On-line: PAN, White Raven,гостей 17. Всего: 19 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Пост N:2542
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.12 22:20.Заголовок:Исследование каскада SRPP


Ввиду повышения интереса к этой схемотехнике и неполного рассмотрения её в учебниках, я решил инструментально исследовать физический каскад SRPP на макете.
Камнем преткновения является "верхний этаж". Разные мнения есть на этот счёт. Варианты: это усилительный каскад с общим катодом (ОК), или с общим анодом (ОА). Кроме этого, хочу описАть метод выравнивания тока в обеих лампах, так называемую оптимизацию каскада. Но, чтобы не раздувать топик до черезмерных размеров. буду делать последующие эксперименты далее в теме.
Применив логику, я решил по косвенным признакам это определить. Усилительный каскад с ОК выделяется среди остальных двух (ОС; ОА) тем, что является инвертором. Сигнал на входе отличается от выходного на 180 град. То есть, как считают некоторые коллеги, SRPP есть включённые последовательно по постоянке и параллельно по переменке относительно нагрузки два каскада ОК. Причём, работают они так, как сказано в названии (РР) -пушпулл, т.е., как двухтактный каскад. Вот и косвенные признаки. Если режим работы сабжа пушпульный, значит, токи в анодах ламп разных этажей должны быть противофазны. Это я и решил установить. Вот, схема с подключёнными приборами и источниками.



Вкратце, поясню. Для начала, рассмотрим применение сабжа в качестве драйвера к мощным лампам.
Нагрузил усил на эквивалент входной цепи оконечного каскада: 100 кОм, якобы - гридлик, и 220 пф, якобы - входная ёмкость.
Информацию о токе, протекающем через лампы, я снимал с резисторов по 10 Ом (датчики тока), включённых последовательно в цепи анодных токов разных половинок 6Н6П. Тут сразу оговорюсь. Поскольку эти резисторы включены от разных полюсов источника питания, то изначально фаза на них отличается на 180 гр (вспомним ФИ с разделённой нагрузкой), потому, что замеры велись в обеих точках относительно общего провода. Поэтому, по умолчанию, я включил инверсный режим для канала Б моего скопа.
С генератора я подал 2.5 В, 1000 Гц на вход нижнего этажа, и на нагрузке получил 30 В RMS и такую картинку на экране скопа:

lincoln repeater real life

Нижний луч, это канал А, т.е. ток нижнего этажа. Чувствительность скопа 100 мВ/клетка.
Как можем видеть, токи в обоих этажах совершенно синфазны. В обоих размах напряжения ок. 200 мВ на резисторах в 10 Ом. То есть, ни о каком двухтактном режиме, как и о включении верхнего этажа ОК речь не идёт.
Для сравнения, я перепаял отвод на нагрузку прямо на анод нижней лампы, такое включение тоже встречается в конструкциях усилителей.
Ничего не изменилось. На пару вольт уменьшилось выходное напряжение, а фаза по-прежнему, равна 0 градусов.



Как же быть с этими двумя буквами PP в названии этого каскада? Многократно это писал в своих постах на форуме, никто ничего не понял. Приходится показывать.

Рассмотрим работу каскада при величине нагрузки, соизмеримой с его выходным сопротивлением. Я подключаю резистор величиной 1.5 кОм параллельно нагрузке. Видим следующую картинку:



Выходное напряжение уменьшилось до 21 В RMS. Отчётливо видно, что фаза верхнего этажа, относительно фазы нижнего, отличается на 180 градусов. Налицо двухтактный режим, и теперь верхний этаж абсолютно точно классифицируется, как ОК.
Прошу обратить внимание. В верхнем этаже ток уменьшился. Вместо 200 мВ в размахе стало около 160-170 мВ. Зато в нижнем этаже стало целых 300 мВ. О чём это говорит? Для такой нагрузки Rcв малО. Упоминалось на форуме, что резисторы в катодах этажей должны быть одинаковыми. Как видим, это не всегда правильно. Рекомендуется производить оптимизацию, подбирая номинал Rcв для выравнивания тОков плеч.
Но, здесь есть трудность: при увеличении Rcв ток покоя верхней лампы падает, и приходится задирать напряжение питания, чтобы вернуть прежний I0. У меня есть наработки, как уравнять эти два взаимоисключающих фактора, но об этом позже.

Заключение.
Я был неправ, что подозревал включение ОА в верхнем этаже. При сопртивлении нагрузки выше граничной, т.е., когда разница фаз этажей далека от 180 градусов, верхний этаж не является усилительным каскадом. Он функционально есть динамическая нагрузка для нижнего каскада. Благодаря ПОС в виде падения на Rсв, он (этаж) оказывает большее сопротивление переменному току, чем постоянному. Вместо Ri около 1.8 кОм, в зависимости от величины Rcв, он может создавать нагрузку для нижнего этажа от 50 кОм, экономя напряжение питания всего каскада и увеличивая Ку.
При сопротивлении нагрузки меньше граничной, схема начинает работать, как двухтактный усилитель.

