем , почтой скину :)

опять же повторюсь , что это экспериментальный транс , и для реального усилка его надо переделать .

 Отправлено: 20.05.07 18:10. Заголовок: Re:

Ну преимущество перед кондёрами, ведь заметно на этих трансах?
Скиньте по почте, если можно... комментировать на форуме не буду.
romar68(dog)mail.ru

 Отправлено: 20.05.07 20:08. Заголовок: Re:

И мне пожалуйста serevgen(a)online.ru

 Отправлено: 20.05.07 20:41. Заголовок: Re:

скину без проблем !!! :))) а если приимущества заметны на таких простых трансах , то что говорить о серьёзных .

 Отправлено: 20.05.07 20:58. Заголовок: Re:

скинул .

 Отправлено: 21.05.07 20:04. Заголовок: Re:

Спасибо!

 Отправлено: 29.05.07 20:27. Заголовок: Re:

Добрый день!
Если вернуться к теме, то преимущество SE заметно на частотах выше 1 кГц.
Давно занимаюсь биампингом и много экспериментировал с усилителями.
При частоте раздела 800 Гц замена усилителя НЧ канала с SE на РР никаким образом не отражается на качестве. При замене ВЧ канала - прелесть биампинга пропадала.
Эксперимент чистый. Усилители SE на лампах EL-34 (две параллельно), РР на этих же лампах.
Вариант с РР на НЧ даже несколько предпочтительнее, так как мощность РР несколько выше однотактника.

 Отправлено: 29.05.07 21:05. Заголовок: Re:

Я бы тоже согласился, что если делать биампинг, то на НЧ полосу РР(или камни), а на СЧ-ВЧ полосу SE( лучше на прямонакальном триоде).

 Отправлено: 30.05.07 07:31. Заголовок: Re:

И я того же мнения :)
Вообще считаю, что лучшая трехполоска, это:
НЧ - до 80-100 гц,
СЧ - 100-10000,
ВЧ - 10000 и выше герц.

 Отправлено: 21.01.09 04:34. Заголовок: Мне двухтактники нра..

Мне двухтактники нравятся, бас более отчетливый и глубокий.

 Отправлено: 21.01.09 08:41. Заголовок: geran2006 Если сдел..

geran2006 Если сделать однотактник с трансом, позволяющим играть от 10 герц (а лучше ниже), то бас будет не хуже.

 Отправлено: 21.01.09 18:09. Заголовок: Сергеев Сергей Если..

Сергеев Сергей

цитата:

Если сделать однотактник с трансом позволяющим играть от 10 герц (А лучше ниже), то бас будет не хуже.

Может, может... Только комната столько герц не отыграет.

 Отправлено: 21.01.09 19:24. Заголовок: Это я не о комнате а..

Это я не о комнате, а о возможностях однотактника.
Многие считают, что однотактник дает мало низких.
Непонятно почему, видимо сравнивают с трансами одинакового размера. А для Нижней частоты в однотактнике требуется транс большего размера для получения такой же индуктивности.
Ведь в нем зазор, который эту индуктивность уменьшает.

 Отправлено: 21.01.09 20:00. Заголовок: Сергей Евгеньевич, д..

Сергей Евгеньевич, давайте бабушку полахматим. На аудиопортале я порассуждал на эту тему. Чем у лохов вызвал резкое негодование. Можно я ссылку дам или изложить материал. И то и другое не сложно.
С уважением, СП.

 Отправлено: 21.01.09 21:43. Заголовок: Можно. Как вам удобн..

Можно. Как Вам удобнее.

 Отправлено: 21.01.09 22:52. Заголовок: УНЧ в режиме PP рабо..

УНЧ в режиме PP работает следующим образом. Одно из плеч всегда активно. Трансформатор передаёт ток (или напряжение) в нагрузку. Ток, если тетрод. Напряжение, если триод. Про тр-р.
1. Индукция насыщения.
2. Индуктивность первичной обмотки.
3. Индуктивность рассеяния и собственная ёмкость. Вместе они определяют резонансную частоту, на которой коэфф. передачи тр-ра практически нулевой. У хорошего тр-ра это 150 ... 250 кГц.
Какой выбрать режим А или АВ. Я особой разницы не нашёл. На 6П3С 30 Вт в режиме А в аноде устанавливал, на 6П41С 20 Вт. Аноды красивые, звук тот же, что и в АВ. Ступенька не получается. Есть плавание рабочей точки. В какой то умной книжке читал, почему на постоянном токе шум больше. Я смотрю на нестабильность, потом устанавливаю начальный ток в 3 раза больше. Это зависит от качества ламп, не от типа. Обычно 15 ... 25 мА. В чём то PP похож на прямоходовой двухтактный преобразователь. CE всё совсем не так.
С уважением, СП.

