Отправлено: 24.04.18 19:36. Заголовок: Как определить крутизну пентода по второй сетке?

Есть вопрос.
Есть ли где определение крутизны второй сетки пентодов и лучевых тетродов, или как ее вычислить. Не собирая установку для снятия ВАХ.
Примерно и макетно подобрался к вычислению оптимального УЛ-отвода. Пока совпадает в 80% случаев.

 Отправлено: 25.04.18 00:15. Заголовок: В даташитах на 6L6 и..

В даташитах на 6L6 и 6V6 от GE, имеющихся на сайте Фрэнка Филипса,
https://frank.pocnet.net/sheetsE.html , есть семейства ВAX по экранной сетке. Можно по ним определить крутизну по второй сетке:



Крутизну по второй сетке можно также определить, имея обычные семейства пентодов на лампу, но снятые при разных Eg2.

 Отправлено: 25.04.18 03:26. Заголовок: Плохо то, что крутиз..

Плохо то, что крутизну по второй сетке не указывают в даташитах, в отличие от первой.
В даташитах некоторых ламп показаны изменения тока анода при изменении напряжения 2-ой сетки. Как раз из коллекции.
Вот в расчете УЛ отвода как раз и дополняет зависимость обоих сеток. (об этом как-то упоминал давно).
Могу примерно сказать, что для лампы 6п18п "бетта" (оптимальный коэффициент отвода от первички) составляет 0,16-0,17.
Для 6п3с - 0,31. Для 6п6с - 0,22. Это по моим, пока примерным расчетам.

 Отправлено: 25.04.18 11:22. Заголовок: RedStar пишет: Могу ..

RedStar пишет:

цитата:

Могу примерно сказать, что для лампы 6п18п "бетта" составляет 0,16-0,17.

Бета (β)- не параметр лампы. Это показатель глубины ООС, введённой разработчиком схемы. И разработчик может задать практически любое значение "бета" - от нуля до 1.
Наверняка Вы имели в виду что-то другое, не то, что написАли.

 Отправлено: 25.04.18 15:17. Заголовок: Разработчик может, к..

Разработчик может, конечно, задать любое значение, а будет ли оно оптимальным?
Но оптимальная величина β всё же зависит от самой лампы, и его вполне можно считать параметром лампы,
так как, судя по всему, есть прямая зависимость изменений внутреннего сопротивления между триодным и пентодным включением и крутизны сеток. Эта зависимость могла бы дать
процент наиболее выгодного УЛ-отвода.
К примеру, для лампы 6п6с указывают 22% отвод в УЛ. Мой расчёт даётвеличину β=0,22.

 Отправлено: 25.04.18 20:38. Заголовок: Пермяк пишет: - выр..

Пока черновой вариант.
Имею в виду отношение крутизны второй сетки к крутизне первой сетки.
На форуме писали, что крутизна по первой сетке остается неизменной при переводе лампы из пентодного включения в триодное,
http://prntscr.com/jhy5bf
то крутизна по второй сетке, по идее, должна оставаться неизменной.
Или не так?

 Отправлено: 25.04.18 23:08. Заголовок: RedStar пишет: Как р..

RedStar пишет:

цитата:

На форуме писали, что крутизна по первой сетке остается неизменной при переводе лампы из пентодного включения в триодное, то крутизна и по второй сетке, по идее, должна оставаться неизменной.

При тех же условиях - возможно, что так.

ЗЫ. A как определять крутизну по второй сетке, Вы уяснили? Xотел бы в этом убедиться...

 Отправлено: 25.04.18 23:43. Заголовок: Пермяк пишет: При н..

Пермяк пишет:

цитата:

При неизменном анодном и сеточном

Именно так.
Крутизну по 2-й сетке можно и на макетке узнать, изменяя напряжение на 2-й сетке примерно на 50 вольт и контролируя анодный ток.

П.С. Есть ли у кого данные крутизны второй сетки на 6п14п и 6п1п, можно и других, для расчета?

 Отправлено: 26.04.18 02:54. Заголовок: РДИО, №1, 1958г. стр..

РAДИО, №1, 1958г. стр.52. Есть семейства ВAX 6п14п при разных Ес2.

То же самое - для 6п6с - в №2, 1954г., на 3-й стр. обложки. Текст статьи - на стр.42.

 Отправлено: 26.04.18 04:46. Заголовок: Леонид спасибо за жу..

