Отправлено: 30.01.20 01:54. Заголовок: Пентод становится триодом?

Привет всем!

Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод.
Встречал также мнение, что такого быть не может.

Кто прав?
И можно ли это как-то доказать "теоретически"?

 Отправлено: 24.12.21 13:56. Заголовок: Пермяк пишет: Индук..

Пермяк пишет:

цитата:

Индуктивность пропорциональна квадрату числа витков.

квадрату отношения витков, оно у нас 10, квадрат 100, 29.7 Гн/100= 0.297 Гн ~ 300mH

 Отправлено: 24.12.21 14:52. Заголовок: Индуктивность анодно..

Индуктивность анодной обмотки будет меньше от суммы: Lобщ = L + 2M, где M = k (√ La * Lk). k - коэффициент связи, и равен 0,9 при расположении КО поверх всех обмоток.
Тогда анодная, при отнимании части витков для КО, должна быть, примерно 25 Гн, а КО 0,39 Гн. Что в сумме дает общую в 30 Гн.
L = (µ*µ₀ * N² * S) / lc.

 Отправлено: 24.12.21 15:11. Заголовок: Бл***, просил нарисо..

RedStar пишет:

цитата:

Тогда анодная, при отнимании части витков для КО, должна быть, примерно 25 Гн, а КО 0,39 Гн. Что в сумме дает общую в 30 Гн. L = (µ*µ0 * N2 * S) / lc.

Бл***, просил нарисовать схему с номиналами, а теперь начинается...
Уже посчитал по №671
Схема


АЧХ

Кг

Выходное сопротивление считал так: перенёс источник взад, последовательно с нагрузкой, посмотрел АЧХ в точке 3, пересчитал

АЧХ

На 1 кГц после резистора 8 Ом (в точке 3) уровень -14,9 дБ, это в 5.56 раза меньше, чем до резистора (в точке 2)
Выходное сопротивление: 8 Ом/(5.56-1)=1.75 Ом

Да, преимущество есть и в выходном сопротивлении и в гармониках и в полосе, НО
гармоники с длинным хвостом и входной сигнал в 7.25 раза меньше
дополнительный каскад усиления притянет и дополнительные гармоники и дополнительные помехи, поэтому хз, что лучше...

ps Ещё раз благодарю Алексадра Степановича ALSS за предоставленную модель трансформатора с несколькими обмотками, которую применяю в расчётах

 Отправлено: 24.12.21 15:53. Заголовок: А можно узнать, как ..

А можно узнать, как описываются ёмкости в модели трансформатора?
Там данные из библиотеки берутся или при установке трансформатора в схему прописываются?

 Отправлено: 24.12.21 16:33. Заголовок: Виктор Я, Благодарст..

Виктор Я, Благодарствую за труд.
Словом, получилось весьма хорошо. Как я и ожидал по своим выкладкам.
Полоса АЧХ радует, кроме какого то странного подъема после 10к во втором графике.
Хоть и лес гармоник получился, но они ровно спадающие. Нет выделяющихся.
(потому и применяю, для их снижения, ЭО. VL-)
А то, что усиление требуется больше, уж на то она и катодная ОС.

П.С. Для лампы 6п14п 10% КО, если на то пошло, мало.
Если будет возможность пересчитать, то ей вероятнее будет 20-24% КО в этом режиме. ИМХО

 Отправлено: 24.12.21 16:35. Заголовок: r9о-11 пишет: А мож..

r9о-11 пишет:

цитата:

А можно узнать, как описываются ёмкости в модели трансформатора? Там данные из библиотеки берутся или при установке трансформатора в схему прописываются?

Не знаю, но думаю, что учитываются коэффициентом связи 0.9995 (в схеме). Его можно устанавливать
От этого коэффициента зависит полоса вверху
RedStar пишет:

цитата:

Полоса АЧХ радует, кроме какого то странного подъёма после 10к во втором графике.

Читайте внимательнее. Это АЧХ сзади. После 10 кГц растёт выходное сопротивление

 Отправлено: 24.12.21 16:51. Заголовок: RedStar пишет: Хоть..

RedStar пишет:

цитата:

Хоть и лес гармоник получился, но они ровно спадающие. Нет выделяющихся (потому и применяю, для их снижения, ЭО. VL-)

Много раз, и не последний видимо..., говорили, параметры не плохие, но звук своеобразный, из-за:

Виктор Я пишет:

цитата:

Да, преимущество есть и в выходном сопротивлении и в гармониках и в полосе, НО гармоники с длинным хвостом

PS: Хотя подозреваю, что на « дубовых» динамиках, таких ньюансов не слышно, зато громкости и т.п. для одной лампешки выше крыши. Видимо, тоже своеобразный маркетинг, даешь однотакт с 10 ватт мощи, против каких то звучных 2,5-3,5 задохлых ватта 6с4с...