Чтобы тема не выглядела, как самобичевание, добавлю, что я около 5-и постов посвятил пояснению зависимости изменения функций верхнего этажа от нагрузки. Ответ один: у Ложникова не так сказано. Я уважаю вышеупомянутого просветителя, но, видимо, задачей для себя он поставил функционирование сабжа с максимальной загрузкой. В таком случае у него всё идеально. Но мы нагружаем SRPP входом прямонакалов, с гридликом в 150 кОм и с входной ёмкостью 50 пф, а это совсем другой режим.
Вопросы, пожелания, плз. Макет не будет разобран ещё пару дней.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -149 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]





Пост N:2649
Зарегистрирован:19.04.07
Откуда:Россия,СПб
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:07.11.12 04:13.Заголовок:Я тоже не дуплю, где..


Я тоже не дуплю, где в ПТУ неправда. Вроде всё чисто...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:106
Зарегистрирован:07.03.11
Откуда:БССР,Минск
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:07.11.12 04:15.Заголовок:Вдогонку: никакого с..


Вдогонку: никакого страшного противоречия тут нет. Когда мы на схеме "переворачиваем" резистор анодной нагрузки (или щупы измерительного прибора), фаза меняет знак.

Иными словами, в книжке Бессонова ошибки нет. В рисунке "для ПТУ" есть маленькая неточность: анодный резистор надо бы нарисовать "вверх ногами", подключив к Еа его верхний вывод (так, как теперь в основном и рисуют все схемы). Хотя формула UR=ia*Ra там написана правильно (ia возрастает - UR тоже растет, а ia - в фазе с входным сигналом).

Я специально заострил внимание на этом вопросе, потому что, во-первых, это демонстрирует, как легко ошибиться, а во-вторых, это поможет потом правильно определить полярность включения эквивалентных генераторов напряжения при анализе каскада SRPP.

Разум человеческий ограничен, глупость же - беспредельна. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:583
Зарегистрирован:25.01.10
Откуда:Минск
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:07.11.12 04:40.Заголовок:Простите, хохма не п..


Ни в коем случае не оспариваю, все там правильно.

Просто, на мой взгляд, это слегка вводит в заблуждение неофитов. То мы все относительно земли смотрим, то поворачиваем резик нагрузки и к нему график лепим "как нам удобно" выпендриться. На аноде то напруга скачет инвертированная хоть убей, чего выделываться, что бы удивить?

И да, спасибо за подробное описание, читал и было чувство как будто бы сам написал

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N:1024
Зарегистрирован:15.01.10
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:07.11.12 16:16.Заголовок:GaLeX пишет: Я в пр..


GaLeX пишет:
 цитата:
Я в предыдущем посте я чуток зарапортовался.

Это и послужило мне поводом, чтобы задать Вам ряд вопросов.

Пока что Вы изложили, как Вы сами пишете - "азы".
Ждём продолжения по существу темы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:955
Зарегистрирован:15.07.10
Откуда:РФ,Барнаул
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:09.11.12 14:30.Заголовок:Нашел патент США на ..


Нашел патент США на этот каскад:
[url=https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:X-jFL7lWUNkJ:www.muzique.com/amz/SRPP.pdf+&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=
ADGEEShgSJJ_N6AupH8ffzyjGBgmIJ7YEdKMFSf_PPCOiZD2Y3NINwIf7uxYy7EWbGWTgpXyh4E8uTqAJgLu90strbye0AUzjjAtnCWjVT1_
1BJLXTxfdSg0LsWG1gA03pgHsJ_CwXqV&sig=AHIEtbRbuxtDIX_WKwuhJTifIlzrJ7BrfQ]https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:X-
jFL7lWUNkJ:www.muzique.com/amz/SRPP.pdf+&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEEShgSJJ_N6AupH8ffzyjGBgmIJ7YEdKMFSf_PPCOiZD
2Y3NINwIf7uxYy7EWbGWTgpXyh4E8uTqAJgLu90strbye0AUzjjAtnCWjVT1_1BJLXTxfdSg0LsWG1gA03pgHsJ_CwXqV&sig=AHIEtbRbuxtDIX
_WKwuhJTifIlzrJ7BrfQ[/url]
и схема



Как видим, патент назван "балансные усилители постоянного и переменного тока" BDCACA сокращенно.
Питание двухполярное, рис.1, балансировка нуля на выходе осуществляется переменным резистором R2
в катоде нижней лампы. Подобной реализации я не встречал и первое что приходит на ум, это поставить
на выход ФИ трансформатор, кстати без подмагничивания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:584
Зарегистрирован:25.01.10
Откуда:Минск
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:09.11.12 20:40.Заголовок:R4 картину СРПП не п..


R4 картину СРПП не портит?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:107
Зарегистрирован:07.03.11
Откуда:БССР,Минск
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:10.11.12 01:56.Заголовок:Доброе время суток в..