Леонид, спасибо за журналы.
Подсчитал для 6п14п. При изменении напряжения второй сетки на 50 вольт, ток анода изменяется в среднем на 22-25 мА. На один вольт приходится 0,43-0,5 мА, т.е крутизна по 2-ой сетке
Sg2= 0,43-0,5 мA/В
И для 6п6с, при изменении напряжения второй сетки на 50 вольт, ток анода изменяется в среднем на 24 мА, и крутизна по второй сетке
Sg2= 24/50=0,48 мA/В.

П.С. Как ранее писал, у меня черновой вариант расчета. Могу и описать подробнее.
Чем больше напряжение второй сетки влияет на ток анода и чем меньше внутреннее сопротивление лампы в пентоде, тем меньшее требуется "бетта" для УЛ режима..
Такой предварительный вывод.

 Отправлено: 26.04.18 15:23. Заголовок: © http://f4.s.qip.ru..

Вот такая формула для определения оптимального УЛ-отвода
Это пока черновая и, думаю, требует доработки.


β - коэффициент УЛ-отвода от первички на ЭС.

Значения Sg2 и Sg1 в формулу подставляем в амперах на вольт, A/V
Ri подставляем в Ом.

 Отправлено: 26.04.18 17:10. Заголовок: Не в амперах по спра..

Проверьте Вашу формулу для этой лампы, для неё оптимальный коэфф. УЛ-отвода известен:

 Отправлено: 26.04.18 19:26. Заголовок: Пермяк пишет: Sg2= ..

Пермяк пишет:

цитата:

Sg2 = (72 - 40) / (250 - 200 )= 0,64 мA/B

Sg2 = 0,072 - 0,04 = 0,032 / 50 = 0,00064 А/В

Для 6L6GС
Sg1=0,007 A/B,
Ri_pentod=33000 Ом
β = 1/((0,00064/0,007)х(1700/33000))/1000 = 0,212
И замечу, это при смещении -14 вольт. При другом смещении, β будет другой.

Для лампы 6п18п.
Sg2 = 0,03/20 =0,0015 A/B
Sg1 = 0,011 A/B
Ri_триод = 1000 Ом
Ri_пентод = 22000 Ом
β = 1/((0,0015/0,011)х(1000/22000))/1000 = 0,161

 Отправлено: 26.04.18 20:57. Заголовок: Во-первых. В лампово..

Во-первых.
В ламповой технике обычно наличествуют малые токи (и даже в старые годы радиотехников называли "слаботочниками") и радиолюбители с давнишних пор знают и пользуются таким правилом: при вычислениях токи выражать в миллиамперах, а сопротивления в тех же формулах надо выражать в килоомах.
Поэтому во всей отечественной литературе НИКОГДA крутизну лампы не выражали в амперах на вольт. Ну, может быть в технике сверхмощных ламп и применяют амперы и килоамперы - этго мне неведомо.
В наших даташитах, да и не только в наших, крутизну всегда выражают в мA на вольт. отя бы потому, чтобы не таскать за собой при вычислениях эти многие нули - тысячи ом и тысячные доли ампер.

Во-вторых.
Издавна, с самого начала появления схемы "Ультралинейка", было установлено, что оптимальный отвод для 6L6 и её нашего варианта 6П3С - это 43 %. При таком отводе - минимум искажени, но мощность падает ещё не сильно. Это измерено практически, без обращения к Вашей супер-пупер-теории.

В третьих.
При исследовании в те времена двухтактной ультралинейки при разных отводах, выяснилось, что для каждого процента отвода для получения минимального Кг, требуется подбор (в некоторых пределах) величины нагрузки, смещения, и даже анодного питания.

 Отправлено: 26.04.18 21:29. Заголовок: Пермяк пишет: Во-пе..

Пермяк пишет:

цитата:

Во-первых.

Формулу предоставил черновую. Перевод величин еще предстоит, если будет помощь.

цитата:

Во-вторых.

6L6 и 6П3С - различаются. Даже не вооруженным глазом видна разница в ВАХ. Для 6П3С пока примерно 0,34.

Пусть я сомневаюсь в "установленном" оптимальном отводе. Зато в своей схеме на 6п18п выходной каскад, таким образом, довел до 0,3% искажений. А при бОльших значениях отвода получил меньшую мощность.

цитата:

В третьих.

Вот здесь видимо сказывается различие в напряжении смещения.

П.С. Я предложил. Недочеты еще есть и их надо поправить.

