Отправлено: 21.12.10 15:21. Заголовок: Создание натурально звучащей системы. Некоторые мысли.

1. В деле усиления звука человечество достигло достаточно низких искажений. Простейший усилитель на 300B способен выдвать 20-20000 по уровню -3дБ или лучше, менее 0,1% гармоник на уровне менее 0,1 Вт. Тем не менее, если прослушать на таком усилителе звучание голосов, скрипок, флейт, гитар, вовсе не обязательно, что оно будет натуральным, хотя при высоко чувствительной акустике громкость звучания будет равна звучанию натуральных инструментов.

Вывод: не усилитель ограничивает натуральность.

2. Каждый инструмент обладает своим тембром. Однако ухо среднестатистического человека слабо различает звучание одной и другой марки ройаля, одной и другой марки гитары, скрипки страдивали и скрипки не страдивари. Однако, даже последний лох, которому по ушам прошло стадо медведей легко отличит живой ройаль от ройаля в записи, живую скррипку от скрипки в записи. Каждое помещение вносит в тембр инструменов значительные изменения. Но ситуация с лохом и медведями таже - любой лох отличит ройаль от записи ройаля, вне зависимости стоит ройаль в зале им.Чайковского или в местном ДК.

Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше.

3. Скорее всего ограничение диапазона с верху мало снижает естественность звучания. Я не говорю не снижает вообще, но снижает мало. Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит.

4. Естественное воспроизведение басов сильно влияет на естественность звучания. Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Разве что флейта, треугольник и что-нибудь еще строго высокочастотное может звучать натурально без НЧ.

5. Производители оборудования попадаются на следующую ловушку (и нас туда тянут): поскольку ровную АЧХ получить достаточно легко - это и пытаются сделать. Любыми способами, ставят 3, 4, 5, 6 и т.д. динамиков в одну АС. Но достижение ровной АЧХ большим количесвом динамиков и фильров делает с из натурального звучания черти что.

Вывод: Достижение ровной АЧХ нужно отодвинуть в приоритете на 4-место или далее.
На первом месте должны быть низкие искажения на уровне громкости натуральных инструментов на частотах 20-50 Гц. Желательно ниже 5%.
На втором месте должна быть АЧХ продленная в низ до 20-30 Гц, пусть и с небольшими перепадами +-6-8дБ.
На третьем месть должна быть минимизация количества резонансов и полюсов фильтров, должна быть снижера величина резонансов и крутизна спада фильтров. Желательно оставить не более 4 резонансов: резонанс головки в оформлении и 3 резонанса параллелипипедальной комнаты по ДхШхВ.

И только после выполнения этих трех условий, не в ущерб им можно заниматься дальнейшей линеаризацией АЧХ.

 Отправлено: 02.01.11 21:17. Заголовок: ГДН :sm38: :sm54: ..

ГДН ГДН,не принимайте всё мной сказанное на свой адрес.Вы не так уж консервативны.А когда Ваша душа на месте,бывает очень продуктивно с Вами общаться.

 Отправлено: 02.01.11 21:25. Заголовок: пардоне муа

То aluma.Куда,отползти?!Мы,и я в частности не сможем без Ваших фундаментальных знаний!Просто есть одна не шибко приятная черта у Вас:Вы ненавидите оппонента.Пусть на время дискуссии.А это,конечно,рождает ответную реакцию.Если был груб,прошу у всех прощения.Суматоха,блин.С искренним уважением,Виталий.

 Отправлено: 02.01.11 21:58. Заголовок: majordom22 пишет: ...

majordom22 пишет:

цитата:

...Вы ненавидите оппонента...

Виталий,Вы ошибаетесь,как и по поводу моих "фундаментальных знаний" [img src=/gif/smk/sm15.gif]
Только в этой ветке приписали мне столько грехов,как дальше жить...
Хотя я,кроме сугубо техн. вопросов,более не начинал рассуждений.
"За жизнь,карьеру и проч" Ваша подача,как и про всезнаек с компами.

ЗЫ.Про триод...
Всё-таки схема исключает большинство вопросов.
Например-"Как-же транс включался в катод?"
При варианте "последовательно с катодной RC-цепью",получаем в прибавку частотнозависимое сопротивление.
Индуктивность вторички+пересчитанная индуктивность первички,то же с активными сопротивлениями обмоток и т.д.
Далее это пересчитываем в анодную цепь...

