Отправлено: 21.12.10 15:21. Заголовок: Создание натурально звучащей системы. Некоторые мысли.

1. В деле усиления звука человечество достигло достаточно низких искажений. Простейший усилитель на 300B способен выдвать 20-20000 по уровню -3дБ или лучше, менее 0,1% гармоник на уровне менее 0,1 Вт. Тем не менее, если прослушать на таком усилителе звучание голосов, скрипок, флейт, гитар, вовсе не обязательно, что оно будет натуральным, хотя при высоко чувствительной акустике громкость звучания будет равна звучанию натуральных инструментов.

Вывод: не усилитель ограничивает натуральность.

2. Каждый инструмент обладает своим тембром. Однако ухо среднестатистического человека слабо различает звучание одной и другой марки ройаля, одной и другой марки гитары, скрипки страдивали и скрипки не страдивари. Однако, даже последний лох, которому по ушам прошло стадо медведей легко отличит живой ройаль от ройаля в записи, живую скррипку от скрипки в записи. Каждое помещение вносит в тембр инструменов значительные изменения. Но ситуация с лохом и медведями таже - любой лох отличит ройаль от записи ройаля, вне зависимости стоит ройаль в зале им.Чайковского или в местном ДК.

Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше.

3. Скорее всего ограничение диапазона с верху мало снижает естественность звучания. Я не говорю не снижает вообще, но снижает мало. Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит.

4. Естественное воспроизведение басов сильно влияет на естественность звучания. Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Разве что флейта, треугольник и что-нибудь еще строго высокочастотное может звучать натурально без НЧ.

5. Производители оборудования попадаются на следующую ловушку (и нас туда тянут): поскольку ровную АЧХ получить достаточно легко - это и пытаются сделать. Любыми способами, ставят 3, 4, 5, 6 и т.д. динамиков в одну АС. Но достижение ровной АЧХ большим количесвом динамиков и фильров делает с из натурального звучания черти что.

Вывод: Достижение ровной АЧХ нужно отодвинуть в приоритете на 4-место или далее.
На первом месте должны быть низкие искажения на уровне громкости натуральных инструментов на частотах 20-50 Гц. Желательно ниже 5%.
На втором месте должна быть АЧХ продленная в низ до 20-30 Гц, пусть и с небольшими перепадами +-6-8дБ.
На третьем месть должна быть минимизация количества резонансов и полюсов фильтров, должна быть снижера величина резонансов и крутизна спада фильтров. Желательно оставить не более 4 резонансов: резонанс головки в оформлении и 3 резонанса параллелипипедальной комнаты по ДхШхВ.

И только после выполнения этих трех условий, не в ущерб им можно заниматься дальнейшей линеаризацией АЧХ.

 Отправлено: 30.12.10 17:26. Заголовок: Ну и оставьте пентод..

Ну и оставьте пентод как среднечастотник, а к нему стыкуйте нч и вч. Макаровский комплект получится. Сами нашли супер-вариант и сомневаетесь.

 Отправлено: 30.12.10 17:28. Заголовок: majordom22 пишет: ...

majordom22 пишет:

цитата:

.Но,рассмотрим вариант подсоединения к ИН.С одной стороны,катушка закорочена на своё Rакт,с другой стороны,на неё подаётся ток.Налицо аналог двух магнитов,сориентированных одноимёнными полюсами друг к другу,т.е.,груз(масса подвижной системы) и пружина(результирующее магнитное взаимодействие).

Экв. схема катушки индуктивности-R и L соединённые последовательно.
С разомкнутыми выводами,индуктивность никак закорочена на своё сопротивление быть не может и пока мы её не замкнули,тока самоиндукции нет.
О чём,собсно и свидетельствует предложенный мной опыт.
И при питании от ИТ тока самоиндукции нет,т.к.,опять таки,нет для него замкнутого контура.
Прошу прощения,но может сначала с элементарными вещами разберёмся,а теории будем строить ужЕ на их основе?

 Отправлено: 30.12.10 17:52. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Ну и оставьте пентод как среднечастотник, а к нему стыкуйте нч и вч. Макаровский комплект получится. Сами нашли супер-вариант и сомневаетесь.