Доброе время суток всем!
Продолжим рассматривать топовую схему по возможности на уровне "проще некуда".
Если с предыдущей порцией азов все ясно и понятно, "парадокс анодной нагрузки" осознан и нет вопросов,
почему сплошь и рядом межкаскадные и выходные трансформаторы, включаемые в анодную цепь каскада с ОК,
рисуют с инверсным включением вторички - пойдем дальше.
Вначале я, правда, позволю себе нарисовать каскады с ОК, ОА и ОС в том виде, в каком они мне наиболее
симпатичны. Вот так:



Рассмотрим вначале только нижнее плечо SRPP.
Здесь вроде нет разногласий, что оно включено по схеме с ОК.
Мы уже договорились, что лампа - это лишь переменный резистор, управляемый входным сигналом.
Посему нижнее плечо (каскад с ОК) можно представить простой картинкой:

map nearest gas station

На левом рисунке R1 изображает резистор в цепи анода, переменный резистор P1 - лампу, резистор R2 - сопротивление
нагрузки каскада. Справа в схему добавлено еще два сопротивления - это катодный резистор верхнего плеча R5 и
сопротивление катод-сетка верхней лампы R6 (очень большое, т.к. сеточных токов нет). Их добавка принципиально
ничего не меняет, поэтому достаточно схемы (а).
Видно, что ток, создаваемый источником питания, проходит через
резистор R1 и затем разветвляется: ток I1 течет через лампу, ток I2 - через нагрузку.

При росте напряжения катод-сетка нижней лампы эта лампа начинает открываться, сопротивление P1 уменьшается.
Это вызывает, во-первых, уменьшение падения напряжения на параллельно включенных P1 и R2, во-вторых, изменение
соотношения токов I1 и I2: ток I1 растет, ток I2 уменьшается.
Итог: с ростом напряжения на входе (первая четверть периода гармонического сигнала) напряжение на нагрузке и ток
через нее уменьшаются, ток через лампу P1 растет.

Если напряжение на входе каскада уменьшается - лампа начинает закрываться, происходит обратный процесс.

Сопротивление в аноде R1 ПОКА ЧТО считаем постоянным, чтобы легче было.

Далее, мы видим, что работа лампы ведет к перераспределению токов. Сама лампа ток в нагрузку не поставляет - она
только шунтирует R2.
Переменные сигнальные токи I1 и I2 при этом ПРОТИВОФАЗНЫ - ибо если I1 растет, I2 уменьшается. Напряжение на
нагрузке также противофазно входному сигналу, как и положено в схеме с ОК.
Через R1 течет алгебраическая сумма токов I1 и I2.
Далее, поскольку напряжение источника питания постоянно, уменьшение P1 вызывает УВЕЛИЧЕНИЕ падения
напряжения на R1.

Все пока с нижним плечом. Если всем все понятно и нет вопросов - пойдем дальше, рассмотрим верхнее, и состыкуем
их вместе.

Разум человеческий ограничен, глупость же - беспредельна. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2652
Зарегистрирован:19.04.07
Откуда:Россия,СПб
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:12.11.12 09:05.Заголовок:А мне Александр Леон..


А мне Александр Леонидович микрокаповскую библиотеку русских ламп прислал. Я уже подключил, проверил.
Вот большое спасибо.
Теперь меня бойтесь. Я вооружён и потому очень опасен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:124
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:Челябинск
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:13.11.12 00:50.Заголовок:Удивительно неудобно..


Удивительно неудобно вставлять документы...
Опять что-то не так сделал...













Сделать это,во первых,невозможно,а,во вторых,очень сложно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:108
Зарегистрирован:07.03.11
Откуда:БССР,Минск
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:13.11.12 02:19.Заголовок:Доброе время суток в..


Доброе время суток всем!
Прежде, чем продолжим, два слова "про генераторы".
Лампу, представляющую собой аналог переменного резистора, управляемого входным напряжением, можно, как я уже писал выше, представить в виде цепочки, состоящей из последовательно включенных резистора сопротивлением Ri (внутреннее сопротивление в рабочей точке) и "эквивалентного генератора" переменного напряжения, равного (ВНИМАНИЕ) переменной составляющей падения напряжения на лампе, создаваемого протекающим через лампу током от источника питания. Но я специально перешел к гораздо более упрощенному изложению, т.к., как показал опыт, изложение на более сложном уровне (с генераторами) для многих непонятно. Далее перейдем к генераторам, no problem, и уже скоро, ну а пока - "на уровне ПТУ". Чтобы все до конца понятно было. Потому что генератор "эквивалентный", а "перекидывание" одного из его полюсов с "земли" на "анод" инвертирует фазу его сигнала, и т.д.
Итак, верхнее плечо. Первое, что бросается в глаза: анод "намертво" сидит на "плюсе" источника питания, а резистор нагрузки включен между катодом лампы и землей. Смотрим на нарисованную мной в предыдущем посте схемы каскадов с ОК, ОА и ОС, и убеждаемся, что так может быть только у каскада с ОА. А что по входу? Каскад управляется нижним плечом. "Переменный резистор", символизирующий нижнюю лампу, включен между сеткой верхней лампы и землей (не катодом верхней лампы!). Вот теперь вместо этого "переменного резистора" можно поставить цепь из "эквивалентного генератора", сигнал которого противофазен входному, и резистора Ri (внутреннее сопротивление нижней лампы). Поскольку "по переменному току" анод верхней лампы "как бы" заземлен - нижний полюс этого генератора можно переключить на анод. Входной сигнал окажется в анодной цепи. При этом фаза сигнала изменится на 180 градусов (помните "парадокс анодной нагрузки"? Включаем элемент "вверх ногами" - меняется фаза сигнала). ИТОГ: Верхнее плечо - каскад с ОБЩИМ АНОДОМ, как уже сказал и нарисовал уважаемый пермяк. Кто-то воскликнет "катодный повторитель!" - и будет НЕ ПРАВ. Чтобы понять, что это за каскад, посмотрим внимательнее сеточную цепь. Ведь лампа управляется разностью потенциалов между сеткой и катодом, а не между сеткой и анодом. И управляющий сигнал надо как-то перевести на участок сетка-катод. Очень поможет в этом деле книжка: Р.Лэнди, Д.Дэвис, А.Албрехт. Справочник радиоинженера. Издана в США в 1957, переведена у нас в 1961, издана Госэнергоиздатом. Книжка есть в Сети, скачать ИМХО не проблема. Смотрим, начиная со стр. 81. Там как раз нарисованы эквивалентный схемы с "любимыми" эквивалентными генераторами. Далее на стр. 82 приведена классификация усилительных каскадов. Каскад с общей сеткой, ДВА каскада с подачей сигнала в цепь сетки: каскад с ОК и (ВНИМАНИЕ) с ОА. И рисунки. Вот они:



