Отправлено: 18.08.10 00:57. Заголовок: Почему Ламповые УМ играют "громче", чем транзисторные?

Всем привет.
Собственно вопрос простой: почему Ламповые УМ играют "громче", чем транзисторные?
Имеется ввиду субъективно громче, при равных : номинальной чувствитльности УМ, одной и той же паре АС... все кроме мощности.

 Отправлено: 18.08.10 01:48. Заголовок: Поправлю вопрос: поч..

Поправлю вопрос: почему объективно ламповики однотакты звучат громче?

 Отправлено: 18.08.10 07:37. Заголовок: Вопрос интересный :..

Вопрос интересный
Можно только предпологать. Возможно из-за отсутствия ООС. Возможно Четные гармоники.

 Отправлено: 18.08.10 10:21. Заголовок: На "Веге" бо..

На "Веге" большая тема была.

 Отправлено: 18.08.10 15:23. Заголовок: Всем привет. Сергее..

Всем привет.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Вопрос интересный. Можно только предпологать. Возможно из-за отсутствия ООС. Возможно Четные гармоники.

Сергей спасибо. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли Жизни на Марсе -Наука не знает, Наука не в курсе дела". (С) С.Филиппов "Будем искать" (с) "Брильянтовая рука"

cornet2 пишет:

цитата:

На "Веге" большая тема была.

Спасибо Корнет! Схожу - посмотрю.
Чем мы хуже Веги?, надо свою, образцово-показателтьную завести.

 Отправлено: 18.08.10 20:51. Заголовок: Играют громче из-за ..

Играют громче из-за эффекта компрессии мощности, то есть сигналы больших уровней плавно ограничиваются, и на их фоне слышнее сигналы малых уровней. Я считаю это свойство положительным. Второй фактор увеличения громкости - если коэффициент гармоник велик, то звук кажется намного громче, чем он есть, из-за своей навязчивости. Это - бесспорно, отрицательное свойство.

 Отправлено: 18.08.10 21:30. Заголовок: Компрессия вроде сво..

Компрессия вроде свойство гитарных комбиков?
Если при равной измеряемой мощносности один испытательный сигнал пропущенный через два разных усилительных тракта на слух воспринимается с разной громкостью,то это видимо появление разницы в спектральной плотности сигнала?

 Отправлено: 18.08.10 22:11. Заголовок: Спасибо Сергеев Се..

Спасибо
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

наука точно не знает ответ

Я пока в поиске, окончательного ответа в явном виде не нашел. Речь, естественно, не про эзотерические величины, хотя похоже надо будет вводить некоторые дополнительные параметры. Будем копать дальше! Keep digging!

GELIANIN пишет:

цитата:

Играют громче из-за эффекта компрессии мощности, то есть сигналы больших уровней плавно ограничиваются, и на их фоне слышнее сигналы малых уровней. Я считаю это свойство положительным. Второй фактор увеличения громкости - если коэффициент гармоник велик, то звук кажется намного громче, чем он есть, из-за своей навязчивости. Это - бесспорно, отрицательное свойство.

Спасибо GELIANIN, в принципе почти то же самое прочитал на Вегалабе.

Иными словами, если я поставлю на входе транзисторного УМа, транзисторное бестрансформаторное устройство для мягкого клиппирования и еще одно транзисторное бестрансформаторное устройство для "гармонизации" сигнала, то получу ту же самую субъективную громкость, так? ОК!
Тогда, как быть с тем же эффектом в паре трансформаторный VS бестрансформаторный транзисторные усилители одинаковой мощности?

PS ИМХО это частичное обоснование, хотя уже ближе к искомому - все-таки работает пара УМ-ГД.

 Отправлено: 18.08.10 23:08. Заголовок: Транзисторный унч пр..