Александр, спасибо! Вы, как всегда, почему-то поддерживаете большинство моих мыслей... Да вот беда, отказался я от трифоника, послушав ширики (совдеповские, из телеков...! ) единственное, чего им не хватает - поддержки снизу. По - этому мысль вертится вокруг одного: ширики + саб (центральный НЧ канал). Ещё момент: скоро приедут Сонидо SWR200(ШП) и SCW300(басовик). С ними, что прикажете делать? С НЧ понятно, либо камень, либо триодный РР. А с ШП? Высокое выходное пентода хреново не только для НЧ, но и ВЧ. Собственно, реализовать можно, но я пока не знаю, как. Вот по этому: "сиди и думай"...

 Отправлено: 30.12.10 18:06. Заголовок: Для REX. Кстати.Не з..

Для REX. Кстати.Не зря Иштван к своим ширикам усилитель на полевиках рекомендует. Характеристики-то "пентодные".......

 Отправлено: 30.12.10 18:14. Заголовок: Если нет завала по в..

Если нет завала по верху у вашего пентодного унча, то не будет завала и у ширика. Даже предположу рост отдачи, так как импеданс динамика растёт с частотой, (не так круто у динамика с омеднённым керном) .

 Отправлено: 30.12.10 18:15. Заголовок: Читаю и улыбаюсь от ..

Читаю и улыбаюсь от некоторых вопросов, которые выплывают как расписные челны. Например, где заканчивается ИН и где начинается ИТ. Насколько плавно они перетекают друг в друга. Может между ними есть один самодостаточный режим, например согласование нагрузки (СН) с диапазон Zгг0,1<Rout<10Zгг. Тогда все о чем здесь написано коллегами, не стоит выеденного яйца. Что 0,7Ома как у Алюмы, что 30 Ом , как у Мажордома являются согласованной нагрузкой для ГГ с Z от 4 до 8 Омов.

PS Мажордом интуитивно прав, при равной субъективной громкости на реальном муз. сигнале и питании ГГ от СН в 30 Ом смещение ГГ будет меньше, чем при питании от СН с 0,5 Омами.

aluma пишет:

цитата:

С разомкнутыми выводами,индуктивность никак закорочена на своё сопротивление быть не может и пока мы её не замкнули,тока самоиндукции нет. О чём,собсно и свидетельствует предложенный мной опыт. И при питании от ИТ тока самоиндукции нет,т.к.,опять таки,нет для него замкнутого контура.

Похоже я потерял нить рассуждений в дисуссии между Алюмой и Мажордомом. Поправьте мою логическую цепь:
На экв схеме генератор рисуется как Rout - виртуальное сопротивление, включенное по току последовательно с нагрузкой. Куда деваться току самоиндукции (ТС) от работающей ГГ - расходоваться в виртуальную нагрузку или выходное сопротивление УНЧа + Zгг. При ИН ТС стремится к бесконечности, ограниченной только сопротивлением нагрузки, поскольку Rout приближается к 0. При ИТ ТС стремится к 0, поскольку Rout тяготеет к бесконечности. Таким образом весь ТС расходуется в самой нагрузке при ИН или распределяется между суммой сопротивлений Rout + Zгг. Значит вмешательство ТС в работу ГГ и в работу выхлопа от ИТ будет меньшим.

 Отправлено: 30.12.10 20:12. Заголовок: Ден 123 пишет: При..

Ден 123 пишет:

цитата:

При ИН ТС стремится к бесконечности, ограниченной только сопротивлением нагрузки

Странная какая-то бесконечность. Rвых=0, Rн=4 Ом. I=E/4 А. Rвых=0.1 Ом, I=Е/4.1 А. Rвых=1 Ом, I=Е/5 А. Т.е. что в лоб, что по лбу. Rвых изменяется в бесконечное число раз, а ток на 20%. Вроде свиристели об этом на "Теории", а результат нулевой.
Для чего теорию открыли .
С уважением, СП.

 Отправлено: 30.12.10 20:56. Заголовок: Ден 123 пишет: При ..