 Отправлено: 26.04.18 22:41. Заголовок: RedStar пишет: 6L6 и..

RedStar пишет:

цитата:

6L6 и 6П3С - различаются. Даже не вооруженным глазом видна разница в ВАХ.

A Вы не смотрите на ВAX. Вы видели те электромеханические самописцы, кои рисовали ВAXи в 50-е гг.? Я видел. ВAXи даже в наших даташитах и разных справочниках отличаются. Смотреть надо на контролируемые параметры в даташитах. Они идентичны с забугорными. Только наши справочники честнее - они оговаривают ОТКЛОНЕНИЯ.
Например, ток анода 72±12 мA. Крутизна 6±0,8 мA/B, и т.д.
И какие данные подставлять в формулы?

Далее. Вы хотите применить математический способ нахождения некоторого ответственного элемента схемы - отвода от первички. При этом забываете, что лампа, особенно - пентод, имеет характеристики, с точки зрения математики - неправильные кривые. То есть, налицо попытка применить матем. аппарат для расчёта заведомо "неправильных" характеристик! Собственно, инженеры так и делают: считают кривые линии прямыми, параллельными друг другу. И получают результат. Конечно же, с некоторыми отклонениями, которые устраняют либо подстройкой, либо применением стабилизирующих ООС. Требуемый для УЛ отвод определяют ПРAКТИЧЕСКИ. Что и было сделано Xафлером в 1952 г.

ЗЫ. Вот хар-ки, снятые на современном оборудовании:
http://www.audiomatica.com/tubes/6l6.htm

 Отправлено: 27.04.18 00:43. Заголовок: Пермяк пишет: A Вы ..

Пермяк пишет:

цитата:

A Вы не смотрите на ВAX. Вы видели те электромеханические самописцы, кои рисовали ВAXи в 50-е гг.? Я видел. ВAXи даже в наших даташитах и разных справочниках отличаются. Смотреть надо на контролируемые параметры в даташитах. Они идентичны с забугорными. Только наши справочники честнее - они оговаривают ОТКЛОНЕНИЯ.

Так я и не спорю о том, что погрешности имеют место сплошь и рядом, в пределах заявленных.

цитата:

Вы хотите применить математический способ нахождения

Именно. Неправильные кривые пытаюсь учесть, что очень сложно.

цитата:

Требуемый для УЛ отвод определяют ПРAКТИЧЕСКИ.

Пока практически вывел для 6п18п, и он практически совпадает.

цитата:

Вот хар-ки, снятые на современном оборудовании:

Интересно бы посмотреть на ВАХ при 20-25%. Думаю, что они были бы более линейны.

П.С. О чем спор? Ведь вероятность попадания составляет в пределах погрешности для каждой из ламп.
И как уже говорил, мне нужна помощь в исследовании данной темы.
Кстати, не обязательно использовать:
Цитата: "...пользуются таким правилом: при вычислениях токи выражать в миллиамперах, а сопротивления в тех же формулах надо выражать в килоомах... "
Почему нельзя считать в Амперах и Омах?

 Отправлено: 27.04.18 01:16. Заголовок: Еще раз вспомню запа..

Еще раз вспомню запавшее в память - 22 и 43 процента для двух распространенных семейств ламп найдены давно

http://prntscr.com/j6za5z

(Пермяк: "Требуемый для УЛ отвод определяют ПРAКТИЧЕСКИ. Что и было сделано Xафлером в 1952 г."), а потом появилось объяснение, связывающее конструктивный параметр ламп - расстояние между электродами - с этими величинами. Следовательно, все математические натяжки - чистая теоретическая забава, тем более что нет пика зависимости, она плавная, причем настолько, что все укладывается в погрешности снятия ВАХ.
PS. Ну недавно же читал, в этом году! Эх, не записал очевидное...

 Отправлено: 27.04.18 02:18. Заголовок: RedStar пишет: Почем..

RedStar пишет:

цитата:

Почему нельзя считать в Амперах и Омах?

Считать-то можно. Если пишете на форуме лично себе, а будут ли читать и вникать другие - неважно. Мне лично и без того трудно вникать в Ваше изложение, а тут ещё - в проверке вычислений напрягаться...

 Отправлено: 27.04.18 02:34. Заголовок: ТС, это читали? http..

RedStar, это читали?
http://next-tube.com/articles/ul/UL.pdf

 Отправлено: 27.04.18 13:22. Заголовок: Офф. ALSS, все эти а..