Транзисторный унч при малейшем ограничении сигнала даёт страшный треск и дикую грязь. Лампач при диком клипе сохраняет нормальный звук, хотя чуток мажет. Вот и весь фокус.
ООС тоже много своего вносит. Формально-сигнал усилителя с оос красивее и точнее, а на слух- трескотня и жёсткость. Люди не дураки, давно расслушали различие в звуке осных и безосных усилителей и каждый выбрал что ему по душе.

 Отправлено: 18.08.10 23:46. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Транзисторный унч при малейшем ограничении сигнала даёт страшный треск и дикую грязь. Лампач при диком клипе сохраняет нормальный звук, хотя чуток мажет. Вот и весь фокус.

Александр, полностью согласен.
Если помните водном из номеров "Радио" 1979 г была опубликована статья Решетникова с клоном Квода 405. Там стояли ограничители сигнала для софт клипинга. Они (ограничители) работали неплохо, я даже их настроил. По осциллу ограничение с ограничителями наступало позже, примерно на 10-15% по входному напряжению. Вот только разницы я не заметил, но без "жуткого" "звона". Звук, субъективно, с ними был не тише и не громче, вот это меня и настораживает в обосновании бОльшей громкости в ламповиках, за счет мягкого клиппирования и компрессирования сигнала на больших уровнях.

 Отправлено: 19.08.10 00:07. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Транзисторный унч при малейшем ограничении сигнала даёт страшный треск и дикую грязь.

и при нормальном не обжатом звуке и не закомпрессированом, это наступает очень часто. видимо очень часто гораздо чаще, чем по расчетам (пресловутый фактор 1\3 видимо надо перенести 1\5). на жутком МР3 как раз наоборот из за сильнейшей компрессии, транзистор звучит гораздо мощнее. но не краше. а на лампе вылазиют все огрехи этого формата, просто слышна обрезка по частоте и исскуственая компрессия. опять же всё это звучит мягче чем через транзистор, как бы ламповый тракт пытается исправить исходно грубый сигнал. вот такие впечатления от прослушки.

 Отправлено: 19.08.10 01:04. Заголовок: Скажите коллеги, а ч..

Скажите коллеги, а что все транзисторные и ламповые УМы одинаково линейны и различия между ними только софтклиппинге и гармониках?

 Отправлено: 19.08.10 01:19. Заголовок: Ден 123 пишет: а ч..

Ден 123 пишет:

цитата:

а что все транзисторные и ламповые УМы одинаково линейны и различия между ними только софтклиппинге и гармониках?

Я ответа на ваш вопрос не даю. Просто пишу о своих впечатлениях от прослушки стандартной совковой аппаратуры типа ОДИССЕЙ 020. Вега у120. Амфитон у01- у02 ( вот у него по истине грубейший звук особенно с S90, честно-как серпом по кукаям) и самодельными усилителями с самомотаными трансформаторами на разном железе класс РРР-А на 6п3с 6п14п и т.д. С разными источниками сигнала- винил. пленка, МР3, CD WAV.

 Отправлено: 19.08.10 10:42. Заголовок: А демпфирование акус..

А демпфирование акустики, ламповым и транзисторным усилителями? Как влияет на громкость?

 Отправлено: 19.08.10 13:15. Заголовок: В транзисторном УНЧ ..

В транзисторном УНЧ мощность, пропорционально энергии запасенной в конденсаторах БП, распределяется на бОльшую полосу воспроиведения, особенно в НЧ области, где расходуется больше энергии(пропорционально площади синусоиды), в тч на управление НЧ динамиком, особенно компрессионного типа. А наше ухо воспринимает громкость в СЧ диапазоне.

 Отправлено: 19.08.10 15:18. Заголовок: Всем привет. Yoika..

Всем привет.

Yoika пишет:

цитата:

В транзисторном УНЧ мощность, .... энергии запасенной в конденсаторах БП, распределяется на бОльшую полосу воспроиведения....

Согласен с Вами. Добавим к этому, что энергия заряда СU² в ламповиках, обычно выше.

 Отправлено: 19.08.10 17:02. Заголовок: Ден 123 пишет: энер..