и ниже текст, очень важный:


Нарисовано слегка по-изуверски, но разобраться можно. В нашем случае Rа=0, R2 - это Ri нижней лампы, Uг - пресловутый "эквивалентный генератор", сигнал которого ПРОТИВОФАЗЕН сигналу эквивалентного генератора для нижней лампы. Ну а R1 - катодный резистор верхней лампы. КОТОРЫЙ ИНВЕРТИРУЕТ еще раз фазу сигнала, как написано в тексте. В результате входной сигнал в сеточной цепи нашего каскада с ОА СИНФАЗЕН выходному сигналу нижнего плеча и ПРОТИВОФАЗЕН входному сигналу каскада. Иными словами, верхнее плечо при подаче на вход каскада (сетку нижней лампы) положительной полуволны сигнала будет стремиться, точно так же как и нижнее плечо, уменьшить напряжение на нагрузке. Только нижнее плечо будет делать это, ОТКРЫВАЯ лампу (увеличивая ток через лампу), а верхнее - ЗАКРЫВАЯ лампу (увеличивая падение напряжения анод-катод).
А теперь без генераторов. Смотрим "резисторную" схему нижнего плеча. Нижняя лампа открывается, ток через нее растет, напряжение на нагрузке падает. Рост тока I1 вызывает увеличение разности потенциалов на катодном резисторе верхней лампы. Потенциал ее сетки относительно катода уменьшается, лампа закрывается, падение напряжения на ней растет. Т.е. верхняя лампа "помогает" нижней уменьшить ток через нагрузку. Если теперь нарисовать лампы как "эквивалентные генераторы напряжения" (а мы помним, что это - надение напряжения), то эти генераторы должны быть включены на месте ламп ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-ПРОТИВОФАЗНО (напряжение на нижнем плече падает, на верхнем - растет). Поэтому в схеме на рис.40 книги Ложникова и Сонина ОПЕЧАТКА. + и - верхнего эквивалентного генератора надо ПОМЕНЯТЬ МЕСТАМИ. Если теперь там "по переменному току" перекинуть верхний генератор его верхним полюсом "на землю" (с инверсией фазы при этом!), то генераторы, как и положено, будут включены ПАРАЛЛЕЛЬНО-СИНФАЗНО, помогая друг другу изменять напряжение на нагрузке!
Вот так и работает этот каскад.
Поскольку лампы работают "в противофазе" (нижняя открывается - верхняя закрывается, и наоборот) - это типичный "тяни-толкай" (push-pull). С другой стороны, верхняя лампа выступает в роли "динамической нагрузки" для нижнего плеча (для него "резистор анодной нагрузки" увеличивает свое сопротивление при открывании нижней лампы, стремясь дополнительно уменьшить напряжение на нагрузке (это как бы SE c динамической нагрузкой). SE или РР? Странный вопрос. Электрон - это частица или волна? Отож. Если взять в качестве критерия "пуш-пульности" токи сигнала через верхнюю и нижнюю лампу - так мы тут уже видели, что в зависимости от Rн возможно как одно, так и другое. Каскад при этом как работал, так и работает, только токораспределение меняется, т.к. через верхнее плечо течет сумма противофазных токов нижнего плеча и нагрузки (токи-то порождаются источником питания, больше им браться неоткуда! И Ложников с Сониным знали, что делали, когда нарисовали токи в контурах на рис. 40 именно так, а не иначе). При низкоомной нагрузке сигнальный ток через нее превышает ток I1 - и мы видим "инверсию фазы". В обычном каскаде SE c ОК такого не будет ни при каком Rн. А в нашем, где есть "переменный резистор" в верхнем плече, увеличивающий свое сопротивление в такт с входным сигналом каскада - такая "компенсация" и "перекомпенсация" возможна и реализуема. Что и доказали уважаемый majordom22 (на макете) и уважаемый oleg_s (в симуляторе).
Для тех, у кого "нет пророка в своем отечестве" - вот здесь лежит статья в AudioXpress о работе каскада SRPP (вышла осенью 2010 года, через три года после того, как я вывалил свою статью на Аудиопортал, но незадолго до появления публикации в Радиохобби). Там приведены те же рассуждения, а формулы до боли похожи на те, что писал я. Кстати, в этой статье указано, что Морис Артцт был не первый, кто запатентовал этот каскад. Был еще патент, заявка на который подана за 10 месяцев до Артцта. К сожалению, я узнал об этом лишь недавно, увидев эту статью.
На закуску: тут задавали вопросы, что будет, если вместо катодного резистора верхнего плеча поставить батарейку. Ничего хорошего. Участок сетка- катод верхней лампы будет замкнут накоротко по переменному току, и вместо триода получится диод, ВАХ которого смещена вправо по шкале анодных напряжений. В результате получится тривиальный каскад с ОК, роль анодной нагрузки которого будет выполнять Ri верхней лампы. Проще поставить туда резистор. Гораздо вкуснее будет, если этот резистор заменить ИСТОЧНИКОМ ТОКА. Чем ближе источник тока к идеальному, тем больше верхнее плечо будет похоже на ЧИСТЫЙ катодный повторитель (и в пределе СТАНЕТ ИМ!). Уже при сопротивлении источника тока в 1 Мегом усиление каскада по напряжению станет почти равным мю нижней лампы, а выходное сопротивление каскада (ВНИМАНИЕ!) станет практически таким же, как и у катодного повторителя! Если верхнее плечо включено с ОК, как некоторым мерещится, то такое в принципе невозможно. Кто не верит - пусть проверит. Вгоните вместо катодного резистора источник тока на хорошем подобранном полевике - и измерьте выходное сопротивление! Ну а в симуляторе - пара тычков.
Все на сегодня. Будут вопросы - задавайте!