 Отправлено: 02.04.09 17:20. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Одно из плеч всегда активно.

Сергей Павлович, а почему одно из плеч? Сигнал то идет на оба плеча, только в противофазе.

 Отправлено: 02.04.09 18:22. Заголовок: Так получается что о..

Так получается что одно плечо активно, а другое антиактивно
Одна лампа открывается а другая запирается.

 Отправлено: 02.04.09 18:30. Заголовок: А, вы про Пуш-Пулл и..

А, вы про Пуш-Пулл именно, в момент полуволн фазы и противофазы? Тогда да, все верно. Недогнал сразу.

 Отправлено: 12.06.09 16:58. Заголовок: Я в последнее время ..

Я в последнее время всё больше на РР ориентируюсь, звук больше нравится чем у SE.

 Отправлено: 31.07.09 14:27. Заголовок: Косвенно о преимущес..

Косвенно о преимуществах межкаскадных трансов в усилителях могу судить по тому, как транзисторные двухтактные усилители с межкаскадными и выходными трансформаторами звучали почему-то значительно лучше чем безтрансформаторные за исключением мощности и полосы пропускания (невзрачное их звучание во всяких там Селгах объясняется просто микроскопическими размерами трансов и динамиков). Наверное, такая же закономерность и в ламповых усилителях должна быть, да и в серьезных журналах иногда пишут, что с межкаскадниками усилители на лампах лучше звучат несмотря на все старания избавиться от лишнего трансформатора. Хочу тоже сделать PP с межкаскадником, однако литературы в Инете мало на эту тему. Вот нашел статью где внятно даются параметры и способ намотки межкаскадника для SE на 6Ж4+6С4С, а также трёп
по поводу межкаскадников. Для PP имеется
описание от участника форума +dimych+ и в ВРЛ №7 детально описывается межкаскадник для 2х6П1П (она же 6П6С - весма неплохая лампа для индивидуального прослушивания).
Вот пожалуй и всё.
Трансформатор в моем понимании более "энергетическая" вещь по сравнению с разделительным конденсатором и, если он правильно рассчитан и нагружен, заставляет ток во вторичной обмотке более правильно повторять форму и более шустро следовать за током в первичной, а в конденсаторе дело идет "самотёком" - заряд/разряд через резистор. Видимо поэтому и звук с трансформатором получается быстрый и энергичный, а с конденсатором - более вялый.

 Отправлено: 31.07.09 15:30. Заголовок: Мои ПП усилители вес..

Мои ПП усилители весьма душевно звучат. Если их надо таскать, если надо экономить электроэнергию, и если надо, чтобы было громко, но без лишнего обогрева помещения. А если можно оставить на месте, на улице -- мороз, то и СЕ -- вполне душевно звучат. Что на лампах, что на камнях, что на том и другом.

Трансформаторы между каскадами позволяют сэкономить каждую крупицу полезной мощности сигнала, если их с умом использовать, конечно. Но -- дороговатое удовольствие...

 Отправлено: 03.10.09 20:12. Заголовок: Вопрос по теме для т..

Вопрос по теме для тех, кому уже много удалось послушать разных вариантов SE и PP. Есть ли у каждого из них какие то свои жанровые предпочтения в музыке, или в большей степени это зависит от выбранной схемы?
Как раз на данный момент передомной стоит этот выбор SE или PP.

 Отправлено: 04.10.09 01:40. Заголовок: Vik пишет: свои жан..

Vik пишет:

цитата:

свои жанровые предпочтения в музыке, или, в большей степени, это зависит от выбранной схемы.

Чисто, Елаком (Евгений Александрович) и Сергей Евгеньевич.
С уважением, СП.

 Отправлено: 04.10.09 02:12. Заголовок: spillarionov пишет: ..

spillarionov пишет:

цитата:

Чисто, Елаком (Евгений Александрович) и Сергей Евгеньевич.

Э-э-э... расшифруйте пожалуйста! Наверное я чего то недопонимаю.

 Отправлено: 04.10.09 08:07. Заголовок: Жанровые предпочтени..

Жанровые предпочтения есть. SE больше подходит для акустической музыки. Живее.
НО! Достаточно мощный SE с низким вых сопротивление неплохо отыгрывает и рок и проч. Например на 6с33с. (15 ватт)
Один мой клиент, Начитавшись всякой инфы, Заказал у меня двухтактник. Слушает рок, блюз. 70 годов.
через несколько лет захотелось улучшений. Перебрал несколько усилителей (ламповых) и в итоге выбрал мой однотактник на 6с33с.- http://tubeaudi.ucoz.ru/publ/1-1-0-6
И все доводы против однотактников оказались не нужны.