Ден 123 пишет:

цитата:

энергия заряда СU2 в ламповиках, обычно выше.

Не всегда "Маэстро Гроссо" не в счет. А вот добавление пленки, особенно заметное на СЧ и ВЧ за счет быстродействия ее, на несколько порядков заметнее в ламповике.

 Отправлено: 19.08.10 17:25. Заголовок: Yoika пишет: Не все..

Yoika пишет:

цитата:

Не всегда "Маэстро Гроссо" не всчет.

60Вольт х60Вольт х 30 000 мкФ дадут 108 000 000 для нормального транзисторного УМа. В домашнем аудио 60 вольт питания бывает крайне редко, поскольку 60 вольт требуется для питания усилителей большой мощности. UхU/Rнагр-потери на переходах транзисторов. 3600/8=450 Ватт. 450-100=350Ватт полезной мощности в нагрузке. Вы много знаете владельцев транзисторных усилителей с хорошим звуком и мощностью 250-350 Ватт? Я не знаю ни одного.
А вот это для ламповичка 300Vх300Vх2000мкФ= 180 000 000 - очевидно, что "энерговооруженность" выше.
Некоторые вообще набивают в выходной части БП типа LCLC по 1300мкф бумага-парафин на канал (описание и фото http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000171-000-40-0<\/u><\/a> ) и от 2000 до 5000 на первой части. Некоторые - это я. И при чем тут МГ?.

 Отправлено: 19.08.10 17:50. Заголовок: Первые WE на 300В им..

Первые WE на 300В имели конденсаторы в питании 2*15мкф бумаги и ведь звучали! А инженерно 1дж/1вт максимальной суммарной мощности достаточно, правда "кашу" маслом не испортишь.

 Отправлено: 19.08.10 17:54. Заголовок: Yoika пишет: Первые..

Yoika пишет:

цитата:

Первые WE на 300В имели конденсаторы в питании 2*15мкф бумаги и ведь звучали!

Согласен!
Однако Uпит=400V. 400Vх400vх30мкФ=4 800 000, что равно 5 500мкФ при питании в 30вольт.

 Отправлено: 19.08.10 17:59. Заголовок: Таким образом, выяви..

Таким образом, выявили еще 2 параметра- Энерговооруженность и распределение энергопотребления от частоты.
Такими темпами мы скоро будем тоталить и подводить сухой остаток!

Дас ист гуд!

 Отправлено: 19.08.10 20:50. Заголовок: И какая скорость нар..

И какая скорость нарастания напряжения на выходе лампового усилителя?

 Отправлено: 19.08.10 20:54. Заголовок: гость2 пишет: И как..

гость2 пишет:

цитата:

И какая скорость нарастания напряжения на выходе лампового усилителя?

Ай маладЭц, вах!

Но, об этом чуть позже....

 Отправлено: 20.08.10 03:10. Заголовок: Ден 123 пишет: 60Во..

Ден 123 пишет:

цитата:

60Вольт х60Вольт х 30 000 мкФ дадут 108 000 000 для нормального транзисторного УМа. В домашнем аудио 60 вольт питания бывает крайне редко, поскольку 60 вольт требуется для питания усилителей большой мощности. UхU/Rнагр-потери на переходах транзисторов. 3600/8=450 Ватт. 450-100=350Ватт полезной мощности в нагрузке. Вы много знаете владельцев транзисторных усилителей с хорошим звуком и мощностью 250-350 Ватт? Я не знаю ни одного. А вот это для ламповичка 300Vх300Vх2000мкФ= 180 000 000 - очевидно, что "энерговооруженность" выше.

Не корректный расчёт. 60 V - это всего +-30 V. Почему 30 000 мкФ? Логичнее взять конденсаторы 4х10000 мкф, или 2х22000 мкф.
Я бы для сравнения взял +-45 V питания и 40000 мкф. Итого получаем: 90V²x0.02Ф/2=81Дж. 300V²x0.002Ф/2=90Дж.