ЗЫ: пока писАл - появился предыдущий пост. Ознакомлюсь с документами - отреагирую.
ЗЗЫ: посмотрел. Не вижу НИКАКИХ противоречий с моим анализом. И отличий тоже не вижу. И, по-моему, даже коню понятно, что вторая лампа на рис. IX.4.5 включена с ОА - там она даже специально так нарисована.

Разум человеческий ограничен, глупость же - беспредельна. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:590
Зарегистрирован:25.01.10
Откуда:Минск
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:13.11.12 15:40.Заголовок:Возможно это будет и..


Возможно это будет интересным. На рисунке ВАХ двухполюсника коим нагружена нижняя лампа исследуемой схемы то есть на ХХ без нагрузки.



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2581
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:13.11.12 16:11.Заголовок:oleg_s пишет: Возмо..


oleg_s пишет:
 цитата:
Возможно это будет интересным

Олег, спасибо, интересно. Я вживую не мерял, по прикидке моей, думал, килоом 10. А оказывается, аж под 60!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2582
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:13.11.12 21:56.Заголовок:Эпиграф :sm38: -И ..


Эпиграф
-И что же вы можете сказать по поводу прочитанного?
-Да, не согласен я.
-Что, с Энгельсом, или с Каутским?
-С обоими.
М.Булгаков. Собачье сердце.

Дождались третьей, на это время заключительной, части от коллеги GaLeX о внутренних процессах в каскаде SRPP. Считаю, что все интересующиеся (я - в первую очередь ) могут поделиться впечатлениями.

Леонид Пермяк написАл замечательную фразу. Целиком поддерживаю. Он сказал, что ближе всех к истине находится Илларионов Сергей Павлович, который как-то высказался в том плане, что искать определённый тип включения ламп в сабже не есть корректно. Так оно и выходит. Всё дело в том, что хамелеонистый верхний этаж меняет свою принадлежность к типам включения, и, даже, к функциональным особенностям, в зависимости от конкретного исполнения и режимов нагрузки.
Начну с того, с чем соглашаюсь с коллегой GaLeX.

GaLeX пишет:
 цитата:
Если теперь нарисовать лампы как "эквивалентные генераторы напряжения" (а мы помним, что это - падение напряжения), то эти генераторы должны быть включены на месте ламп ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-ПРОТИВОФАЗНО (напряжение на нижнем плече падает, на верхнем - растет). Поэтому в схеме на рис.40 книги Ложникова и Сонина ОПЕЧАТКА. + и - верхнего эквивалентного генератора надо ПОМЕНЯТЬ МЕСТАМИ. Если теперь там "по переменному току" перекинуть верхний генератор его верхним полюсом "на землю" (с инверсией фазы при этом!), то генераторы, как и положено, будут включены ПАРАЛЛЕЛЬНО-СИНФАЗНО, помогая друг другу изменять напряжение на нагрузке!