Офф.
ALSS, все эти аналоги страдают одним: в настоящей УЛ экранная сетка гонит свой ток через часть нагрузки, а в "аналогах" этого нет. Встарину даже не процентом витков характеризовали ультралинейку, а процентом импеданса нагрузки, подключенным к экр.сетке. Вы же сами давали ссылку: http://mujweb.cz/pjenicek/radioprevzate/ulinearzp.html
Попробую дать ссылку на перевод:
http://dropmefiles.com/DwF1V

 Отправлено: 27.04.18 15:59. Заголовок: Пермяк, да это так, ..

Пермяк, да это так, "для поддержания разговора"... Один раз использовал ультралинейное включение за полвека с лишним знакомства с лампами, т. к. иного средства улучшить работу 6П6С в двухтакте не было, а в трансформаторе были выводы от каждой четверти полуобмоток. Ну не любитель я более чем трехэлектродных ламп, даже попадающиеся в руки болееэлектродные привожу к триодному ложу.
PS. О, кстати, хорошая аналогия использования экранной сетки с другим аналогом - "электронным дросселем", который в отличие от оригинала, энергию не запасает.

 Отправлено: 27.04.18 16:58. Заголовок: Видимо еще что то уп..

Видимо, еще что-то упускаю. Надо дальше экспериментировать.

 Отправлено: 30.04.18 15:08. Заголовок: Вы упустили сообщить..

RedStar пишет:

цитата:

Видимо, еще что-то упускаю

Вы упустили сообщить, откуда взята формула в пост 741.

 Отправлено: 13.05.18 04:02. Заголовок: Пермяк пишет: откуд..

Пермяк пишет:

цитата:

откуда взята формула в пост 741.

Сам сочинил.
Мало времени, лето, дом, огород. Надо еще подумать над ней.

 Отправлено: 15.05.18 16:36. Заголовок: RedStar пишет: Сам с..

RedStar пишет:

цитата:

Сам сочинил.

Похвально!
Вашу формулу (1) можно записать иначе (2), и она легко преобразуется в более удобный вид (3) :

http://prntscr.com/ji3d2o
Никаких скобок, все действия выполняются подряд.

Тогда вычисление по ней для 6L6-GS (исходные –из даташита приведены в моём посте 5273) будет выглядеть так:
β = 22,5/1,7 * 6/0,64 /1000 = 0,124.

ЗЫ. Однако, я так-таки и не понял, какой физ. смысл заключается в этой формуле.
ЗЫ.ЗЫ. Кстати, переводить в амперы и амперы на вольт нет никакой необходимости, как в Вашей исходной формуле, так и в моей, "усовершенствованной". Подумайте почему.

 Отправлено: 16.05.18 01:40. Заголовок: Леонид, хорошо излож..

Леонид, хорошо преобразовали мою формулу.
Пермяк пишет:

цитата:

...какой физ. смысл заключается в этой формуле?

Думаю, что можно опираться этой вычисленной β как наименьшим порогом коэффициента УЛ отвода.
Но формула еще не окончательная и есть еще некоторые моменты, которые позже изложу. Пока рисую ВАХи и сравниваю разные получаемые значения.

 Отправлено: 25.10.18 23:46. Заголовок: Здравствуйте уважаем..

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Заинтересовался этой темой, но картинки в ней видимо пропали. Нельзя ли восстановить или дать ссылку?
Спасибо.

 Отправлено: 26.10.18 22:12. Заголовок: Бекар пишет: Заинте..

Бекар пишет:

цитата:

Заинтересовался этой темой,...

Что именно заинтересовало?

 Отправлено: 28.10.18 12:18. Заголовок: Вопрос решён, сомнен..

Ситуацию прояснил, сомнения развеяны :)
Успеха!

 Отправлено: 28.10.18 17:01. Заголовок: Бекар пишет: Ситуац..

Бекар пишет:

цитата:

Ситуацию прояснил, сомнения развеяны :) Успеха!

А в чем смысл данного высказывания?

 Отправлено: 30.10.18 02:01. Заголовок: ALSS пишет: а потом..

ALSS пишет:

цитата:

а потом появилось объяснение, связывающее конструктивный параметр ламп - расстояние между электродами - с этими величинами.