 Отправлено: 20.08.10 03:43. Заголовок: 4ess пишет: Не корр..

4ess пишет:

цитата:

Не корректный расчёт. 60 V - это всего +-30 V. Почему 30 000 мкФ? Логичнее взять конденсаторы 4х10000 мкф, или 2х22000 мкф. Я бы для сравнения взял +-45 V питания и 40000 мкф. Итого получаем: 90V2x0.04Ф/2=162Дж. 300V2x0.002Ф/2=90Дж.

CU²/2 энерговооруженность. Если считаем сумму напряжений плечей БП, то:

40000 это в плечо или всего? Если в плечо, то делите 80 000 на 4, если всего то делите 40 000 на 4. Потому, как конденсаторы включены последовательно:
90х90х80 000/(2х4)=81 000 000
если всего, то
90х90х40 000/(2х4)=40 500 000

300х300х2000/2=90 000 000

PS В любом случае спасибо за участие в обсуждении.

 Отправлено: 20.08.10 14:51. Заголовок: Ден 123 пишет: 4000..

Ден 123 пишет:

цитата:

40000 это в плечо или всего?

Вот тут уже я "промахнулся". Исправил...

цитата:

40000 это в плечо или всего? Если в плечо, то делите 80 000 на 4, если всего то делите 40 000 на 4.

Почему делим на 4? Или предполагается, в ламповом усилителе, 2000 мкФ на канал?

 Отправлено: 20.08.10 15:58. Заголовок: 4ess пишет: Или пре..

4ess пишет:

цитата:

Или предполагается, в ламповом усилителе, 2000 мкФ на канал?

Да - для нормальной энерговооруженности, не менее 10 Дж/Вт.

 Отправлено: 20.08.10 16:38. Заголовок: ALSS пишет: Да - дл..

ALSS пишет:

цитата:

Да - для нормальной энерговооруженности, не менее 10 Дж/Вт.

Это почему? 1Дж= Вт*сек.(не считая подпитки от сети 50 раз)
А если в Вашей машине 10 баков с бензином будет?

 Отправлено: 20.08.10 18:15. Заголовок: 4ess пишет: 40000..

4ess пишет:

цитата:

40000 это в плечо или всего? Если в плечо, то делите 80 000 на 4, если всего то делите 40 000 на 4. Почему делим на 4? Или предполагается, в ламповом усилителе, 2000 мкФ на канал?

2 полярное питание, в каждом плече стоит конденсатор на 40 000. в сумме всего стоит 80 000, так?
Но включены они последовательно. Т.о. 80 000 делим на 4, то же самое получим если 40 000 поделим на 2. Последовательное соединение 2-х кондеров по 40 000 дадут 20 000 мкф. 80/4=20. Если учитываем емкость в одном плече, то делим на 2, 40/2=20


Да, 2000 на канал. Лично у меня немного по-другому: и у драйвера и у выхлопа свои питания. У драйвера LCRC после L стоит 5600 эл-тов, после R стоит 1000 бумаги . У выхлопа 5700 эл-тов и 1200 бумаги. Все цифиры на канал.
Выше писал, что LCLC - наверное обмануть и запутать хотел.

 Отправлено: 20.08.10 18:18. Заголовок: Yoika пишет: Это п..

Yoika пишет:

цитата:

Это почему? 1Дж= Вт*сек.(не считая подпитки от сети 50 раз) А если в Вашей машине 10 баков с бензином будет?

А выхлопные газы и передачу крутящего момента через баки пустим, как в БП. Пусть охлаждаются....

 Отправлено: 20.08.10 21:25. Заголовок: Ден 123 пишет: У в..

Ден 123 пишет:

цитата:

У выхлопа 5700 эл-тов и 1200 бумаги. Все цифиры на канал.

Простите за такой скромный вопрос, а скоко зто стоит в рублях? судя по ёмкости киловатт качать собираемся на аналоге. можно обсуждать реальные доступные людям цифры?