Немного комментну . Речь идёт о двухтактном режиме, который наступает после того, как сопротивление нагрузки становится меньше, чем Rгр (граничное). Другими словами, пушпулл пушпуллу рознь. Вследствие того, что нагрузка включена посередине между плеч, противофазная работа этих плеч превращается в параллельно синфазную. как и написал Александр. Выходит, в СРПП, в следствие последовательного включения плеч двухтактного каскада, нет разностного тОка. Просто два генератора "накачивают" нагрузку тОками, совпадающими по фазе. И, не обязательно, по амплитуде.
Насчёт опечатки у Ложникова-Сонина. Считаю, это не опечатка, а ошибка.
Александр, все приверженцы правильности "рисунка №40", кого я спрашивал, уходят от ответа. Обращаюсь к Вам: тОк I1, в виде переменной составляющей анодного, текущий по большому контуру, через два этажа и источник питания, существует ли он в пушпульном режиме работы каскада? Если да, то почему сумма переменных составляющих тОков обеих лам в точности до третьего знака совпадает с током в нагрузке? Отвечу. Его в этом режиме нет. Или он намного меньше, чем 0.3% от общего через нагрузку. Вот так я представляю распределение тОков в режиме пушпулла.



Контур нижнего этажа через нагрузку существует. Без этого тока верхняя лампа не перейдёт в противофазный режим по отношению к нижней.
Здесь время согласиться с А. Резвым. Относительно статьи по ссылке. Действительно, всё правильно напИсано, а вывод - каскад ОА . И сказать нечего . И А. Гурский (он же Галекс ) тоже почти всё правильно описывает, а вывод тоже сомнительный.
Итак, буду оправдывать свой эпиграф. Какое же включение у лампы во втором этаже? Моё мнение:
вот разные режимы работы каскада:
1) сопротивление нагрузки каскада больше, чем Rгр. В этом режиме верхний этаж не является усилительным каскадом. Он суть динамическая нагрузка нижнего этажа. Поэтому о типе включения говорить некорректно. Больше всего напоминает включение с общей сеткой.
Перед анализом следующего режима хочу привести цитату по памяти из творчества Жванецкого: "Сыр второго сорта. Может, это уже не сыр? " Чуток переиначить, " если каскад ОА не повторитель, может, он, уже не ОА ?
2)сопротивление нагрузки меньше, чем Rгр. Все согласились, что при этом наступает двухтактный режим. Только, одни за то, что при этом наверху ОК, а другие, что ОА. Причём, пишут одни и те же формулы, из одних и тех же источников . Хочу обратиться к приверженцам ОА. Все знают, что такие каскады не могут усиливать напряжение. Вследствие сильной местной ООС, происходит сравнение между входным сигналом и выходным. Чем крутизна характеристики лампы выше, тем эти два сигнала одинаковее . Возможно ли, что, если участок сетка-катод в ОА зашунтировать резистором, да подать через этот резистор ток из нижнего этажа в нагрузку, то это уже не будет ОА? Что с чем в этом случае сравнивать? Помните про сыр? По своему опыту экспериментов с макетом СРПП, могу сказать, что в таком режиме верхняя лампа ведёт себя, как каскад ОК. И у Ложникова везде усиленное напряжение на выходе обоих этажей выражается, как входное напряжение, помноженное на Мю. (А это, как известно, не относится к включению ОА) Причём, в верхнем этаже входным напряжением является падение на Rсв.
3) а как же быть с ОА? GaLeX очень справедливо сам отвечает на этот вопрос. Если Rсв сделать очень большим (по переменке), то ток из нижнего этажа не потечёт в нагрузку. По переменному току в этом месте будет разрыв цепи. Всё напряжение нижнего этажа будет приложено к управляющей сетке верхней лампы, и с её катода будет сниматься в нагрузку. Чистый режим ОА! Причём, хитрость в том, что, если, при этом, гипотетически, плавно уменьшать сопротивление Rсв, то доля тока верхнего этажа будет уменьшаться в токе нагрузки, а доля нижнего - увеличиваться, и, при Rн<<Rгр, верхний этаж из ОА превратится в ОК. Напомню, Rгр=Мю*Rсв.
GaLeX пишет:

 цитата:
Уже при сопротивлении источника тока в 1 Мегом (динамическое сопротивление Rcв - пояснение majordom22) усиление каскада по напряжению станет почти равным мю нижней лампы, а выходное сопротивление каскада (ВНИМАНИЕ!) станет практически таким же, как и у катодного повторителя! Если верхнее плечо включено с ОК, как некоторым мерещится, то такое в принципе невозможно!


Как я выше описАл, возможно вполне. Только, режим пушпулла при этом станет невозможным. Оба этажа будут работать синфазно, и ток в нагрузку будет обеспечивать только верхний этаж.
Подытожу. Сам по себе пушпульный режим не есть признак работы двух каскадов ОК, но, в плане SRPP, так оно и есть. И, как написАл Сергей Павлович, определённости в плане типа включения ламп невозможно однозначно добиться.
Пока достаточно, и так сейчас, думаю, начнётся .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:126
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:Челябинск
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:13.11.12 23:08.Заголовок:Нету ошибки ни у Лож..