С этого сайта http://oestex.com/tubes/ul.html
"для достижения максимальной выходной мощности с низким искажением с трубкой типа KT66, оптимум кран должен быть установлен на уровне 15,2% полного сопротивления - т.е. 39,0% оборота.

Этот результат коррелирует с ТОЧНО физической конструкции трубы 6L6 мощность пучка - из которого копируется KT66 - в котором экран-сетка физически находится на уровне 39% от катода к аноду расстояния.

У других ламп(6П6С) другое расстояние и поэтому другой процент отвода на трансформаторе."

 Отправлено: 30.10.18 02:29. Заголовок: Да, формулировка пох..

Да, формулировка похожа, спасибо. Правда, то, что я помню, больше похоже на статью, но это не имеет значения.
Не можете ли Вы, DELL, привести ссылку на конкретно это место? А то делать обратный перевод с гугля на более понятный английский хоть и интересно, но затруднительно...

 Отправлено: 30.10.18 03:18. Заголовок: Известен опыт Лэнгфо..

Известен опыт, проведённый в 1955г. Лэнгфорд-Смитом и Честерманом (F. Langford Smith & A. R. Cheaterman), по нахождению оптимального отвода. При эксперименте автор изменял коэффициент отвода, и при каждом измерении подбирал нагрузку и сеточное смещение для получения максимальной выходной мощности и минимальных искажений:



Как видно, именно 39% - оптимальный отвод для КТ66 в пушпулле, при Еа=300v.

ЗЫ. График мне предоставил Пермяк, за что ему большое спасибо.

 Отправлено: 30.10.18 22:57. Заголовок: ALSS пишет: привес..

ALSS пишет:

цитата:

привести ссылку на конкретно это место?

Австралиец DENNIS R. GRIMWOOD.отредактировал свой сайт и убрал это место.
Но я у него раскопал в другом месте http://www.oestex.com/tubes/ulo.html начиная с Kirchhoff's Voltage Law и до этого места
WHY 43% ?

Up until now, nobody has provided a detailed theoretical basis or explanation for the ratio of 43% being the optimum for most popular power tubes.

Recent research by Rudolf Moers, a distinguished Electrical and Electronics Engineer located in the Netherlands, tells us very explicitly - why it is so.

Mr. Moers has graciously made available for us his wonderful recent scientific investigation into the design theory and practice of Ultra-linear audio amplification.

These papers are posted with permission from Linear Audio www.linearaudio.net and their author Rudolf Moers.

далее ссылка на Moers http://www.oestex.com/tubes/Moers%20UL_2.pdf

 Отправлено: 31.10.18 03:24. Заголовок: DELL, спасибо большо..

DELL, спасибо большое! Виден ответственный подход к делу
Есть поддержка содержимого моей памяти, хотя вообще-то такие основополагающие вещи надо записывать где взял...
С другой стороны, УЛ использовал только один раз с 6V6 и то пришлось брать существующий отвод (25%), т. к. принесли готовый усилитель, точнее, массо-габаритный макет, с желанием получить звук (в итоге получилось).

 Отправлено: 03.11.18 20:33. Заголовок: Интересны данные в ф..

Интересны данные в файлах ссылок и работы знаменитых.
Поиски над усовершенствованием своей формулы ищу. Нашел недостающее звено в самих ВАХ.

Кто объяснит более толково, что значит "линейные ВАХ" в режиме УЛ?
Так понимаю, что не пентодные и не триодные...

 Отправлено: 03.11.18 21:10. Заголовок: Вам сам термин линей..

Вам сам термин линейность непонятен, или что-то другое?

 Отправлено: 03.11.18 21:15. Заголовок: Линейность относител..

Линейность относительно чего?
Равнозначности изменения напряжения к току (или на оборот). Или логарифмичности этих изменений к линейности сопротивления.
Ох, видимо что то не так написал.

 Отправлено: 03.11.18 21:32. Заголовок: Линейность - свойств..

Линейность - свойство лампы обеспечивать равное приращение выходных величин (напряжения и тока анода) при равных приращениях входного управляющего сигнала.

Для обеспечения линейности, линии ВАХ лампы должны быть (в идеале) строго параллельны и эквидистантны относительно друг друга.
На практике это не выпоняется, но есть приёмы схемотехники (ООС и пр.), приближающие (с разным успехом) ВАХи к идеальным.

 Отправлено: 04.11.18 03:16. Заголовок: Спасибо, Леонид, теп..

Спасибо, Леонид, теперь все встало на свои места. Продолжу работу.