Отправлено: 21.12.10 15:21. Заголовок: Создание натурально звучащей системы. Некоторые мысли.

1. В деле усиления звука человечество достигло достаточно низких искажений. Простейший усилитель на 300B способен выдвать 20-20000 по уровню -3дБ или лучше, менее 0,1% гармоник на уровне менее 0,1 Вт. Тем не менее, если прослушать на таком усилителе звучание голосов, скрипок, флейт, гитар, вовсе не обязательно, что оно будет натуральным, хотя при высоко чувствительной акустике громкость звучания будет равна звучанию натуральных инструментов.

Вывод: не усилитель ограничивает натуральность.

2. Каждый инструмент обладает своим тембром. Однако ухо среднестатистического человека слабо различает звучание одной и другой марки ройаля, одной и другой марки гитары, скрипки страдивали и скрипки не страдивари. Однако, даже последний лох, которому по ушам прошло стадо медведей легко отличит живой ройаль от ройаля в записи, живую скррипку от скрипки в записи. Каждое помещение вносит в тембр инструменов значительные изменения. Но ситуация с лохом и медведями таже - любой лох отличит ройаль от записи ройаля, вне зависимости стоит ройаль в зале им.Чайковского или в местном ДК.

Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше.

3. Скорее всего ограничение диапазона с верху мало снижает естественность звучания. Я не говорю не снижает вообще, но снижает мало. Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит.

4. Естественное воспроизведение басов сильно влияет на естественность звучания. Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Разве что флейта, треугольник и что-нибудь еще строго высокочастотное может звучать натурально без НЧ.

5. Производители оборудования попадаются на следующую ловушку (и нас туда тянут): поскольку ровную АЧХ получить достаточно легко - это и пытаются сделать. Любыми способами, ставят 3, 4, 5, 6 и т.д. динамиков в одну АС. Но достижение ровной АЧХ большим количесвом динамиков и фильров делает с из натурального звучания черти что.

Вывод: Достижение ровной АЧХ нужно отодвинуть в приоритете на 4-место или далее.
На первом месте должны быть низкие искажения на уровне громкости натуральных инструментов на частотах 20-50 Гц. Желательно ниже 5%.
На втором месте должна быть АЧХ продленная в низ до 20-30 Гц, пусть и с небольшими перепадами +-6-8дБ.
На третьем месть должна быть минимизация количества резонансов и полюсов фильтров, должна быть снижера величина резонансов и крутизна спада фильтров. Желательно оставить не более 4 резонансов: резонанс головки в оформлении и 3 резонанса параллелипипедальной комнаты по ДхШхВ.

И только после выполнения этих трех условий, не в ущерб им можно заниматься дальнейшей линеаризацией АЧХ.

 Отправлено: 24.12.10 18:37. Заголовок: СКАЗКА

ГДН пишет:

цитата:

"подержитесь-ка" лучше за живых Продюсеров - они в звукозаписи сейчас главные-преглавные

Жил-был глухой от рождения продюсер.Верю.Чё он там,не добазарится с продавцами дисков?

Другая сказка:Звукооператор оглох на правое ухо,но никто об этом не догадался... НЕ ВЕРЮ!

 Отправлено: 24.12.10 18:58. Заголовок: никогда не делал

Если выйдет,будет хорошая илюстрация к теме уважаемого Evil73.

http://zalil.ru/30215503

 Отправлено: 24.12.10 19:13. Заголовок: А какое отношение МР..

А какое отношение МР3 имеет к натуральному звучанию (Pardonne-moi.flv)?
Или Спейс?
О чём вообще разговор-то?

 Отправлено: 24.12.10 19:20. Заголовок: То alumaКак-то незам..

То aluma

Как-то незаметно обсуждение правомочности разных оформлений ГД сползло к анализу качества записи.В частности,разговор сейчас о том,что звукооператорская работа важнее формата диска.Как пример-пережатая Матье звучит лучше,чем на виниловом концерте в Кремле.И на половине фирменных СиДи.ИМХО.

 Отправлено: 24.12.10 19:54. Заголовок: Мой брат в 80...90-х..

Мой брат в 80...90-х работал зв.оператором (режисёром) местной филармонии.
Ставил звук и гастролёрам,оценкой Кобзона очень гордился.
Поэтому для меня не секрет,почему стареющие дивы поют молодыми голосами и почему винил ММ (валяется такая пластинка) звучит лучше.