Но всегда повторяю- слушайте и выбирайте сами! На вкус и цвет...

 Отправлено: 05.10.09 14:54. Заголовок: Vik пишет: расшифру..

Vik пишет:

цитата:

расшифруйте, пожалуйста.

Я бы с удовольствием. Мы где-то на форуме обсуждали этот вопрос. Кворум собрался. Конкретика была. Елаком предложил на синтетической музыке отслушевать, я на бигбенде, Сергей Евгеньевич на вокале. Просто мы согласились, слушать надо.
С уважением, СП.

 Отправлено: 12.10.09 20:38. Заголовок: ALGO Ставь межкас..

ALGO

Ставь межкаскадник, оно того стоит! Но если захочеш ввести ООС, то возникнут проблемы.

 Отправлено: 12.10.09 22:45. Заголовок: Folk пишет: Ставь м..

Folk пишет:

цитата:

Ставь межкаскадник

Да правда Ваша. Я уж и так, и сяк доказывал. И теорию приводил, и практику. Технологию. Ничего не помогает. Не хочет народ трансформаторы мотать. Я, понятно дело, ленюсь, намотался за жизнь. Ну а Вы то. Вообще-то со сталью трансформаторной не просто. А кому сейчас легко. Я же предложил расчёт межкаскадника. И что. Ничего, кроме слов "Вещь" . Потом обида, что В.П. Пронин не хочет на форуме появляться. А, ладно, энтропию повышать, тут мы все спецы.

С уважением, СП.

 Отправлено: 14.10.09 02:41. Заголовок: Однотакт скорее всег..

Однотакт скорее всего проигрывает пушпульнику из-за того, что выходное сопротивление пушпула всегда будет меньше в равных условиях.
Коэф-т трансформации у пушпула вдвое больше, по числу ламп, но выходное - вдвое меньше( квадрат патамушта)
Вот и драйву там вроде больше и звук не такой вроде размытый... А всё равно я однотакт ни на что не сменяю. Душа в нём есть живая.

 Отправлено: 14.10.09 07:05. Заголовок: Выходное сопротивлен..

Выходное сопротивление можно значительно уменьшить изменив коэфф трансформации.
Но мне кажется это не главное.

 Отправлено: 14.10.09 13:13. Заголовок: Разумеется не главно..

Разумеется не главное. Мне гораздо понятнее и приятнее статья двух вундеров-Линна Олссона и Мэтта Камна, что разложили по полочкам процессы , происходящие в однотактном и двутактном каскадах, привели спектрограммы и сделали умные выводы. Сколько раз читаю эту статью- не перестаю удивляться их мудрому философскому подходу к инженерным решениям.
Кстати, Сергей Евгеньевич, у меня есть диск со всеми шестью номерами Вестника АРА, может перегнать его для пользы народа? Там не очень большой объём, несколько мегабайт.

 Отправлено: 14.10.09 15:00. Заголовок: в гугли ткнул и кача..

в гугли ткнул и качай, даже со спец выпуском,
где Андронников делает *ревизию* МАГу 3,5.
...*Люди будьте бдительны! Помните, что *что ламповая культура* у большинства разработчиков сильно хромает
и чаще всего это прикрыто фиговым листком рассуждений о концепциях, менталитетах, и Хи Енде.
Читайте классиков*(с)

 Отправлено: 14.10.09 17:48. Заголовок: Саша! вот здесь он л..

Саша! вот здесь он лежит http://boks.at.ua/load/
ua1ong пишет:

цитата:

Читайте классиков

Поддерживаю!

 Отправлено: 14.10.09 18:43. Заголовок: Мне уже стока лет, ш..

Мне уже стока лет, шо я сам себе классик , и свой бред на форумах часто перечитываю и не без интереса
А по поводу фразы " Андронников делает ревизию Маг-3.5" есть анекдот про памятник Пушкину в день его 100-летия,(1937 год) где первый приз получил вариант: Сталин читает сочинения Сталина.

 Отправлено: 14.10.09 23:42. Заголовок: Бокарёв Александр п..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А по поводу фразы " Андронников делает ревизию Маг-3.5" есть анекдот

 Отправлено: 15.10.09 06:24. Заголовок: Раскритиковать чью т..

Раскритиковать чью-то конструкцию - тут мы все мастера
А недостатки можно найти где угодно.