 Отправлено: 21.08.10 04:11. Заголовок: АнатолийВалерианович..

АнатолийВалерианович пишет:

цитата:

Простите за такой скромный вопрос, а скоко зто стоит в рублях? судя по ёмкости киловатт качать собираемся на аналоге. можно обсуждать реальные доступные людям цифры?

1. Почему вместо персика нарисована ....? (С) анекдот про Вовочку. Про стоимость- не смертельно! А количество определялось по принципу сколько влезет, те как можно больше.
2. http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000171-000-40-0-1278079216<\/u><\/a> на этой странице (№3) ветки про пассивные элементы есть фотки и методика изготовления бумажных кондеров. Для себя любимого, каждый в состоянии сделать. Стоимость, при самостоятельном изготовления получается невысокой: Воск 1,5 кг обойдется примерно в 400-600 рублей. Парафин 1 кг - 320 рублей. Заготовки для кондесаторов обойдутся по 40-50 рублей за 30 мкФ.
PS В аську пришло письмо с пожеланием изготовить бумажные С. Чел долго выспрашивал- слегка утомил. После чего чел заявил, что готов предоставить двойной запас конденсаторов и расходников, что бы я сделал ему 3000 мкФ и себе. Ясное дело был послан. Работа достаточно тяжелая и кропотливая. PSS Делать на заказ такие меньше, чем по 2$/мкФ не стану - даже не подходите.
3. Сколько стоят электролиты, вопрос почти пустой -от 30 рублей за 470мкФ на 400V это Филипс-ВС, до..... Честно говоря они там вообще не нужны. Просто продавать было лень, а выбрасывать - Жабенка квакает над ухом ;-). Вот и приспособил.
4. Адам в разделе "Продам" продает неплохие эл-ты, больших номиналов на ламповые напряжение. 3000-5000х450V на болтах это по моему стандарт.

 Отправлено: 21.08.10 11:13. Заголовок: Ден 123 А все-таки ..

Ден 123
А все-таки что дает раздевание бумажных конденсаторов?
Улучшение импеданса контактов? Тогда м-т прямо в корпусе их обжать?
Исключение э/м наводок за счет токов Фуко?

 Отправлено: 21.08.10 14:03. Заголовок: Всем привет. Yoika ..

Всем привет.

Yoika пишет:

цитата:

А все-таки что дает раздевание бумажных конденсаторов?

1. При сборке в пакеты по 100-120 мкФ занимаемый объем уменьшается от 2-х и более раз. Но не более 3-х раз. Одного этого по-моему уже достаточно.
2. Контакты у заготовок, как я писАл, отваливаются при простом шевелении. Сами понимаете счастья это не добавляет
3. При сборке производится новый обжим, при проварке кондеры уплотряются. При простукивании блока звук, как от дерева. - Уменьшаются всякие (электростатические, магнито-элелетро....) стрикции (дребезжания обкладок). Улучшается качество передачи переменного тока.
4. При работе С в железном корпусе, помимо ФукоФ, происходит электро-магнитное взаимодействие с корпусом, с медными корпусами такого нет.
5. При качественной проварке в воске с парафином уменьшается тангенс угла потерь и абсорбция. Увеличивается напряжение тотального пробоя. Тотальный пробой - это полное выгорание конденсатора. Измерено самолично.

PS Что дополнительно дает нашим с Вами коллегам, я честно не знаю. По поводу п.4 проверить не представлялось возможности.

 Отправлено: 21.08.10 18:52. Заголовок: Ден 123 пишет: Скол..

Ден 123 пишет:

цитата:

Сколько стоят электролиты, вопрос почти пустой -от 30 рублей за 470мкФ на 400V это Филипс-ВС,

Странно? у меня в населённом пункте 330х450в стоит около 500 руб за штуку, при том китайские. Потому и перцик нарисовал. А 500 руб, это тут ещё вполне деньги, день работать надо. ну а про конденсаторы МБМ на напряжение выше 160 вольт , я вообще молчу их нет просто в дикой природе моего края, вернее перевелись как вид с помиранием СССР. Так что спереть не откуда. Не то чтобы жалуюсь на жизнь, но кому то живётся видимо полегче.