Нету ошибки ни у Ложникова ни у Лурье - сравните схемы.
Пока нет нагрузки, верхний этаж , как и нижний, ток в неё не отдаёт.
Но каскад изначально разработан как видеоусилитель и работал на отклоняющие системы, имеющие приличную ёмкость... Через которую ток таки шёл.
Иллюстрация у Лурье. Если лампы имеют одинаковые параметры , сопротивление связи выбрано исходя из одинаковых напряжений возбуждения, и нагрузка много больше Ri и Rсвязи, то токи отдаваемый в нагрузку практически равны. А если уж очень хочется верхний этаж представить как ОА, то надлежит верхний эквивалентный генератор привести в соответствие с напряжением возбуждения искомого ОА и соответствующим для него коэффициентом усиления. Если кто-то таки это сделает, то в конце концов после приведения вернётся к мю*Uc2, иными словами к уравнению генератора для ОК.
В этом и есть "дуализм" схемы.
В общем из Стамбула в Константинополь через Южный полюс.

Сделать это,во первых,невозможно,а,во вторых,очень сложно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2583
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:13.11.12 23:16.Заголовок:Rezvoy пишет: Нету ..


Rezvoy пишет:
 цитата:
Нету ошибки ни у Ложникова ни у Лурье - сравните схемы. Пока нет нагрузки верхний этаж , как и нижний ток в неё не отдаёт

Я подчеркнул, что имею в виду режим пушпулл, когда сопротивление нагрузки соизмеримо с величиной выходного сопротивления каскада. Как мы выяснили, ужЕ, такой же режим имели в виду Ложников с Сониным.

ЗЫ уточняю. Не столь важно равенство тОков этажей. Придётся выделить. Важно, что сумма тОков этажей до копейки равна тОку в нагрузке! То есть, переменные составляющие ламп не замкнуты через источник питания. Только через нагрузку на общий провод. Нет I1, как такового ( в режиме пушпулл).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:127
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:Челябинск
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:13.11.12 23:32.Заголовок:Я не знаю, что они и..


Я не знаю, что они имели ввиду, но в моих " мощных" SRPP нагрузка выбирается оптимальной из условия отдачи в неё 1,8 тока покоя каскада. Отношение сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению каскада в зависимости от режима и типа ламп колеблется от 5 до 35. И каскад непременно именно такой ( и даже чуть больший) ток в нагрузку отдаёт, не перекашиваясь ни на малых ни на больших амплитудах. Я бы скинул табличку расчёта, но не могу прикреплять программы. На АП где-то лежит. А СРПП в качестве усилителя напряжения или с перекосом плеч меня в принципе не интересует. Для первого случая имеются резистивные и прочие каскады, второй - нонсенс.

majordom22 пишет:
 цитата:
Важно, что сумма тОков этажей до копейки равна тОку в нагрузке! То есть, переменные составляющие ламп не замкнуты
через источник питания. Только через нагрузку на общий провод. Нет I1, как такового ( в режиме пушпулл).

Разумеется равна , что тут странного? Наконец я Вас понял, гляньте у Лурье - там наглядно видно как протекают токи. И хотя схема Ложникова несколько корява, как и вся его брошюрка, я не вижу противоречий - токи в нагрузке складываются и уходят на общий провод. И, более того, при замене одного источника питания на два и включении нагрузки непосредственно на точку их соединения Постоянный Ток через нагрузку Не Течёт.

Сделать это,во первых,невозможно,а,во вторых,очень сложно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N:1034
Зарегистрирован:15.01.10
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:13.11.12 23:47.Заголовок:Rezvoy пишет: Я бы ..


Rezvoy пишет:

 цитата:
Я бы скинул табличку расчёта, но не могу прикреплять программы. На АП где-то лежит.


Это не она (#18):
http://audioportal.su/showthread.php/8656-Лампы-для-выходного-каскада-SRPP?p=189472&viewfull=1#post189472
?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:129
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:Челябинск
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:14.11.12 00:03.Заголовок:Да, она. Кроме ГУ-72..


Да, она.
Кроме ГУ-72 остальные рассчёты проверены практически, совпадение в пределах 10-20%.
С поправкой на истинные параметры ламп и не всегда точно подобранную нагрузку.
Для 6С45П проверено неоднократно, изготовлено несколько трансформаторов.

Сделать это,во первых,невозможно,а,во вторых,очень сложно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:109
Зарегистрирован:07.03.11
Откуда:БССР,Минск
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.11.12 02:16.Заголовок:Доброе время суток в..


Доброе время суток всем!
Прошу прощения, но я никак не могу понять, как в нижеприведенных двух схемах, в которых Лурье специально "посадил" анод лампы на землю через источник питания (по переменке это КЗ, как все мы знаем) увидеть включение лампы с ОК? Левая - таки да, с ОК, а вот правая - с ОА, Ну или по-другому - "с заземленным анодом" - раньше любили так писать, и, между прочим, правильно делали. Анод - общий для входной и выходной цкпи, никуда от этого не деться.