Ден 123 пишет:

цитата:

При ИТ ТС стремится к 0, поскольку Rout тяготеет к бесконечности. Таким образом весь ТС расходуется в самой нагрузке при ИН или распределяется между суммой сопротивлений Rout + Zгг.

Как может расходоваться то,чего нет?
Мужики,разберитесь с основами ТОЭ.

Очередной раз:

цитата:

Есть формула для определения изменения выходного УРОВНЯ сигнала выходного каскада УМЗЧ, работающего в классе А (книжечка Дроздова): N (дБ) = 20 * lg {(1 + 1/A) / [1 + (1/A) * (1/m)] }, где А = Альфа = Ra / Ri; m - во сколько раз изменяется величина нагрузки (АС) от её среднего значения.

Вот что происходит при большом Rвых и значительных частотных изменениях импеданса АС
http://www.dmitrynizh.com/LoadingTubeSE.htm<\/u><\/a>

Вот это и происходит при ИТ для АС-получаем "оживляж" в виде разного уровня воспроизведения разных частот.
Хорошо это или плохо-дело хозяйское.

 Отправлено: 31.12.10 03:42. Заголовок: Всем привет. illario..

Всем привет.
illarionovsp пишет:

цитата:

Странная какая-то бесконечность. Rвых=0, Rн=4 Ом. I=E/4 А. Rвых=0.1 Ом, I=Е/4.1 А. Rвых=1 Ом, I=Е/5 А. Т.е. что в лоб, что по лбу. Rвых изменяется в бесконечное число раз, а ток на 20%. Вроде свиристели об этом на "Теории", а результат нулевой.

А нам с подругой* по фигу во сколько абсолютных раз изменилось Rвых. Нас интересует изменение относительное и выраженное в Rload, т.е. в нагрузках- это раз.
2. Согласно подруге*, линия передачи обладает собственным сопротивлением, которое Вы, стыдливо, забыли учесть. И где здесь бесконечность?

*Подруга = теория

Если мы говорим о теории то:

ИН
Rout=10^-100 Ом
Rload=10^-95 Ом
С.П., К какой величине стремится ток самоиндукции?

ИТ
Rout=10¹⁰⁰ Ом
Rload=10Ом
К чему будет стремится ток, к нолю.

Теория, мля!

Даже в пределах СН (согласованной нагрузки) ток на нижней границе отличается от верхней почти в 10 раз. Естественно почти....

PS СП, у кого из присутствующих владельцев безосных Se аппаратов Rвых<0,1 Ома?
Нет, Вы мне пальцем покажите, я хочу с этим вундеркиндом выпить на брундершафт.


aluma пишет:

цитата:

Как может расходоваться то,чего нет? Мужики,разберитесь с основами ТОЭ.

Александр, Вы восход солнца видели? ЭДС самоиндукции на него совсем не похожа.

Цепляем стрелочную голову к выводам ГГ, щелкаем по диф-ру. Стрелка отклонилась, в рамке потек ток. Это ток самоиндукции, связанный с ЭДС самоиндукции, которая (ЭДС) возникает в проводнике при его перемещении в магнитном поле. Прицепим ГГ к выходному трансу через резистор. К резистору подцепим осцил, щелкнем по диф-ру, на резисторе увидим сигнал. Это что такое - ток, наверное эзотерический - святым духом надуло. Все против ТОЭ работает. :-)

PS Или Вы имели ввиду, что при разомкнутой цепи не будет тока?, тогда будет просто ЭДС на выводах катушки.

 Отправлено: 31.12.10 04:34. Заголовок: Ден 123 Вы написали..

Ден 123
Вы написали

цитата:

При ИТ ТС стремится к 0, поскольку Rout тяготеет к бесконечности. Таким образом весь ТС расходуется в самой нагрузке при ИН или распределяется между суммой сопротивлений Rout + Zгг.

Позже сами уточнили

цитата:

ИТ Rout=10100 Ом...

Вот я и спрашиваю,как может расходоваться ток,если его нет.
Пэтиому сумбур про восход солнца оставте для других случаев.