 Отправлено: 02.01.11 22:07. Заголовок: aluma Давайте так-за..

aluma Давайте так-завтра к вечеру повторю свой "филадельфийский эксперимент",и вечером же отчитаюсь.Давно было,суть помню,детали домысливаю .Так и облапошиться не долго.С генератора в схему сигнал шёл по понижающему трансу.Не думаю,что во вторичке там хулиганили нанофарады.До завтра.Всего доброго.

 Отправлено: 03.01.11 02:14. Заголовок: Всем привет. Сергее..

Всем привет.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Споры о ИТ ИН идут со дня предложения ИТ. Не буду спорить о качестве, но даже приверженцы ИТ признают необходимость акустического демпфирования на резонансе. И даже предлагается режекторный фильтр на резонанс динамика.

Сергей, не все приверженцы ИТ видят необходимость демпфирования - хоть тот же Князев. Его широколицые рупоры не предполагают демпфирования - но ведь играют. Резонансных контуров то же нет. Есть индуктивность первички, явно меньшая, чем необходимо для трансформации полного сопротивления на Fs в первичку.

 Отправлено: 03.01.11 09:31. Заголовок: Денис! все зависит о..

Денис!
все зависит от параметров динамиков и примененного оформления.
И не важно где ставить фильтр- на выходе, входе или использовать недомотанный вых трансформатор
А кому-то такой подъем на резонансе даже нравится.

 Отправлено: 03.01.11 13:44. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

И не важно где ставить фильтр- на выходе, входе или использовать недомотанный вых трансформатор А кому-то такой подъем на резонансе даже нравится.

Лично для себя я пришел к заключению, что ИТ хорош только для СЧ/ВЧ полос!
С "шириками" и с НЧ - больно много проблем.

Вот, например, данные некоторого усредненного ШП дина: Zmax = 30 Ом (@ 40 Гц), Zmin = 3,5 Ом (@ 250 Гц).
Предположим, что усил у нас мощностью 2 Вт, которую он в состоянии развить на СЧ, где Z ≈ 4...5 Ом. При этом Uвых = √PR ≈ 2,83... 3,2 В. Ток в нагрузке при 4 Ом I = 2,83/4 ≈ 0,7 А, а какое же напряжение должно получиться при 30 Ом, т.е., что от него потребует идеальный ИТ при Zmax?
U = IR = 0,7*30 = 21 В!!
Т.е. запас по выходному напряжению должен быть семикратным!! И по отдаваемой мощности, P = 21^2/30 ≈ 15 Вт – тоже!!!

Я спрашивал Мажордома о способах практической реализации схемы. Такой, что бы во всем диапазоне нагрузок и выходных напряжений выходной каскад работал бы в режиме согласования и обеспечивал минимальные искажения (а ведь у ГГ кроме импеданса еще и фаза крутится!)…
Имхо, одним трансом тут не отделаешься, нужны какие-то ОС-ы, при существенном запасе по напряжению питания умноженного на ток покоя (!), а это уже не есть гут!

Кроме того, это все никак не учитывает реальные АЧХ и ПХ на НЧ. Да их и невозможно точно рассчитать, больно много факторов влияния +/- лапоть (включая и вероятную не идеальность самого ИТУНа), а все эти «лапти» могут друг друга компенсировать, а могут собраться и пойти в одном направлении …

Это все - для случая не демпфированной механически ГГ и для тех, кому такое решение якобы нравится.
Но механическое демпфирование не столь универсально и предсказуемо, как электрическое, особенно на реально низких частотах, и даже не столь стабильно во времени, как, впрочем, и любая механика…
Да и отношение Zmax/Zmin ≠ Qtc, т.е. добротность мало и непредсказуемо зависит от высоты горба на Z-кривой … чем бы мы ее не давили.
Другими словами - Uвых при Zmax может продолжать оставаться проблемой для ИТ даже при Qtc = 0,7!!

ЗЫ. Я ни с кем конкретно не спорю, и ничего никому не доказываю. Просто напоминаю коллегам о проблемах, о которых некоторые, возможно, забывают всуе.

 Отправлено: 03.01.11 20:49. Заголовок: ГДН пишет: Вот, нап..

ГДН пишет:

цитата:

Вот, например, данные некоторого усредненного ШП дина: Zmax = 30 Ом (@ 40 Гц), Zmin = 3,5 Ом (@ 250 Гц). Предположим, что усил у нас мощностью 2 Вт, которую он в состоянии развить на СЧ, где Z ≈ 4...5 Ом. При этом Uвых = √PR ≈ 2,83... 3,2 В. Ток в нагрузке при 4 Ом I = 2,83/4 ≈ 0,7 А, а какое же напряжение должно получиться при 30 Ом, т.е., что от него потребует идеальный ИТ при Zmax? U = IR = 0,7*30 = 21 В!! Т.е. запас по выходному напряжению должен быть семикратным!! И по отдаваемой мощности, P = 21^2/30 ≈ 15 Вт – тоже!!!