ЗЫ.Сорь,суть вопроса и методы давно изложены дедушкой АМЛ.
(Вот тут можно взять http://v-nagaev.narod.ru/load.htm<\/u><\/a> )
А мы судим и выносим вердикты со своей кочки,у кого-то эффект новизны от динамика на подоконнике,кто-то тащится от записи "бум-с" для бумбоксов или принимает "грязный" звук за наличие баса.

 Отправлено: 24.12.10 21:11. Заголовок: aluma Классная ссылк..

aluma Классная ссылка.Благодарю.

 Отправлено: 24.12.10 23:37. Заголовок: Такая вещь: сравнива..

Такая вещь: сравнивая между собой звучание разных компонентов, обнаружил:звучит голос или инструмент - разница сразу, и она есть. Причём, одна и та же певица поёт радостно, улыбается или же поёт хмуро, гнусаво, как бы говоря: гады, как вы мне все надоели. (От усилителя и источника крепко зависит. _
Как включил электронный рок или Спейс какой -нить, - всё одинаково. Журчит, цвиркает, колбасит, бумкает- зашибись! Но:
-В разное время суток звучание разное до наоборот. Приходят разные люди- одно и то же звучит до наоборот. Настроение меняет характер звучания до наоборот.
Поэтому скорее всего имеем уравнение с множеством неизвестных, в котором мы сами- один , так сказать, ....член.
И после этих вещей слышать чьи-то уверения в абсолютном слухе, готовности услышать провода и претензии на звание эксперта- грустный смех.
ПС. Звукореж- он просто по работе обязан кажный день вывести звук , а наше любительское дело- не лезть в гении, не плодить сущности без нужды и радоваться звуку своей системы.

 Отправлено: 24.12.10 23:41. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Александр Сырицо(талантливый аудиоинженер) прямо пишет о невозможности увеличить ящик для 10МАС в варианте ЗЯ, иначе превышение допустимого хода диффузора просто неизбежно.

Ну в журнале "Радио" во первых писали много фигни. Я из-за них микросхемы в молодости пожег, что привело меня в уныние и заставило отложить паяльник на 3-4 месяца. А всего-то от них требовалось правильно схему включения изобразить.

С 10МАС скорее всего фигня, ее динамики будут играть в какое оформление ни поставь.

Но раньше делали специальные динамики под ЗЯ с очень мягким дифузором. В открытом оформлении их ваще нельзя было включать, а в ЗЯ корпус должен был быть не более определенного объема, чтобы обладать определенной жесткость.

А вообще не надо быть профессором, даже не надо быть студентом второго курса, что бы понять что только закрытый ящик обеспечивает нагрузку на дифузор на низких частотах и препятствует излишнему ходу дифузора. Утверждающие обратное, вызывают сомнение в их адекватности.

 Отправлено: 24.12.10 23:51. Заголовок: Уважаемый Эвил! Вы с..

Уважаемый Эвил! Вы снова как бы всё в одну кучку. Есть понятие :воздушный подвес, для этого оформления и выпускаются спец-динамики с предельно гибким подвесом, очень низкой резонансной частотой, гибкость подвеса у них выше чем гибкость воздуха в ящике.
Минимакс колоночки помните, венгерские, Видеотон? Они так выполнены. Особые требования к герметичности ящика и динамика.
А для открытой акустики нужны динамики лёгкие, тонкие, большой площади, они тормозятся сами о воздух, поэтому им чхать на выходное сопротивление и демпфирование. Сами остановятся, когда нужно. В ЗЯ динамик демпфируется, да, но: на какой, извините, частоте?-Ответ: выше частоты среза. Ниже- швах, азох ен вэй!
Фазоинвертор -прекрасно демпфирует динамик до самого нижнего среза, и откуда у вас эти сельповские понятия- не пойму.

 Отправлено: 25.12.10 00:00. Заголовок: Evil73 пишет: Я из-..

Evil73 пишет:

цитата:

Я из-за них микросхемы пожег

Дорогой Евил, позвольте Вас подправить. Вы, наверно, хотели сказать: "Я микросхемы пожёг".
А они здесь не при чём .
С уважением, СП.