 Отправлено: 31.12.10 05:11. Заголовок: aluma пишет: Вот чт..

aluma пишет:

цитата:

Вот что происходит при большом Rвых и значительных частотных изменениях импеданса АС http://www.dmitrynizh.com/LoadingTubeSE.htm<\/u><\/a> Вот это и происходит при ИТ для АС-получаем "оживляж" в виде разного уровня воспроизведения разных частот. Хорошо это или плохо-дело хозяйское.

Александр, я совсем не против экспериментов импедансом АС. Но пример очевидно горбатый -отношение Zмин к Zмакс более 10. Тут даже УНЧи ЮМа с Rвых=0,3-0,7 Ома не справятся. Это пример, как надо продавать бюджетные каменные длинноОсные УНЧи с дешевыми операми на входе. Если бы автор привел в пример настоящий ИТ с отношением Rout/Zload>100, то картинка по Uвых повторяла бы Zload более точно. И проблем бы не было, сила тока зависела бы только от возможностей УНЧа, его выходного транса.

aluma пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю,как может расходоваться ток,если его нет.

"Стремиться, это пол дороги к быть" Ошо

Значения ЭДС конечные, сопротивлений конечные - одно с удовольствием делится на другое.

Какаой-то ток все ж будет.

 Отправлено: 31.12.10 05:20. Заголовок: Ден 123 пишет: Кака..

Ден 123 пишет:

цитата:

Какаой-то ток все ж будет.

Какие эксперименты!
Прошу прощения,но началось,по факту,с явного непонимания процесса демпфирования при питании от источников с разным Rвых (ИТ,например).
Отсюда был мой призыв разобраться с ТОЭ.
Всё,дальше дело хазяяче,но,чесслово странно читать рассуждения о высоких материях при пробелах в основах.

 Отправлено: 31.12.10 05:57. Заголовок: aluma пишет: Прошу ..

aluma пишет:

цитата:

Прошу прощения,но началось,по факту,с явного непонимания процесса демпфирования при питании от источников с разным Rвых (ИТ,например). Отсюда был мой призыв разобраться с ТОЭ. Всё,дальше дело хазяяче,но,чесслово странно читать рассуждения о высоких материях при пробелах в основах.

Александр, про демпфирование вааще речь не шла, или я пропустил чего? Давайте разбираться. Ветка называется натуральное звучание - предполагается, что в основе оценок лежит слуховая экспертиза, соответственно все сравнения на основе субъективных оценок. ТОЭ отходит на второй план, поскольку приборных, аналитических и инструментальных методов измерения натуралистичности пока не предложено.

Мажордом написал: что колебания диф-ра при питании от ИТ меньше, чем при питании от ИН.

1. На основании названия ветки я понял его слова так: при равной субъективной громкости на реальном муз сигнале, смещение диф-ра при питании от ИТ меньше. С этим согласны все без исключения - ТОЭ тут ни при чем - это вопрос к психоакустике и аудио восприятию.

2. Как я предполагаю, Вы поняли, что это рассматривается на стационарном измеренном сигнале. На стационарном сигнале при равном создаваемом давлении смещения будут одинаковыми. С этим то же все согласны, а Вы?

NB Хотя тут может играть роль фактор скорости и ускорения, которые пр ИН будут ниже, по причине большего торможения катушки в магнитном поле. В таком случае при равном давлении смещение ГГ на ИТ будет меньше.

3. На импульсе колебания затухают на ИН быстрее, с этим кто-то спорит? - нет. Здесь ТОЭ рулит.

Так о чем дискуссия? О том, что при Согласованной нагрузке УНЧ не справляется с кривой нагрузкой? так и здесь нет вопросов. Про какие пробелы Вы ведете речь? скорее это невнимательность.

 Отправлено: 31.12.10 09:02. Заголовок: Ден 123 пишет: Дав..

Ден 123 пишет:

цитата:

Давайте разбираться.

Всё и так всем понятно,по-моему,а чего не пОнято,восполнится,надеюсь.
Я не влез-бы в эту ветку вообще,не заяви majordom22 о правильности своих предположений на а.портале.
Там проигнорировали их...