Это плохой пример. Вот пример хороший:


1. Зависимость импеданса от частоты


Изменение во всем диапазоне частот не более 2 раз

2. Зависимость фазы от частоты


Фаза во всем диапазоне отклоняется не более 20гр

 Отправлено: 03.01.11 21:20. Заголовок: Денис! это что за чу..

Денис! это что за чудо? из какой сказки?

 Отправлено: 03.01.11 21:31. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Денис! это что за чудо? из какой сказки?

Это хороший человек сделал, по своей технологии. Человека зовут Виктор Павлов. Он известен, как изобретатель АС в виде коврика. Чутье у этой ГГ 91-92, D=18".В принципе D может быть любой.
А звук настолько натуральный, что я слегка балдею. Хрюн был вместе со мной, вышел из лабы Виктора молчаливый и задумчивый. Виктор нам продемонстрировал стерео АС. Каждая АС в 1,5 полосы: 18"+5"

Вот на такие изделия и надо ориентироваться.

 Отправлено: 04.01.11 02:39. Заголовок: aluma Как и обещал,п..

aluma Как и обещал,повторил свой Nназадлетний эксперимент по выяснению Rвых каскада с общей сеткой.Стыдно до глубины души.Что с общим катодом,что с общей сеткой вых. сопр. каскадов одинаковы до копейки,при условии вн. сопр. источника сигнала,стремящимся к "0".Какие версии?Только одна-что при первом эксперименте перепутал первичку со вторичкой входного трансформатора.Эхе-хе,пошёл на АП извиняться...

ЗЫ так что ж,выходит,нет внутри триода местной ООС?А как же мы делаем триод из тетрода,введя ООС внутрь лампы по экранной сетке?...

 Отправлено: 04.01.11 02:54. Заголовок: ГДН Весьма дельный и..

ГДН Весьма дельный и продуманный пост(№696).Буду изучать попунктно.

 Отправлено: 04.01.11 04:13. Заголовок: majordom22 Будь бол..

majordom22
Будь больше инфы (схема и проч.) в Вашем посте на портале,наверное там-бы быстрее подсказали.
А про остальную лирику,так на то он и форум,что-б свои предположения проверить.

ЗЫ.Я опоздал к баталиям про ООС в триоде,инет тогда хилый был,поэтому просто смотрю ВАХ-и без всяких мыслей по этому поводу. :)

 Отправлено: 04.01.11 13:32. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Денис! это что за чудо? из какой сказки?

Сказка - ложь, да в ней намек!
Жаль, что масштаб "по вертикали" крайне неудачный. Приходится верить на слово, что "Изменение (Z) во всем диапазоне частот не более 2 раз"
Ден 123 пишет:

цитата:

Вот на такие изделия и надо ориентироваться.

А где "такие изделия" взять? Тем более всем и в нужных кол-вах?
Вчера вот раздобыл ARO 6608. Zmax = 48 Ом, Zmin = 7,5 Ом. Никаких сказок, суровая правда жизни, однако!

 Отправлено: 04.01.11 13:38. Заголовок: ГДН пишет: Лично дл..

ГДН пишет:

цитата:

Лично для себя я пришел к заключению, что ИТ хорош только для СЧ/ВЧ полос! С "шириками" и с НЧ - больно много проблем.

На АП писАл про недавнее (сравнительно) применение ИТ,поскольку,не все "ходят" на АП,повторю здесь.Слепил две 2х литровые колоночки для компа знакомой.Поставил туда прекрасно звучащие 2ГДШ-9.На усиление-обычная схема на ТДА2030.Включаю.Слушать невозможно.Ход диффузора,даже при комфортной громкости явно превышал допустимый.Колоночки хрипели и хрюкали.Для проверки подключил эти АС к услу на 300В.Стало ещё хуже.ОбрЕзал частоту электролитом-однО блеяние...Вспомнил про фокус с ИТ.Перевёл ТДА2030 в токовый режим.Вышло ок. 35 Ом.При вых. больше 40 Ом,на вершинах меандра появлялся звон.Подавал полную полосу.Включил.Всё наладилось.Даже прорЕзался ощутмыё басок.Мало того,Песняры зазвучали проникновеннее,чем на моей системе!