 Отправлено: 25.12.10 00:25. Заголовок: WINISD

Вот как прога для рассчёта АС кажет свою версию

ЗЫ забыл написАть-это ход диффузора.

 Отправлено: 25.12.10 00:44. Заголовок: Провал у ФИ- это уча..

Провал у ФИ- это участок, на котором давление создаётся портом инвертора, а динамик стоит на месте и подкачивает слегка в резонирующий контур. Ниже этой частоты амплитуда снова растёт, и сперва сравнивается с таковой уЗЯ, потом взлетает. Вот эта яма- и есть выигрыш фазоинвертора у ЗЯ по смещению диффузора и соответственно, по искажениям на нч. Всё верно. И что я сказал не так?
На 30 герцах ЗЯ и ФИ идут нос в нос, но ниже отдача ЗЯ за счёт хода, а у ФИ- как бы за счёт скрытой энергии.
На вашей картинке не хватает ачх порта по давлению, ачх ЗЯ по давлению, ачх ФИ по давлению, поэтому эта картинка неполная и может создать непонятки.Сравнение-только по смещению диффузора, это не позволит понять кто и как реально работает вниз.
.

 Отправлено: 25.12.10 00:55. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

На 30 герцах ЗЯ и ФИ идут нос в нос, но ниже отдача ЗЯ за счёт хода, а у ФИ- как бы за счёт скрытой энергии.

И налицо снижение искажений на довольно широком куске АЧХ. Осталось порт настроить правильно. Хотя бы так, чтобы там где ФИ опять догоняет ЗЯ по "ходу" начинались уже малоинтересные и малозначимые ИНЧ.
На картинке Мажордома это происходит на частотах заметно ниже 20 Гц. Нормально.

 Отправлено: 25.12.10 01:08. Заголовок: Натюрлихь!!! Фух! Хо..

Натюрлихь!!!
Фух! Хоть вы меня успокоили, уважаемый ГДН. А то уже начинаю кверху ногами думать и сомневаться в своих, и так уже с годами скудных,- знаниях.
А приведи автор поста сравнительные ачх по давлению, стало бы ясно, кто первый обосра..мился из лидеров: ФИ или ЗЯ. Потому как смещение диффузора мало говорит о результате. КПД сравнивать надо.

 Отправлено: 25.12.10 03:03. Заголовок: На лицо преймущество..

На лицо преймущество закрытого ящика - плавное возрастание амплитуды движений дифузора с понижением частоты. Без резких спадов и падений. На слух это выражается в четко артикулированном басе. Более того, в мощном басе.

И тем не менее многим нравится фазоинвертор. Еще бы, если выбрать выгодные диапазоны звуковой часторы, то цифры получаются красивыми. Такие колонки более миниатюрные с лучшими цифрами в характеристиках выгоднее продавать.

Для создания натурально звучащей системы важно в место транзисторов с их высокой нелинейностью взять вакуумные триоды с их высокой линейностью. Звук натуральнее у ламповых, а характеристики лучше у транзисторных усилителей.
А в акустических системах нужно в место фазоинвертора с его резонансами, спадами и подъемами взять закрытый ящик. Закрытый ящик обладает большими размерами и более скромными характеристиками, но за счет почти безрезонансного ровного поведения АЧХ, за счет отсутсвия акустического короткого замыкания звучит лучше чем фазоинвертор.

Хотя если сделать ящик фазоинвертора достаточно большим, тогда его недостатки нивелируются. В разнос динамик идет на более низких частотах. Разве что может выплюнуть дифузор при прослушивании пластинки с экцентриситетом, но сейчас это уже экзотика. Но при большом ящике ФИ возникает вопрос, а что мешает зделать из него ЗЯ, зачем сложности с ФИ мутить?

 Отправлено: 25.12.10 03:19. Заголовок: Фазоинвертор, если с..

Фазоинвертор, если считан и построен не от балды, не превратится в ЗЯ простым затыканием дырки порта. Патамушта добротность получится ниже нормы и срез уедет вверх. Если инвертор с перебором по добротности- тогда-да. Многие бубнелки удаётся успокоить таким способом, и результат виден и слышен сходу. Но это - бубнелки. А нормальный инвертор так улучшить не получится, он играет по максимуму ровно и низко.