 Отправлено: 31.12.10 17:51. Заголовок: aluma пишет: Всё и ..

aluma пишет:

цитата:

Всё и так всем понятно,по-моему,а чего не пОнято,восполнится,надеюсь. Я не влез-бы в эту ветку вообще,не заяви majordom22 о правильности своих предположений на а.портале. Там проигнорировали их...

Александр, прошу Вас показать пальцем на расхождения между ТОЭ и моими постами, указывающими на пробелы в ТОЭ. Займусь подтяжкой и липосакцией своих знаний.

Если это про Мажордома, то прошу перенести его пост с АП. Здесь разберем его идею по косточкам - может он не так уж и не прав. Я сегодня до 3-30 ночи занимался измерением чувствительности и КПД ГГ в разных условиях на одной подводимой мощности и постоянной частоте - выводы слегка меня удивили. Но я то экономист и имею право на выводы противоречащие ТОЭ и совсем не противоречащие физике


PS мне не интересна реакция деятелей на АП - там средний уровень крайне низкий. Положение не спасают даже очень просветленные иллюминаторы, которые кстати давно закончили заниматься иллюминацией (просветительством) на АП в силу низкой восприимчивости среднего АПшника.

 Отправлено: 31.12.10 21:21. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

С усилителем тока интермодуляционные искажения в разы меньше

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

подозреваю, что динамик в паре с низкоомным выходным сопротивлением унч порождает стуки при резком торможении катушки и её разгоне

Ден123 пишет:где заканчивается ИН и где начинается ИТ?

Ден 123 пишет:На импульсе колебания затухают на ИН быстрее, с этим кто-то спорит? - нет.

aiuma пишет:на а.портале.
Там проигнорировали их...

Приветствую всех.С Наступающим!Немного пропустил в дискуссии,по причине того,что пропылесосил ПК,поэтому пришлось срочно тащить его в ремонт .Слава Богу,мастер выпрямил загнутые ноги процессора,не пришлось покупать новый.Как-то трудновато было с разных страниц цитаты объединить в одном сообщении,поэтому,по-порядку.Посты Бокарёва комментировать не стану,достаточно смайлика "браво!".А отвечу я,сначала Денису.Нигде они не начинаются и не заканчиваются.Это важно только для любителей точных определений.Помните,у Стругацких:"Вот странные вы,учёные,как только появилось название "Гравиконцентраты",так сразу и успокоились,как будто уже поняли,как оно работает..."(Пикник на обочине).На практике,даже резюк в 1 Ом ставим-уже бедолаге дину легче.Только,всё время буду повторять,при условии сохранения настроек оформления.Любого.А если Rвых=Z ГД,ещё лучше,а если Rвых=10 Z ГД вообще чудесно.

Я спорю.Мои измерения микрофоном говорят обратное.Электрически раздемпфированный ГД прибл. в 10 раз быстрее успокаивается,чем при питании от ИН.Опять же,при одтнаковой общей добротности и в одинаковых оформлениях.Пардон за повторения,стараюсь сократить число потенциальных возражений.

Для aluma:

Я,прям,не знаю.Если в ветке "Триод,или пентод...",никто не игнорировал.Просто,некотрые были согласны,поэтому умолкли,у других нет личного опыта по предмету,они,как люди честные,не стали строить из себя всезнаек,и тоже ушли от дискуссии.А как нужно?Фанфары и лавровый венок?А если"Кое-что о пентодном и тиодном звучании",тоже не заметил игнора никакого.просто мои посты не были главные в теме,и,как положено,моя подветка дошла до конца.Не буду гадать.Сообщите место игнора,либо дайте ссылку.

ЗЫ Хрюн приумолк,думаю,из-за праздников.Мы договорились,что он повторит мой эксперимент с 6С4с.А,может,и забудет...

 Отправлено: 31.12.10 21:53. Заголовок: majordom22 пишет: А..

majordom22 пишет:

цитата:

А если Rвых=Z ГД,ещё лучше,а если Rвых=10 Z ГД вообще чудесно.

А если Rвых=100 Z ГД, а если Rвых=1000 Z ГД? Вообще, когда больше "десятки", уже ничего не меняется, за исключением одного, при Rвых стремящемся к бесконечности, ЗД стремится к нулю

цитата:

Я спорю.Мои измерения микрофоном говорят обратное.Электрически раздемпфированный ГД прибл. в 10 раз быстрее успокаивается,чем при питании от ИН.