Здесь я как бы подтверждаю цитату ГДН.Действ.,СЧ-ВЧ.Но,для 2ГДШ-9,с его резонансом в 170 гц,те проблемные частоты есть не что иное,как запредельный бас.И в том случае ИТ смог уменьшить ход диффузора,субьективно понизив нижнюю воспроизводимую,и сохранив (а фактически-увеличив) громкость.

Насчёт шириков,мощностей и мпеданса.Порылся в библиотеке пограммы WIN ISD и нашёл похожий дин на тот,который Вы привели в посте.Crunch DS-12E.Для простоты исп. ЗЯ,савсэм пустой внутри.Что предложила прога.При 38л объёма Fr=59гц,Qtc=0.72.Максимум импеданса 27 Ом,минимум 3 Ом.F-3db=58 гц.

Делаем сопротивление источника сигнала 30 Ом.Понижаем Qm до значения 0.55.При неизменном объёме ящика имеем АЧХ без выбросов при 54гц по -3.Импеданс в максимальной точке 7.5 Ом при таком же минимуме в 3 Ом.Qtc=0.79

Если подойти творчески к объёму ящика ,делаем его 100л.Чтобы получить ровную АЧХ при пустом (по условию) ящике,понижаем Qm до 0.75.Имеем ровную характеристику со срезом 40 гц по-3db.При этом максимальный импеданс всего 6 Ом.Qtc=0.82

Как видим,колоссальная разница экстремумов импеданса на практике уменьшается до значеия 2.Думаю,это-гуманно (и кошерно ).

ГДН пишет:

цитата:

спрашивал Мажордома о способах практической реализации схемы. Такой, что бы во всем диапазоне нагрузок и выходных напряжений выходной каскад работал бы в режиме согласования и обеспечивал минимальные искажения

На лампах-удачно-ни разу ИТ не делал.Всё на камнях,с ПОС.Недавно попалась статья Лихницкого,пишет,ПОС звука не портит.Вполне может быть.По крайней мере,усилы с комбинированными ОС звучат на голову лучше тех,к-рые с общей ООС.А народ делает пентодные и пушпулы,и СЕ,и ничё.

ГДН пишет:

цитата:

это все никак не учитывает реальные АЧХ и ПХ на НЧ. Да их и невозможно точно рассчитать

Это точно,невозможно,потому,что взаимодействие усилов с АС на токе обойдено пристальным вниманием отцов-основателей.Почему?Вы уже писАли:намного удобнее прицепить АС к ИН,погнать в серию и забыть.

ГДН пишет:

цитата:

механическое демпфирование не столь универсально и предсказуемо, как электрическое

Как говорит мой личный опыт,прогнозы насчёт электрически демпфированного ГД тоже сильно хромают.

ГДН пишет:

цитата:

отношение Zmax/Zmin ≠ Qtc, т.е. добротность мало и непредсказуемо зависит от высоты горба на Z-кривой … чем бы мы ее не давили

С этим совершенно не согласен."Высота горба" очень чувствительна к потерям на тепло.Даже,если,при испытаниях на воздухе,ставить дин на мягкую,или твёрдую повнрхность,ужЕ горбик то приседает,то поднимается.

ГДН пишет:

цитата:

Другими словами - Uвых при Zmax может продолжать оставаться проблемой для ИТ даже при Qtc = 0,7!!

Только на пределе возможностей усила.При реальном отношении импеданса макс. к мин. =2,следует иметь запас по выходному напряжению 1.41.Замечу,что при проседании импеданса такой же,и бОльше,нужен запас по току для ИН.

ГДН,что считаю не совсем правильным,то это общая для поста форма изложения.Как будто касаемый предмет-дело отдалённого будущего.На самом деле,пусть не в чистом виде "усил ИТ-АС",а просто,например,питание полос АС от балластных резисторов,распространено.Сам видел схемы кроссоверов знаменитых фирм.Поэтому нужно к вопросу ИТ отноcиться,как к перспективному приёму в электроакустике.С уважением,Виталий.

ЗЫ а вот,здря Вы на меня кричали насчёт того,что не могу пользоваться "принтскрин".Оказывается,у меня мыша настроена на один клик,автоматически удваиваемый виндой.У всех нормальных мышей нужно кликать два раза для открытия окна,у меня же-один.При этом меняется весь алгоритм работы с ПК.Поэтому,все советы форумчан не возымели действия.Вот сейчас,осваиваю.Моё почтение.

 Отправлено: 04.01.11 22:02. Заголовок: ГДН пишет: А где &..

ГДН пишет:

цитата:

А где "такие изделия" взять? Тем более всем и в нужных кол-вах?