 Отправлено: 24.12.21 17:03. Заголовок: Виктор, в книжках по..

Виктор, в книжках по симуляторам пишут, что коэффициент связи привязан к потерям от индуктивности рассеяния. А всякие другие значения нужно как-то описывать или указывать путь на файл описания. Например в LTspice есть файл Trafos.lib, где указаны некоторые параметры для некоторых трансформаторов. Для примера, вот кусок из него:
*
* Trace Elliot 15W output transformer, 8k primary, 16/8 ohm sec.
* Part no. 73 TRAN 15W OP
*
* [1] Red ---. ||
* ) || .--- Green (16 ohm) [4]
* ) || (
* ) || (
* [2] White ---. || .--- Yellow (8 ohm) [5]
* ) || (
* ) || (
* ) || .--- Brown [6]
* [3] Blue ---. ||
*
.SUBCKT trace15 1 2 3 4 5 6
*
* Primary
*
Lleak1 1 20 2mH
Lpri1 20 21 150H
Rpri1 21 2 186
Cpri1 1 2 120p
Lleak2 2 22 2mH
Lpri2 22 23 150H
Rpri2 23 3 201
Cpri2 2 3 120p
*
* Secondary
*
Lleak3 5 24 10uH
Lsec1 24 25 0.6H
Rsec1 25 6 0.8
Lleak4 4 27 10uH
Lsec2 27 28 0.3H
Rsec2 28 5 0.4

Kcoup Lpri1 LPri2 Lsec1 Lsec2 1.0
.ENDS


В Вашем симуляторе тоже должно быть что-то подобное, так как эти библиотеки взаимозаменяемы (ну, с некоторой редакцией).

Я как-то уже спрашивал про это и, в принципе, в сети народ что-то делает и рассказывает, но всего этого мало. Хотя, вон, в учебниках рассказывается как нелинейные свойства сердечника описать. Только сначала надо "снять" параметры с "живого" сердечника.

 Отправлено: 24.12.21 17:14. Заголовок: Виктор Я пишет: кв..

Виктор Я пишет:

цитата:

квадрату отношения витков, оно у нас 10, квадрат 100, 29.7 Гн/100= 0.297 Гн ~ 300mH

Анодная и катодная части первичной обмотки трансформатора неразрывны по магнитному потоку, поэтому два варианта:

1. 100% витков в анодной и 10% витков в (дополнительной) катодной частях, всего витков 110%, т. е. в 1,1 раза больше чем в анодной части, общая индуктивность в 1,1^2=1,21 раза больше чем анодной части, следовательно, при общей индуктивности 30 Гн в анодной части 30/1,21=24,8 Гн, а в катодной 0,1^2=0,01*30=0,3 Гн.

2. 90% витков в анодной и 10% витков в катодной частях, при общей индуктивности 30 Гн в анодной части 0,9^2=0,81*30=24,3 Гн, в катодной 0,1^2=0,01*30=0,3 Гн.

Разницы при 10% КО практически нет, да и при большем отношении для наших целей сойдет. При известной индуктивности одной из частей и известном соотношении витков всё легко считается.

Вот в примере 29,7 Гн в анодной части, тогда (дополнительные) 10% витков катодной части создадут общую индуктивность 29,7*1,1*1,1=35,9 Гн и катодная часть будет 0,1*0,1*35,9=0,359 Гн.

PS. Спасибо, Виктор Я, что пользуетесь моделью, рад применению.

r9о-11 пишет:

цитата:

в книжках по симуляторам пишут, что коэффициент связи привязан к потерям от индуктивности рассеяния.

Из практического сравнения моделей с реальными трансформаторами - в микрокапе этот коэффициент связи меньше 0,9995 резко валит АЧХ вверху по сравнению с практикой. Выяснил для себя и пользуюсь, для наших погрешностей и частот вполне пригодно.

 Отправлено: 24.12.21 17:30. Заголовок: Да, я тоже пытался п..

Да, я тоже пытался понять смысл симуляторных данных, сравнивая с параметрами настоящих трансформаторов. Много сходится и получается, но вот с описанием резонансных свойств пока не получается. Ну, т.е., с емкостями.
Большое подозрение, что все эти динамические, приведённые ёмкости зависят от способа намотки и используемых потенциалов напряжений.

А почему спрашиваю, а потому что видится, что в обычных безОСных схемах все эти тонкости, может, и не важны, а вот как только появляется ОС, то в её цепи оказывается недостаточно промоделированный реактивный элемент с нелинейными свойствами. Ну, и какова тогда степень достоверности симуляции? На уровне "а оно хоть работает?"