А это требует серьёзных пояснений. Не сегодня уж, видимо, но - требует. Само по себе - это нелепо, но возможно у Вас какие-нить особенные дины, или условия эксперимента на стандартные, мало ли, что...

 Отправлено: 31.12.10 22:39. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

Хрюн приумолк,думаю,из-за праздников.Мы договорились,что он повторит мой эксперимент с 6С4с.А,может,и забудет...

Виталий. Я не хожу на АП, поэтому если Вы пишите про эксперимент, то опишите его здесь. Что исследовали, как исследовали, что искали....

majordom22 пишет:

цитата:

Мои измерения микрофоном говорят обратное.Электрически раздемпфированный ГД прибл. в 10 раз быстрее успокаивается,чем при питании от ИН. Опять же,при одтнаковой общей добротности и в одинаковых оформлениях.Пардон за повторения,стараюсь сократить число потенциальных возражений.

Потому как электродинамические машины, к которыми относится ГГ, это отдельная песня, то не вижу причины большей скорости затухания свободных колебаний раздемпфированной ГГ.
Опять же общая добротность чего? УНЧ+ГГ, так однозначно при раздемпфированной ГГ +УНЧ с повышенным выходным R, добротность на воздухе будет выше. Если Вы про ЗЯ, так это называется механическое демпфирование.
ГГ Успокаивается в большем ЗЯ не в силу величины Rвых, а в силу меньшей степени сжатия расширения воздуха в бОльшем ящике и более скором затухании возмущений в объеме. Рассеяние избыточного давления в тепло происходит быстрее, нагрев меньше.... А в ПАСе, который эквивалентен бесконечному объему усплкоение будет происходить еще быстрее - там вообще* не происходит нагрева рабочего тела (воздуха), зато есть чисто активные (щелевые) потери. При чем здесь Rвых?

PS Виталий посмотрите ЛС, я Вам сегодня ночью писал... Вот об этом стоит подумать.

*Вообще, это условно и означит на порядок меньше, чем в ЗЯ при той же АЧХе.

 Отправлено: 31.12.10 22:45. Заголовок: ГДН пишет: когда бо..

ГДН пишет:

цитата:

когда больше "десятки", уже ничего не меняется, за исключением одного, при Rвых стремящемся к бесконечности, ЗД стремится к нулю

Приветствую,ГДН,рад видеть Вас в нормальном расположении духа .Насчёт цитаты-очень надеюсь,что это у Вас сегодня такой юмор(насчёт стремления к нулю).

ГДН пишет:

цитата:

Само по себе - это нелепо

Почему же нелепо?Робъятки,ну прошу Вас,задумайтесь:есть,например,две одинаковые АС в виде ЗЯ(для простоты) и два почти одинаковых ГД.В чём разница динов:У первого Qe+Qm=0.35.У другого Qe=1.5,а Qm=0.35.Сажаем их в ЗЯ,подключив первый к ИН,второй-ИТ.Получаем,Qtc первого,пусть,=0.8,и Qtc второго=0.8.По настройкам получаем две абсолютно одинаковые АС.Разница в чём-вторая демпфирует сигнал САМА,а первая ждёт милости от усила,неизвестно ещё какого качесива.Даже из вышеописанного ясно,что АС2+ИТ логически как минимум НЕ ХУЖЕ АС1.На самом деле намного лучше.С уважением.

 Отправлено: 31.12.10 22:53. Заголовок: Да все давно описано..

Да все давно описано! Qtc для чего придумали? А из чего она "складывается"?
Правильно, Виталь, из Qmc и Qec! Выкиньте "ec" и получите только "mc", а она больше примерно на порядок (Ваш пример некорректен!).
Получим совсем не апериодику, а очень даже резонанс!

Эксперимент не требующий квалификации и приборов, только ухи:
тюкните по никуда не подключенному НЧ дину пальчиком. Тон Qmc слышите? Теперь подключите тот же дин к усилку с Rвых= 0, и снова "тюкните"...