За нами будете, 8-м или 9-м человеком. Срок изготовления комплекта 22 дня - считай месяц, я в очереди на 9-м месте/месяце - почти беременный, можно попробовать родить успеть. "В очередь, сукины дети! В очередь!" (с) Булгаков "Собачье сердце".

Мой комплект будет состоять из 4 ГГ стоит в р-не 2000 долл.США. 2 шт 18", 2шт 5"


ГДН пишет:

цитата:

Жаль, что масштаб "по вертикали" крайне неудачный. Приходится верить на слово, что "Изменение (Z) во всем диапазоне частот не более 2 раз"

ГДН - не поверишь (те), у В. Павлова в арсенале лежат разработки и похлеще - например импеданс изменяется плавно от 0 Гц, где он равен сопротивлению проволоки (Re), до 2хRe на 20кГц. Причем плавно, без резонансного горба вообще - т.е считай чистая катушка индуктивности. Правда чутье 82-89 дБ/ват. И еще много чудес изобретено этим великим изобретателем.

PS Вам к посту лупу и линейку приложить или может пора окулисту показаться?

ГДН пишет:

цитата:

А где "такие изделия" взять? Тем более всем и в нужных кол-вах? Вчера вот раздобыл ARO 6608. Zmax = 48 Ом, Zmin = 7,5 Ом. Никаких сказок, суровая правда жизни, однако!

Да, это дифсит! У меня лежит пара ARO6604<\/u><\/a> - то же самое только 4-х омные, могу поменять на один 6ГД-1РРЗ.

 Отправлено: 04.01.11 23:02. Заголовок: Ден 123 пишет: Мой ..

Ден 123 пишет:

цитата:

Мой комплект будет состоять из 4 ГГ стоит в р-не 2000 долл.США. 2 шт 18", 2шт 5"

А чего это так по стоимости мало ? ! Дёшево же "изобретатель" себя оценил...

Ден 123 пишет:

цитата:

Виктор нам продемонстрировал стерео АС. Каждая АС в 1,5 полосы: 18"+5"

А как это - 1,5 полосы , может я чего пропустил в образовании...

 Отправлено: 04.01.11 23:39. Заголовок: DACKOMP пишет: А че..

DACKOMP пишет:

цитата:

А чего это так по стоимости мало ? ! Дёшево же "изобретатель" себя оценил...

Я Вам дам 500 долларов и хочу получить 4 шт ГГ именно такие, собранные по авторской методике Виктора Павлова. Со сроками торопить не стану -пусть будет 6 месяцев. Сделаете мне такую четверку, 2 шт 18" и 2шт 5" ?
DACKOMP пишет:

цитата:

А как это - 1,5 полосы , может я чего пропустил в образовании...

Знакомая фразеология - Даскомп, Вас на АП как величают-то?

 Отправлено: 04.01.11 23:56. Заголовок: Ден 123 пишет: Я Ва..

Ден 123 пишет:

цитата:

Я Вам дам 500 долларов и хочу получить 4 шт ГГ именно такие, собранные по авторской методике Виктора Павлова. Со сроками торопить не стану -пусть будет 6 месяцев. Сделаете мне такую четверку, 2 шт 18" и 2шт 5" ?

Ну ,во первых, делать ничего я не собираюсь.
Во вторых, Стоимость в 2000 $ - это за ТАКИЕ динамики( если они правда существуют и делаются ) действительно очень мало.
Пара Lowther-ов "заказных" дороже...
Ваши 500 долларов лично мне,кстати, на сигареты не хватит на месяц.......... Себе оставьте...
Ден 123 пишет:

цитата:

Знакомая фразеология - Даскомп, Вас на АП как величают-то?

Ошибочка,однако,вышла. НИ НА КАКИХ ДРУГИХ ФОРУМАХ МЕНЯ НЕТ .
Кстати, насчёт 1,5 полосы - может поясните ?

 Отправлено: 05.01.11 00:48. Заголовок: DACKOMP пишет: Ваши..

DACKOMP пишет:

цитата:

Кстати, насчёт 1,5 полосы - может поясните ?

1 полоса = ГГ без установки полосового фильра/выравнивающие, режекторные...все равно одна полоса
2 полосы = 2 шт ГГ, у каждой свой полосовой фильтр. Под полосовыми имеется ввиду деление на полосы, т.е. каждая ГГ играет свою полосу - не равно избирательным полосовым фильтрам.
1,5 Полосы = 2 шт ГГ и один фильтр - C или L (порядок фильтра значения не имеет). Одна ГГ с фильтром, вторая во всю полосу сигнала.