Отправлено: 14.08.18 13:44. Заголовок: "Эффект УЛ" катодной обмотки.

Пермяк пишет:

цитата:

Ещё Вильямсон писАл про КО, что у неё две ипостаси: - обратная связь по первой сетке; - "ультралинейка" по экранной сетке ... Трудно вычислить "эффект УЛ" катодной обмотки

Леонид, добрый день!
А можно ли использовать встречающиеся в инете графики УЛ-ВАХ для расчётов "эффекта УЛ" катодной обмотки?

 Отправлено: 14.08.18 14:20. Заголовок: to Плюмбум. Здравств..

to Плюмбум.
Здравствуйте, Алексей!
Да, конечно можно! Ведь совершенно всё равно, подавать сигнал на экр. сетку с УЛ-отвода первички или на катод с КО. Нас ведь интересует напряжение Uэ-к, и совершенно всё равно, "за который конец тянуть" :)
Только вот проблема: УЛ-графиков опубликовано мало, а нам надо именно с тем процентом (обычно 10-20%, как в КО) и с нужным напряжением Еэ.

 Отправлено: 16.08.18 15:19. Заголовок: RedStar пишет: под ..

Пермяк, всё же, как было бы хорошо, если бы КО не создавала этот "эффект УЛ"! Была бы "чистая" ООС, не снижающая вых. мощности!

 Отправлено: 16.08.18 15:43. Заголовок: Плюмбум, перечисленн..

Плюмбум, для избавления от "эффекта УЛ" - есть решение, предложенное С.П.Илларионовым:
http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000036-000-0-0#003

 Отправлено: 16.08.18 18:36. Заголовок: Прочитал корневой по..

Прочитал корневой пост. Не знал раньше, что Вильямсон именно так характеризовал действие КО. "Две ипостаси", как пишет Пермяк.

Действительно, УЛ снижает выходную мощность (зависит от "чувствительности экранной сетки и процента отвода). Внутреннее сопротивление лампы снижается заметно - до нескольких кОм, но этого обычно мало, и приходится дополнительно вводить в усилитель общую ООС.
Главный недостаток УЛ - трудно заранее задать нужный коэффициент отвода, и, как отмечено - вообще мало опубликовано УЛ-ВАХ. Остаётся "метод проб": экспериментально подобрать отвод.

Я так и поступал: мотал спец-трансформатор :) с несколькими УЛ-отводами, собирал каскад (меня интересуют двухтакты), и измерял на выходе напряжения и гармоники при разных эквивалентах нагрузки на вторичке.
Но ведь лампы бывают разные, в т.ч. - с разным допустимыми напряжением на экране, например ГУ-50 анодное до 1000в, а экранное - не более 250. Еще один спец.трансформатор... Хлопотно это.

А вот действие КО как ООС - вполне программируемо, рассчитываемо на клочке бумаги :), если бы не мешал её "эффект УЛ", который, оказывается, можно устранить, нейтрализовать. Правда, нужна доп. обмоточка, для двухтакта - две.

 Отправлено: 16.08.18 19:41. Заголовок: Фурман пишет: дейст..

Фурман пишет:

цитата:

действие КО как ООС - вполне программируемо, рассчитываемо на клочке бумаги

... если на этом клочке бумаги имеется изображение семейства ВАХ нужной нам лампы, для полноты, так сказать :) .

 Отправлено: 16.08.18 21:27. Заголовок: И ещё один вопрос: а..

И ещё один вопрос: а не отнимет ли катодная обмотка часть анодного переменного напряжения?

 Отправлено: 16.08.18 21:37. Заголовок: Нет. Катодная обмотк..

Нет. Катодная обмотка - это часть первички ТВЗ. На первичке действует сумма напряжений катодной и анодной её частей.
Это подтверждается измерениями.

 Отправлено: 17.08.18 03:06. Заголовок: Пермяк пишет: мы не..

Фурман пишет:

цитата:

Главный недостаток УЛ - трудно заранее задать нужный коэффициент отвода

КО - предсказуемо, как Вы и писали, и его можно рассчитать. УЛ - как рассчитать, только практически?

 Отправлено: 17.08.18 11:40. Заголовок: RedStar пишет: Для ..

RedStar пишет:

цитата:

Для УЛ попробуйте подобрать действующие формулы?

В статье Вильямсона "Преувеличения и усилители" (ссылку я Вам ранее давал) есть формулы для расчёта УЛ.

цитата:

УЛ - как рассчитать, только практически?

В наших условиях - только "практически", коллега Фурман подробно описал метод. Но если в наличии имеется специальный характериограф, то - графоаналитически.

 Отправлено: 17.08.18 17:26. Заголовок: УЛ-эффект зависит от..

УЛ-эффект зависит от геометрии лампы, КО-эффект не зависит от геометрии лампы, ну и как рассчитать взаимодействие явлений из разных мерностей?
Только методом практических итераций, либо - как Пермяк пишет:

цитата:

В наших условиях - только "практически", коллега Фурман подробно описал метод. Но если в наличии имеется специальный характериограф, то - графоаналитически.

 Отправлено: 18.08.18 04:00. Заголовок: Мой практический опы..