 Отправлено: 21.08.10 19:32. Заголовок: А я всякие МБГ и КГБ..

А я всякие МБГ и КГБ-МН-ЁПРСТ принципиально не применяю, мне их применять жилплощадь не позволяет. А у товарища весь стол занят этими гробами, говорит, что звук от них лучше.
В чём я лично-сомневаюсь.

 Отправлено: 21.08.10 19:48. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А я всякие МБГ и КГБ-МН-ЁПРСТ принципиально не применяю,

А я вот хочу на разделительные. Просто наткнулся на халявный источник, разборка старых приборов на драгмет на предприятии, а МБМ им не нужны-просто выкидвыают. А К73 стало добывать всё сложнее, советские полупроводниковые телевизоры заканчиваются в природе.

 Отправлено: 21.08.10 19:57. Заголовок: В блоках питания раз..

В блоках питания разных телеков и мониторов , что выбрасываются на свалки, есть куча прекрасных полипропиленовых кондёров, они приятного фиалкового цвета, есть надпись МКР, там от 0.22 до микрофарады ёмкость, вот их как разделительные ставить-душа радуется. А бумажные гробы удобные только своими лапками , чтоб крепить можно было.Всё прочее-сомнительно.
Опять же, несуразная конструкция, где разделительный кондёр занял половину подвала, как незванный гость. Ну и шо теперь с ним делать прикажете?

 Отправлено: 21.08.10 20:00. Заголовок: АнатолийВалерианович..

АнатолийВалерианович пишет:

цитата:

конденсаторы МБМ на напряжение выше 160 вольт , я вообще молчу их нет просто в дикой природе моего края, вернее перевелись как вид с помиранием СССР.

И хорошо, что перевелись. Эти негодяи имеют непредсказуемую утечку, порождающую шорох в звуке.

АнатолийВалерианович пишет:

цитата:

Странно? у меня в населённом пункте 330х450в стоит около 500 руб за штуку, при том китайские. Потому и перцик нарисовал. А 500 руб, это тут ещё вполне деньги, день работать надо.

У меня в населённом пункте немного дешевле, но и правда, Адам предлагает хорошие конденсаторы по отличной цене. Как только наступит зима и я начну что-то делать, непременно закажу у него. Потому что у меня запас конденсаторов подошёл к концу, а покупать их по цене рубль за микрофарад я не готов.

 Отправлено: 21.08.10 20:03. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

В блоках питания разных телеков и мониторов , что выбрасываются на свалки, есть куча прекрасных полипропиленовых кондёров, они приятного фиалкового цвета, есть надпись МКР, там от 0.22 до микрофарады ёмкость

Увы народ беден и импортные телики и мониторы на свалку не несёт, а пытается отремонтировать. Советские телики, увы уже иссякают.

 Отправлено: 22.08.10 01:12. Заголовок: АнатолийВалерианович..

АнатолийВалерианович пишет:

цитата:

вы народ беден и импортные телики и мониторы на свалку не несёт, а пытается отремонтировать.

Советую обратиться к какому-нибудь сисадмину. В старых блоках питания для компьютеров такие конденсаторы тоже присутствуют ( в схеме входных фильтров), а живут вышеупомянутые блоки весьма недолго, лет 5-7.
В советских телеках 3УСЦТ на плате строчной развёртки есть конденсаторы К78-2 0,1 мкФ 1000 В.

 Отправлено: 22.08.10 02:09. Заголовок: Для себя можно разор..

Для себя можно разориться на пару М-Капов от Мундорфа, цена совершенно спокойная, ну там сотня-две рублей за кондёр 0,47мкф 400в, Аркада рассылает по России, правда, сама рассылка обойдётся в сотни три. Но даже и в этом случае дело того стоит.