 Отправлено: 24.12.21 17:40. Заголовок: ALSS пишет: Из прак..

ALSS пишет:

цитата:

Из практического сравнения моделей с реальными трансформаторами - в микрокапе этот коэффициент связи меньше 0,9995 резко валит АЧХ вверху по сравнению с практикой. Выяснил для себя и пользуюсь, для наших погрешностей и частот вполне пригодно.

Я тоже проверял этот коэффициент практикой
Забивал в МС12 реальную схему и подбирал коэффициент так, чтобы получилась реальная АЧХ
Получилось примерно так же

 Отправлено: 24.12.21 18:32. Заголовок: Виктор Я, а вы может..

Виктор Я, а вы можете показать в симуляторе, этой схемы, амплитуды напряжений (значения и синусоиды)?:
1. на лампе, анод-катод
2. относительно земли в аноде
3. относительно земли в катоде

r9о-11 пишет:

цитата:

и какова тогда степень достоверности симуляции? На уровне "а оно хоть работает?

Работает.

 Отправлено: 24.12.21 19:04. Заголовок: RedStar пишет: Викт..

RedStar пишет:

цитата:

Виктор Я, а вы можете показать в симуляторе, этой схемы, амплитуды напряжений (значения и синусоиды)?:

Нет, это нужно подробней изучать

 Отправлено: 24.12.21 19:22. Заголовок: Жаль. Вы в М-капе по..

Виктор Я, жаль. Вы в М-капе показываете синусоидальный сигнал.
Может знающие подскажут, как сделать такие измерения.
Надо бы сравнить и уточнить некоторые моменты сомневающимся.
П.С. Наглядно должно показать, что пентод с КО не приобретает триодную ВАХ без уменьшения Мю, но с изменяемым усилением.

ALSS пишет:

цитата:

1., 2., ... Разницы при 10% КО практически нет, да и при большем отношении для наших целей сойдет.

Не соглашусь с пунктами. При таких формулировках, все же, должна быть значительная разница. L = (µ*µ0 * N2 * S) / lc. И далее их "сумма".
Заметил неоднократно, что дополнение к АО обмотки для КО, улучшают параметры каскада, которые выражаются понижением частоты, к примеру с 30 Гц до 20 Гц, и снижением КНИ.
И на звучании это сказывается очень заметно.
Расчет же ведется для Целой обмотки? Когда как, отъем части в АО приведет к изменению нагрузки в аноде при усилении, а в катоде нет усиления, да и при таком количестве витков.
ИМХО

П.С. Что с постами бывает? То два, то три раза повторяются?

 Отправлено: 24.12.21 22:30. Заголовок: RedStar пишет: Когд..

RedStar пишет:

цитата:

Когда как, отъем части в АО приведет к изменению нагрузки в аноде при усилении, а в катоде нет усиления

Эх, расстраиваете Вы Анатолий, была надежда на Вас.... Глубокое непонимание принципов работы каскада на лампе с трансформатором привело к рождению "альтернативной теории"..

 Отправлено: 24.12.21 22:35. Заголовок: aleks8845 пишет: бы..

aleks8845 пишет:

цитата:

была надежда ...

И пропала? Может вернется?
Скажите, лампа дает усиление в катоде, по теории?

 Отправлено: 24.12.21 23:40. Заголовок: RedStar пишет: Скаж..

RedStar пишет:

цитата:

Скажите, лампа дает усиление в катоде, по теории?

По току, напряжению или мощности?
Самому подумать "влом"?

 Отправлено: 24.12.21 23:47. Заголовок: RedStar пишет: Скаж..

RedStar пишет:

цитата:

Скажите, лампа дает усиление в катоде, по теории?

Катодный повторитель вспомните.... Он, конечно не усиливает, но через катод течет переменный ток, и Rвых каскада с ТВЗ в катоде гораздо ниже чем в аноде, Как думаете, почему?

 Отправлено: 25.12.21 00:14. Заголовок: Спрашивал у вас. Не ..

Спрашивал у вас. Не надо стрелки переводить.
Вы писали, что у меня альтернатива.
Проясните, почему часть обмотки в катоде может не участвовать в усилении, но изменять характеристики каскада?
Вот и еще вопрос из пропущенных вами моих многих ранее вопросов.

volli пишет:

цитата:

Самому подумать

Сами и думайте. Если приняли свое решение, то не надо "наезжать" и отвечать за других.

 Отправлено: 25.12.21 00:35. Заголовок: RedStar пишет: Проя..

RedStar пишет:

цитата:

Проясните, почему часть обмотки в катоде может не участвовать в усилении, но изменять характеристики каскада?

Дополнил предыдуший пост.