Мой практический опыт сравнения КО и КО+УЛ говорит что разница в звуке есть, но минимальна. У меня 6п14п с КО 10% (2 сетка от отдельного питания) с возможностью практически на ходу переключить 2 сетку на отвод УЛ (не помню процент, но стандартный для 6п14п. Отвод учитывал витки в КО). Усилитель РР.
С КО звук чуть мягче, с УЛ добавляется немного драйва. Разница очень мала, но с КО звук совсем нейтральный, а с УЛ добавляется что-то от пентода, если он без ООС, вроде звук чуть интереснее, но со временем может раздражать.
По громкости на выходе разница тоже почти незаметна, я бы сказал при КО около 10% не стоит заморачиваться с компенсацией ООС по 2й сетке.

 Отправлено: 18.08.18 05:14. Заголовок: Aleph пишет: Мой пра..

Aleph пишет:

цитата:

Мой практический опыт сравнения КО и КО+УЛ говорит что разница в звуке есть, но минимальна... С КО звук чуть мягче, с УЛ добавляется немного драйва. Разница очень мала, но с КО звук совсем нейтральный, а с УЛ добавляется что-то от пентода, если он без ООС, вроде звук чуть интереснее, но со временем может раздражать.

Kaк хорошо Вы всё это описываете... Только вот в топе вопрос совсем о другом...

Пермяк, Фурман, ALSS, спасибо за участие.
Тему можно закрывать.

 Отправлено: 18.08.18 11:14. Заголовок: Плюмбум, не надо так..

Плюмбум, не надо так сердиться!
И тему закрывать, думаю, не стОит.
Участники пишут о своём опыте, о своих результатах. А что у нас результат? ЗвукЪ !
Вот и Aleph пишет:

цитата:

По громкости на выходе разница почти незаметна, я бы сказал при КО около 10% не стоит заморачиваться с компенсацией ООС по 2й сетке.

Характерно ли это только для ламп с высокой чувствительностью (6п14п), или можно отнести и к другим пентодам?

 Отправлено: 18.08.18 19:29. Заголовок: Плюмбум пишет: Перм..

Плюмбум пишет:

цитата:

Пермяк, всё же, как было бы хорошо, если бы КО не создавала этот "эффект УЛ"!

Можно сделать отдельный источник питания для второй сетки, и привязать его непосредственно к катоду вых. лампы.

 Отправлено: 18.08.18 20:43. Заголовок: Ученик пишет: Можно ..

Ученик пишет:

цитата:

Можно сделать отдельный источник питания для второй сетки, и привязать его непосредственно к катоду вых. лампы.

То есть, подключить между катодом и ЭС? Создать фиксированное Uэ-к ? Было такое предложение! Воздержались из опасения, что "болтающаяся на весу" вторичка трансформатора дополнительного источника может создать ёмкость на сеть, т.е. - на землю.
Была бы ма-аленькая, но мощная батарейка, вольт на 250-300, тогда возможно - да... :)

В этом плане радикальный способ "компенсации" применил Мак-Интош. В своём РР с катодной обмоткой в 50% (!) он подал на экранные сетки напряжения с анодов противоположных плеч:
http://prntscr.com/kk4ie9

 Отправлено: 18.08.18 22:24. Заголовок: Пермяк пишет: То ес..

Пермяк пишет:

цитата:

То есть, подключить между катодом и ЭС? Создать фиксированное Uэ-к ? Было такое предложение! Воздержались из опасения, что "болтающаяся на весу" вторичка трансформатора дополнительного источника может создать ёмкость на сеть, т.е. - на землю.

Мне кажется, эти опасения излишни. Влияние этой ёмкости проявится лишь на сотнях кГц, ИМХО.

 Отправлено: 19.08.18 01:15. Заголовок: Ну, хорошо. И скольк..

Ну, хорошо. И сколько потребуется таких доп.источников для стерео-пушпулла? Четыре? Накладно, однако...

 Отправлено: 20.08.18 22:18. Заголовок: Пермяк пишет: Ну, х..

Пермяк пишет:

цитата:

Ну, хорошо. И сколько потребуется таких доп.источников для стерео-пушпулла? Четыре? Накладно, однако

Четыре. Но трудностей мы не боимся!
А вообще, УЛ считаю не очень удачной попыткой реализации желания и рыбку съесть пентодную мощь сохранить, и качество поднять. То, что кривущий ток второй сетки гуляет по первичке вых. транс.-ра, и лезет на выход, отбивает у меня всякое желание делать УЛ. Если мощи-таки хочется, куда как приличней смотрится триодник в А2 или АВ2. Хоть там ФИ сложней, зато вых. транс.-тор проще. ИМХО.

 Отправлено: 20.08.18 23:40. Заголовок: Ученик пишет: УЛ сч..

Ученик пишет:

цитата:

УЛ считаю не очень удачной попыткой реализации желания и... пентодную мощь сохранить, и качество поднять. То, что кривущий ток второй сетки гуляет по первичке вых. транс.-ра, и лезет на выход

Так есть другой подход: Отдельная обмотка по Экранной сетке решает эти проблемы: - сохраняем пентодную мощь, качество остается на высоте и "ток второй сетки не гуляет по первичке".
Еще, на Аудиопортале про отдельную обмотку говорил Малышев: "...то делают отдельную обмотку для 2й сетки, что значительно усложняет выходной трансформатор, НО "овчинка" стОит выделки!"

 Отправлено: 20.08.18 23:57. Заголовок: RedStar пишет: Так ..

RedStar пишет:

цитата:

Так есть другой подход. Отдельная обмотка по Экранной сетке решает эти проблемы: - сохраняем пентодную мощь, качество остается на высоте и "ток второй сетки не гуляет по первичке".

Те же яйца. Обмотки в трансформаторе связаны общим магнитным потоком.