Эвил, вот вам ачх акустики открытого типа на щите метр на полметра, снята с метра по оси пищалы в комнате. Найдите недостаток низов и докажите мне, что тут нет низа из-за размера экрана .АЧХ не из глянцевого журнала, снимал лично.Только прошу заранее: не тыкать меня носом в шишку на полутора килах, это- местный вздрык и к басу не имеет отношения, он уходит под углом к оси.

 Отправлено: 25.12.10 04:11. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Эвил, вот вам ачх акустики открытого типа на щите метр на полметра,

Вы гармоники лучше на низах померяйте. А то как я вас, форумчан, напугал пердежом на НЧ, так вы в страхе побросали измерительный инструмент и занялись поиском отговорок, почему мерять искажения на 20-30 Гц не нужно.

А насчет приведенной АЧХ - не верю, это раз. Но если даже я совершенно зря вам не верю и измерения показывают именно это, то все равно своим ушам я верю больше. Бас у ЗЯ мощнее, естественней, а искажений меньше.

 Отправлено: 25.12.10 04:33. Заголовок: Признаюсь, ачх я нар..

Признаюсь, ачх я нарисовал от руки в PAINT, чтобы поднять авторитет у открытых акустических систем. Мне дали денег адепты ОЯ , и я пошёл на подлог....
Простите, братья... [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Ухожу в отставку, меня раскрыли...
Об одном напоследок прошу:Эвил, не нужно на колонку со срезом 70 герц вдувать 20 на полный газ и ждать чуда.
Кроме , так сказать, пердежа, вряд ли что услышите. Но вижу, что мои речи для вас- этот самый п....ж и есть.

 Отправлено: 25.12.10 05:23. Заголовок: ГДН пишет: налицо ..

ГДН пишет:

цитата:

налицо снижение искажений на довольно широком куске АЧХ. Осталось порт настроить правильно. Хотя бы так, чтобы там где ФИ опять догоняет ЗЯ по "ходу" начинались уже малоинтересные и малозначимые ИНЧ. На картинке Мажордома это происходит на частотах заметно ниже 20 Гц. Нормально.[/quote ] Уважаемые форумчане,только пришёл,не имел возможности всё объяснить.Я намеренно выбрал ГД с весьма редкими параметрами,начнём с того,что резонанс его лежит в районе 18-19гц.Хотелось,чтобы ЗЯ выглядел "нормальной АС " на графиках.Если использовать "обычные" ГД с резонансом в районе 30-40гц,всё не будет так радужно для ФИ по ходу дифф,а для ЗЯ по нижнему срезу. Бокарёв Александр пишет: [quote]приведи автор поста сравнительные ачх по давлению, стало бы ясно, кто первый обосра..мился из лидеров: ФИ или ЗЯ. Потому как смещение диффузора мало говорит о результате. КПД сравнивать надо.

Могу,чегож там,хотя и так ясно,что ФИ обгонит ЗЯ на добрых 20-25гц.Если это можно назвать КПД.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

вот вам ачх акустики открытого типа на щите метр на полметра, снята с метра по оси пищалы в комнате. Найдите недостаток низов и докажите мне, что тут нет низа из-за размера экрана .АЧХ не из глянцевого журнала, снимал лично.Только прошу заранее: не тыкать меня носом в шишку на полутора килах, это- местный вздрык и к басу не имеет отношения, он уходит под углом к оси.

Можно мне вместо Evil73?Теория гласит,что если соседние тона,по всей полосе,отличаются больше,чем на 4 диби,то более громкий тон заглушает более тихий.На Вашем графике деление=10диби.Если усреднить волнистость графика,то ниже 70гц на плотной музыке ничего слышно не будет.Это при условии чистых тонов.На практике ниже резонанса в ОЯ прут жуткие гармошки,поэтому даже желательно иметь добротность 1.0,чтобы презенсом на ч-те резонанса их глушить.Последнее-ИМХО.

Evil73 пишет:

цитата:

насчет приведенной АЧХ - не верю

Зря .Большие по уровню гармошки приподняли линию графика ниже 70гц,и подровняли общую результирующую.

 Отправлено: 25.12.10 06:02. Заголовок: Если сюда ( http://w..

Если сюда ( http://www.sengpielaudio.com/calculator-roommodes.htm<\/u><\/a> ) подставим размеры комнаты,не получим похожих частот с горбиками?