Далее, я никак не могу постичь чахлым своим умишком, каким образом на нижеприведенном рисунке могут СУММИРОВАТЬСЯ в нагрузке токи от двух генераторов, включенных параллельно-противофазно. Вычитаться - да, не вопрос, а вот суммироваться? В тексте сказано правильно - токи суммируются. На рисунке - вычитаются. Вразумите, братие!!


У меня начинает создаваться впечатление, что с полярностью эквивалентных генераторов в отечественной литературе - полный бардак...

Дальше - больше.

 цитата:
верхний этаж меняет свою принадлежность к типам включения, и, даже, к функциональным особенностям, в зависимости от конкретного исполнения и режимов нагрузки.


Оказывается, если изменять номиналы резисторов в схеме - то можно перейти от схемы с ОА к схеме с ОК и даже с ОС! Вообще-то, если топология схемы не меняется - схема включения лампы тоже не меняется, как ни изменяй сопроивления резисторов. Реактивные элементы - другое дело, но у нас-то активные сопротивления. Разве что если замкнуть участок сетка-катод - но тогда лампа превращается в двухполюсник, и говорить вообще не о чем.

 цитата:
И у Ложникова везде усиленное напряжение на выходе обоих этажей выражается, как входное напряжение, помноженное на Мю. (А это, как известно, не относится к включению ОА)


Относится. Потому что

 цитата:
в верхнем этаже входным напряжением является падение на Rсв

.
Входное напряжение верхнего плеча - это выходное напряжение нижнего плеча. То, что падает на Rcв - это лишь малая его часть. Для схемы с ОА Uвх=Uвых+Ucк (Ucк - напряжение сетка-катод, это как раз падение напряжения на Rсв). Далее, если посмотреть у Войшвилло, то Uвых=Uck*K/(1-K), где коэффициент усиления К=мю*Rн/(Ri+(мю+1)*Rн), а Rн - нагрузка в катоде лампы. Так что не все так плохо.
А вот кстати очень правильно сказал Rezvoy:

 цитата:
А если уж очень хочется верхний этаж представить как ОА, то надлежит верхний эквивалентный генератор привести в соответствие с напряжением возбуждения искомого ОА и соответствующим для него коэффициентом усиления. Если кто-то таки это сделает, то в конце концов после приведения вернётся к мю*Uc2, иными словами к уравнению генератора для ОК.
В этом и есть "дуализм" схемы.


А вот здесь я полностью согласен со всем написанным. И дуализм в этой простой схеме много где есть. Правда, "приведение" схема делает "автоматически".


 цитата:
Насчёт опечатки у Ложникова-Сонина. Считаю, это не опечатка, а ошибка.


Если бы была ошибка - были бы неправильные формулы. А формулы правильные. Ну кроме (56), но там тоже опечатка, тут уже говорили про это.


 цитата:
переменные составляющие ламп не замкнуты через источник питания.


сигнальных токов ламп? Такое возможно, только если разорвать цепь анодного питания. Схема при этом работать не будет.


 цитата:
Нет I1, как такового


Такое возможно, только если вынуть нижний триод из панельки. Или ввести его в режим жестокой отсечки, подав на сетку конское отрицательное смещение. В обоих случаях схема работать не будет.


 цитата:
Александр, все приверженцы правильности "рисунка №40", кого я спрашивал, уходят от ответа. Обращаюсь к Вам: тОк I1, в виде переменной составляющей анодного, текущий по большому контуру, через два этажа и источник питания, существует ли он в пушпульном режиме работы каскада? Если да, то почему сумма переменных составляющих тОков обеих лам в точности до третьего знака совпадает с током в нагрузке? Отвечу. Его в этом режиме нет. Или он намного меньше, чем 0.3% от общего через нагрузку.


1. I1 существует всегда - иначе каскад бы не работал, см. выше. Нижнее плечо является ведущим, верхнее - ведомым, получая управляющий сигнал в цепь сетки от нижнего. Т.е. это каскад с последовательным (по входу) управлением. И с "параллельным" по выходу (имеется в виду управление нагрузкой).
2. Потому что I1+(Iн-I1)=Iн. (Iн-I1) - это сигнальный ток верхнего плеча. В частном случае, когда I1=Iн - наступает компенсация и мы "не видим" тока верхнего плеча. Это как раз момент "переворота фазы" "разностного тока" Iн-I1.

Всем привет и наилучшие пожелания.

Разум человеческий ограничен, глупость же - беспредельна. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:130
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:Челябинск
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.11.12 02:35.Заголовок:GaLeX пишет: Прошу ..


GaLeX пишет:

 цитата:
Прошу прощения, но я никак не могу понять, как в нижеприведенных двух схемах, в которых Лурье специально "посадил" анод лампы на землю через источник питания (по переменке это КЗ, как все мы знаем) увидеть включение лампы с ОК?


Да я уже понял, что Вы этого не понимаете , но тут уж ничем не могу помочь. Один последний вопрос: Вы правда и во второй схеме считаете что перевёрнутая лампа включена ОА или прикалываетесь надо мной?

Сделать это,во первых,невозможно,а,во вторых,очень сложно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -149 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1602
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет