On-line: Kolyaholod, skelf57, гостей 4. Всего: 6 [подробнее..]
АвторСообщение





Пост N: 733
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.18 19:36. Заголовок: Как определить крутизну пентода по второй сетке?


Есть вопрос.
Есть ли где определение крутизны второй сетки пентодов и лучевых тетродов, или как ее вычислить. Не собирая установку для снятия ВАХ.
Примерно и макетно подобрался к вычислению оптимального УЛ-отвода. Пока совпадает в 80% случаев.

Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 40 , стр: 1 2 All [только новые]


moderator




Пост N: 5262
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.18 00:15. Заголовок: В даташитах на 6L6 и..


В даташитах на 6L6 и 6V6 от GE, имеющихся на сайте Фрэнка Филипса,
https://frank.pocnet.net/sheetsE.html , есть семейства ВAX по экранной сетке. Можно по ним определить крутизну по второй сетке:



Крутизну по второй сетке можно также определить, имея обычные семейства пентодов на лампу, но снятые при разных Eg2.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 734
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.18 03:26. Заголовок: Плохо то, что крутиз..


Плохо то, что крутизну по второй сетке не указывают в даташитах, в отличие от первой.
В даташитах некоторых ламп показаны изменения тока анода при изменении напряжения 2-ой сетки. Как раз из коллекции.
Вот в расчете УЛ отвода как раз и дополняет зависимость обоих сеток. (об этом как-то упоминал давно).
Могу примерно сказать, что для лампы 6п18п "бетта" (оптимальный коэффициент отвода от первички) составляет 0,16-0,17.
Для 6п3с - 0,31. Для 6п6с - 0,22. Это по моим, пока примерным расчетам.

Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 5263
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.18 11:22. Заголовок: RedStar пишет: Могу ..


RedStar пишет:
 цитата:
Могу примерно сказать, что для лампы 6п18п "бетта" составляет 0,16-0,17.

Бета (β)- не параметр лампы. Это показатель глубины ООС, введённой разработчиком схемы. И разработчик может задать практически любое значение "бета" - от нуля до 1.
Наверняка Вы имели в виду что-то другое, не то, что написАли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 735
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.18 15:17. Заголовок: Разработчик может, к..


Разработчик может, конечно, задать любое значение, а будет ли оно оптимальным?
Но оптимальная величина β всё же зависит от самой лампы, и его вполне можно считать параметром лампы,
так как, судя по всему, есть прямая зависимость изменений внутреннего сопротивления между триодным и пентодным включением и крутизны сеток. Эта зависимость могла бы дать
процент наиболее выгодного УЛ-отвода.
К примеру, для лампы 6п6с указывают 22% отвод в УЛ. Мой расчёт даётвеличину β=0,22.

Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 737
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.18 20:38. Заголовок: Пермяк пишет: - выр..


Пока черновой вариант.
Имею в виду отношение крутизны второй сетки к крутизне первой сетки.
На форуме писали, что крутизна по первой сетке остается неизменной при переводе лампы из пентодного включения в триодное,
http://prntscr.com/jhy5bf
то крутизна по второй сетке, по идее, должна оставаться неизменной.
Или не так?

Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 5268
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.18 23:08. Заголовок: RedStar пишет: Как р..


RedStar пишет:
 цитата:
На форуме писали, что крутизна по первой сетке остается неизменной при переводе лампы из пентодного включения в триодное, то крутизна и по второй сетке, по идее, должна оставаться неизменной.

При тех же условиях - возможно, что так.

ЗЫ. A как определять крутизну по второй сетке, Вы уяснили? Xотел бы в этом убедиться...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 738
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.18 23:43. Заголовок: Пермяк пишет: При н..


Пермяк пишет:
 цитата:
При неизменном анодном и сеточном

Именно так.
Крутизну по 2-й сетке можно и на макетке узнать, изменяя напряжение на 2-й сетке примерно на 50 вольт и контролируя анодный ток.

П.С. Есть ли у кого данные крутизны второй сетки на 6п14п и 6п1п, можно и других, для расчета?

Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 5269
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.18 02:54. Заголовок: РДИО, №1, 1958г. стр..


РAДИО, №1, 1958г. стр.52. Есть семейства ВAX 6п14п при разных Ес2.

То же самое - для 6п6с - в №2, 1954г., на 3-й стр. обложки. Текст статьи - на стр.42.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 739
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.18 04:46. Заголовок: Леонид спасибо за жу..


Леонид, спасибо за журналы.
Подсчитал для 6п14п. При изменении напряжения второй сетки на 50 вольт, ток анода изменяется в среднем на 22-25 мА. На один вольт приходится 0,43-0,5 мА, т.е крутизна по 2-ой сетке
Sg2= 0,43-0,5 мA/В
И для 6п6с, при изменении напряжения второй сетки на 50 вольт, ток анода изменяется в среднем на 24 мА, и крутизна по второй сетке
Sg2= 24/50=0,48 мA/В.

П.С. Как ранее писал, у меня черновой вариант расчета. Могу и описать подробнее.
Чем больше напряжение второй сетки влияет на ток анода и чем меньше внутреннее сопротивление лампы в пентоде, тем меньшее требуется "бетта" для УЛ режима..
Такой предварительный вывод.


Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 741
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.18 15:23. Заголовок: © http://f4.s.qip.ru..


Вот такая формула для определения оптимального УЛ-отвода
Это пока черновая и, думаю, требует доработки.


β - коэффициент УЛ-отвода от первички на ЭС.

Значения Sg2 и Sg1 в формулу подставляем в амперах на вольт, A/V
Ri подставляем в Ом.

Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 5273
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.18 17:10. Заголовок: Не в амперах по спра..


Проверьте Вашу формулу для этой лампы, для неё оптимальный коэфф. УЛ-отвода известен:



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 744
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.18 19:26. Заголовок: Пермяк пишет: Sg2= ..


Пермяк пишет:
 цитата:
Sg2 = (72 - 40) / (250 - 200 )= 0,64 мA/B

Sg2 = 0,072 - 0,04 = 0,032 / 50 = 0,00064 А/В

Для 6L6GС
Sg1=0,007 A/B,
Ripentod=33000 Ом
β = 1/((0,00064/0,007)х(1700/33000))/1000 = 0,212
И замечу, это при смещении -14 вольт. При другом смещении, β будет другой.

Для лампы 6п18п.
Sg2 = 0,03/20 =0,0015 A/B
Sg1 = 0,011 A/B
Riтриод = 1000 Ом
Riпентод = 22000 Ом
β = 1/((0,0015/0,011)х(1000/22000))/1000 = 0,161

Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 5275
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.18 20:57. Заголовок: Во-первых. В лампово..


Во-первых.
В ламповой технике обычно наличествуют малые токи (и даже в старые годы радиотехников называли "слаботочниками") и радиолюбители с давнишних пор знают и пользуются таким правилом: при вычислениях токи выражать в миллиамперах, а сопротивления в тех же формулах надо выражать в килоомах.
Поэтому во всей отечественной литературе НИКОГДA крутизну лампы не выражали в амперах на вольт. Ну, может быть в технике сверхмощных ламп и применяют амперы и килоамперы - этго мне неведомо.
В наших даташитах, да и не только в наших, крутизну всегда выражают в мA на вольт. отя бы потому, чтобы не таскать за собой при вычислениях эти многие нули - тысячи ом и тысячные доли ампер.

Во-вторых.
Издавна, с самого начала появления схемы "Ультралинейка", было установлено, что оптимальный отвод для 6L6 и её нашего варианта 6П3С - это 43 %. При таком отводе - минимум искажени, но мощность падает ещё не сильно. Это измерено практически, без обращения к Вашей супер-пупер-теории.

В третьих.
При исследовании в те времена двухтактной ультралинейки при разных отводах, выяснилось, что для каждого процента отвода для получения минимального Кг, требуется подбор (в некоторых пределах) величины нагрузки, смещения, и даже анодного питания.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 746
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.18 21:29. Заголовок: Пермяк пишет: Во-пе..


Пермяк пишет:
 цитата:
Во-первых.

Формулу предоставил черновую. Перевод величин еще предстоит, если будет помощь.
 цитата:
Во-вторых.

6L6 и 6П3С - различаются. Даже не вооруженным глазом видна разница в ВАХ. Для 6П3С пока примерно 0,34.

Пусть я сомневаюсь в "установленном" оптимальном отводе. Зато в своей схеме на 6п18п выходной каскад, таким образом, довел до 0,3% искажений. А при бОльших значениях отвода получил меньшую мощность.
 цитата:
В третьих.

Вот здесь видимо сказывается различие в напряжении смещения.

П.С. Я предложил. Недочеты еще есть и их надо поправить.


Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 5276
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.18 22:41. Заголовок: RedStar пишет: 6L6 и..


RedStar пишет:
 цитата:
6L6 и 6П3С - различаются. Даже не вооруженным глазом видна разница в ВАХ.

A Вы не смотрите на ВAX. Вы видели те электромеханические самописцы, кои рисовали ВAXи в 50-е гг.? Я видел. ВAXи даже в наших даташитах и разных справочниках отличаются. Смотреть надо на контролируемые параметры в даташитах. Они идентичны с забугорными. Только наши справочники честнее - они оговаривают ОТКЛОНЕНИЯ.
Например, ток анода 72±12 мA. Крутизна 6±0,8 мA/B, и т.д.
И какие данные подставлять в формулы?

Далее. Вы хотите применить математический способ нахождения некоторого ответственного элемента схемы - отвода от первички. При этом забываете, что лампа, особенно - пентод, имеет характеристики, с точки зрения математики - неправильные кривые. То есть, налицо попытка применить матем. аппарат для расчёта заведомо "неправильных" характеристик! Собственно, инженеры так и делают: считают кривые линии прямыми, параллельными друг другу. И получают результат. Конечно же, с некоторыми отклонениями, которые устраняют либо подстройкой, либо применением стабилизирующих ООС. Требуемый для УЛ отвод определяют ПРAКТИЧЕСКИ. Что и было сделано Xафлером в 1952 г.

ЗЫ. Вот хар-ки, снятые на современном оборудовании:
http://www.audiomatica.com/tubes/6l6.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 747
Зарегистрирован: 02.08.16
Откуда: Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.18 00:43. Заголовок: Пермяк пишет: A Вы ..


Пермяк пишет:
 цитата:
A Вы не смотрите на ВAX. Вы видели те электромеханические самописцы, кои рисовали ВAXи в 50-е гг.? Я видел. ВAXи даже в наших даташитах и разных справочниках отличаются. Смотреть надо на контролируемые параметры в даташитах. Они идентичны с забугорными. Только наши справочники честнее - они оговаривают ОТКЛОНЕНИЯ.

Так я и не спорю о том, что погрешности имеют место сплошь и рядом, в пределах заявленных.
 цитата:
Вы хотите применить математический способ нахождения

Именно. Неправильные кривые пытаюсь учесть, что очень сложно.
 цитата:
Требуемый для УЛ отвод определяют ПРAКТИЧЕСКИ.

Пока практически вывел для 6п18п, и он практически совпадает.
 цитата:
Вот хар-ки, снятые на современном оборудовании:

Интересно бы посмотреть на ВАХ при 20-25%. Думаю, что они были бы более линейны.

П.С. О чем спор? Ведь вероятность попадания составляет в пределах погрешности для каждой из ламп.
И как уже говорил, мне нужна помощь в исследовании данной темы.
Кстати, не обязательно использовать:
Цитата: "...пользуются таким правилом: при вычислениях токи выражать в миллиамперах, а сопротивления в тех же формулах надо выражать в килоомах... "
Почему нельзя считать в Амперах и Омах?

Подражание - это самоубийство! Вы обязаны быть самим собой, а не чьей-то копией.
Ошо Раджниш.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1620
Зарегистрирован: 28.09.09
Откуда: Украина, Черновцы
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.18 01:16. Заголовок: Еще раз вспомню запа..


Еще раз вспомню запавшее в память - 22 и 43 процента для двух распространенных семейств ламп найдены давно

http://prntscr.com/j6za5z

(Пермяк: "Требуемый для УЛ отвод определяют ПРAКТИЧЕСКИ. Что и было сделано Xафлером в 1952 г."), а потом появилось объяснение, связывающее конструктивный параметр ламп - расстояние между электродами - с этими величинами. Следовательно, все математические натяжки - чистая теоретическая забава, тем более что нет пика зависимости, она плавная, причем настолько, что все укладывается в погрешности снятия ВАХ.
PS. Ну недавно же читал, в этом году! Эх, не записал очевидное...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 5277
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.18 02:18. Заголовок: RedStar пишет: Почем..


RedStar пишет:
 цитата:
Почему нельзя считать в Амперах и Омах?

Считать-то можно. Если пишете на форуме лично себе, а будут ли читать и вникать другие - неважно. Мне лично и без того трудно вникать в Ваше изложение, а тут ещё - в проверке вычислений напрягаться...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1621
Зарегистрирован: 28.09.09
Откуда: Украина, Черновцы
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.18 02:34. Заголовок: ТС, это читали? http..


RedStar, это читали?
http://next-tube.com/articles/ul/UL.pdf

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 5278
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.18 13:22. Заголовок: Офф. ALSS, все эти а..


Офф.
ALSS, все эти аналоги страдают одним: в настоящей УЛ экранная сетка гонит свой ток через часть нагрузки, а в "аналогах" этого нет. Встарину даже не процентом витков характеризовали ультралинейку, а процентом импеданса нагрузки, подключенным к экр.сетке. Вы же сами давали ссылку: http://mujweb.cz/pjenicek/radioprevzate/ulinearzp.html
Попробую дать ссылку на перевод:
http://dropmefiles.com/DwF1V

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 40 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1677
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет