Отправлено: 30.01.20 01:54. Заголовок: Пентод становится триодом?

Привет всем!

Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод.
Встречал также мнение, что такого быть не может.

Кто прав?
И можно ли это как-то доказать "теоретически"?

 Отправлено: 18.12.21 16:33. Заголовок: volli пишет: Если р..

volli пишет:

цитата:

Если результаты Ваших измерений - то здесь есть "подводные камни", их надо будет обязательно прояснить. Тема радиоэлектронных измерений не так проста , как Вам кажется. Не корректные измерения плюс неправильная их трактовка часто являются причиной

Надеюсь, не осудят участники обсуждения, но поддержу эту версию. Довольно часто в макетных измерениях Анатолия используются обычные «головки» mA ( не тестеры), включенные последовательно с электродами ламп. Имхо, им иногда сложно верить в авто-зарядках, а уж в радиоэлектронных измерениях.......

 Отправлено: 18.12.21 21:45. Заголовок: Да и измерения относ..

Да и измерения относительно анода, когда он показывал антифазность экранной обмотки...

 Отправлено: 18.12.21 21:59. Заголовок: aleks8845 пишет: в ..

aleks8845 пишет:

цитата:

в макетных измерениях Анатолия используются обычные «головки» mA

Этими mA, двумя по 100 мА, а также 5 мА и 50 мА, проверенными, измеряю ток покоя и ничего более.
Для измерений есть такое (фото). Всё работоспособно и проверено между собой напряжениями, токами и сопротивлениями.
Неужели вы и в правду верите "сорокам"?

ALSS пишет:

цитата:

измерения относительно анода

Что этим хотите сказать? Вот только не надо придумывать того, чего нет!

Изображение кликабельно, увеличивается.

 Отправлено: 18.12.21 22:56. Заголовок: Анатолий, не отвлека..

Анатолий, не отвлекайтесь от темы. Мужики тоже, как и Вы торопятся показать свою осведомлённость.
Темы измерений коснёмся позже, когда определимся, что измерять. Не обращайте на них внимания, и не отвлекайтесь.
Продолжать дальше пока нет возможности из-за отсутствия Ваших ответов на вопросы:
1) Что такое "Мю" и чем оно отличается (если отличается) от "Ку?
2) Что Вы понимаете под "внутренним сопротивлением" триода (пентода)?

 Отправлено: 19.12.21 00:47. Заголовок: volli пишет: 1) Что..

volli пишет:

цитата:

1) Что такое "Мю" и чем оно отличается (если отличается) от "Ку?

Уже показывал такой график:



Может нагляднее будет!?
Усиление зависит от нагрузки лампы. Не от Мю.
Можно поставить этот график в Тубекурве и сравнить.

Продолжение следует... Если пожелаете.

 Отправлено: 19.12.21 02:40. Заголовок: RedStar пишет: Може..

RedStar пишет:

цитата:

Может нагляднее будет!?

К сожалению, этот график мне непонятен... . Какой-то абстракционизм.
Так как у Вас уже отработана технология загрузки изображений (с чем у меня возникли проблемы), не могли бы Вы представить более информативный график, желательно какой-нибудь реальной общедоступной лампы, чтобы можно было отслеживать информацию с графика в реальных значениях, на подобие как у "Пермяка" в посте №9596 на второй странице этой темы.

цитата:

Усиление зависит от нагрузки лампы. Не от МЮ.

Как Вы всё время увиливаете от конкретных ответов! Давайте попробуем придти к одному знаменателю:

Ещё раз спрашиваю: что такое по-Вашему "Мю" ? (высота шкафа, ширина окна, скорость таракана, яркость лампы ... и т.д., приведите свою трактовку. )
С усилением - чуть попроще, но всё равно "непонятки": усиление чего - гидропривода, рычага ... .

 Отправлено: 19.12.21 03:57. Заголовок: volli пишет: этот г..

volli пишет:

цитата:

этот график мне непонятен... ... представить более информативный график, желательно какой нибудь реальной общедоступной лампы,

Это и есть информативный график. "Черные" ветви смещения - пентод. "Красные" ветви - триода.
На нём указано и Мю (µ), и крутизна (S), и внутреннее (Ri).
Усиление зависит от нагрузочной прямой Ra (Uam), а не при статическом Мю, при одном и том же приложенном входном напряжении к первой сетке.
Ку= Ua/Uc.
где Ua и Uc - амплитуды анодного и сеточного напряжений.

цитата:

наподобие как у "Пермяка" в посте №9596

Всё то же самое.

Есть интересный пост Леонида http://hiend.borda.ru/?1-13-1639856785520-00000496-000-180-0#211
Процитирую:
"1. Сопротивление лампы постоянному току - это сопротивление в заданной (или выбранной) точке на семействе статических! ВАХ лампы. Определяется по закону Ома для пост. тока для неизменных Ua и Ia .
Этому сопротивлению даже буквы специальной не присвоено, настолько оно не нужно при расчётах.

2. Ri - это сопротивление, проявлямое лампой в динамическом режиме, т.е. - при подключенной к ней нагрузке и изменении Ua и Ia при движении рабочей точки по нагрузочной линии (в нашем случае - по прямой Ra).

Образно можно описать процесс так.
Под воздействием изменения Uc рабочая точка пересекает линии ВАХ, "наталкиваясь на них поочерёдно.
При этом ей кажется, что она движется по плоскости, сплошь заполненной бесконечным множеством линий ВАХ, которые имеют примерно одинаковый наклон.
И переменный ток через лампу "видит" сопротивление, которое равно dU/dI."

Со вторым пунктом не согласен. А описание процесса соответствует усилению от нагрузки, не связанному с внутренним лампы и Мю.
В первом - есть этому определение : Ro. Мною успешно используется.

цитата:

Вы всё время увиливаете от конкретных ответов!

Не всё сразу.

П.С. Тут и сказочке теме пришёл конец?

П.С.2. Хорошо. Начинаю сборку СЕ усилителя на выходных лампах 6с4с. (фото приводил в теме про сравнение)
Входная будет 7ж12с, драйвер - 7п12с с МКТ.
Если никто не против, можно сделать тему или здесь проводить расчет моими выкладками, как у меня получается.

 Отправлено: 19.12.21 05:08. Заголовок: Вас уже несколько ра..

Вас уже несколько раз просят ответить, что такое : Мю в Вашем понимании.
Вы понимаете вопрос? Да, нет?
В моём понимании - это статический коэффициент усиления, μ = SRi.

 Отправлено: 19.12.21 06:29. Заголовок: RedStar пишет: Это ..

RedStar пишет:

цитата:

Это и есть информативный график

График чего - характеристик?
1. Если так, то каких - статических или динамических?
2.Есть ли между ними разница, если есть, то в чём?

 Отправлено: 19.12.21 10:09. Заголовок: RedStar пишет:Ro. Мн..

RedStar пишет (пост 580):

цитата:

Ro. Мною успешно используется.

Ro - это всего лишь сопротивление лампы по ПОСТОЯННОМУ ТОКУ, определяет лишь начальное положение раб. точки (ток через лампу в режиме покоя).

А Ri - это внутр. сопр. лампы ПЕРЕМЕННОМУ ТОКУ, подключенное, кстати, параллельно нагрузке. Поэтому в трансформаторном каскаде стараются выбрать лампу с минитально возможным Ri, что упрощает конструкцию выходного или межкаскадного трансформатора....

 Отправлено: 19.12.21 15:17. Заголовок: volli пишет: График..

volli пишет:

цитата:

График чего - характеристик? 1. Если так, то каких - статических или динамических? 2.Есть ли между ними разница, если есть, то в чём?

Гиблое дело задумали...
Это уже было в 16-м году. И идёт по двадцатому кругу.

B_Aleko - и есть твой ученик, забаненный тогда.

 Отправлено: 19.12.21 15:28. Заголовок: омельян пишет: Мю в..

омельян пишет:

цитата:

Мю в Вашем понимании.

Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже. Мю оно и африке Мю. На графике указаны Мю, в триоде и пентоде.
Пишу о том, что Мю не изменяется при применении КО. Иначе сложно было бы раскачать лампу с появлением тока первой сетки.
То есть, если триод, в нулевой ветви, имеет амплитуду Uam2 и ток Iam(0.0625), а пентод Uam1 и ток Iam(0.075).
Если пентоду ввести КО, то его ВАХ пребразуется в триодный с амплитудами Uam2 и тока Iam(0.0625).?
Это как раз присутствует в случае неизменяемого напряжения раскачки!
Тогда как, увеличивая усиление повышенной раскачкой, получаем те же Uam1 и ток Iam(0.075)? И без появления тока первой сетки!
При всем этом, МЮ остается прежней по статической ВАХ. Изменяется только усиление, которое зависит от амплитуд на входе и выходе.
Что и показывает действие ОС.

Плюмбум пишет:

цитата:

Ro - это всего лишь сопротивление лампы по ПОСТОЯННОМУ ТОКУ,

Однако оно мной учитывается. Как давно писал: (Ro + Ra) * Io = Ea.
Еа - это синусоидальное напряжение пик-ту-пик, в случае с ТВЗ.
Еа - для резистивного каскада, - напряжение питания.

 Отправлено: 19.12.21 15:42. Заголовок: Кузьмич, хватит трын..

Кузьмич, хватит трындеть как старушка на лавочке. Когда это было? То время ушло, но многое осталось положительного.

 Отправлено: 19.12.21 16:08. Заголовок: К стати. Есть общее,..

К стати. Есть общее, для всех, положение.
Почему нагрузочная прямая пентода, с применением КО, рассчитывается как пентодная, а не сразу как триодная с некой глубиной Бетта?
Ведь там выходные амплитуды получаются именно такими, рассчитанными, при условии увеличения раскачки.
Да и разница получается в величине Ra.
Это не значит, что МЮ либо уменьшаем, либо увеличиваем. Нет.
Изменяется условие в ОС: "при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое противодействует первоначальному изменению."
Ку (не Мю!) = Uam/Uc.
где Uam и Uc - амплитуды анодного и сеточного напряжений.

 Отправлено: 19.12.21 17:09. Заголовок: Возьмем "любимую..

Возьмем "любимую" лампу 6п14п.


(Ro + Ra) * Io = Ea. ((274/0,05)+4460)*0,05=497.
А ведь на графине, пересечение прямой со смещением -10 вольт не совпадает с напряжением 497!
То есть, пересечение вероятнее окажется при смещении -11 - -12 вольт. Отсюда и искажения. Но не о них пока речь.
Введем ей КО 10%.
Амплитуда тока равна 45 мА. Амплитуда напряжения - 200 вольт. Смещение -4.
(Uam*ß)+Uc= Uin = (200*0,1)+4=24. Это напряжение раскачки.
Если принять факт преобразования ВАХ в триодный, то подавая на вход лампе 24 вольта, лампа должна перейти в приличные токи первой сетки имея триодные ВАХ. Или не так?
Примем, что Мю находится на значении 20 вольт по оси абсцисс относительно точки покоя при -2 смещении.
Здесь практически начала ветвей ВАХ. Остаточное напряжение - 274-200=74.
Статический коэффициент усиления, Мю, равен (274-20)/2=127. При изменении первой сетки в 2 вольта.
Или так: при изменении первой сетки в 4 вольта, 274-10/4=66.
Как видно, что Мю достаточно разница от каких значений берем отсчеты.
А в случае с переменными данными, все много проще.
Тогда как динамический (по амплитудной величине при нагрузке Ra), равен 200/4=50. Это и есть Усиление.
Но всё это НЕ означает, что изменилось МЮ! Это все работа ОС с коэффициентом усиления. ВАХ пентода остался прежним.
Потому и внутреннее лампы не изменяется в пределах погрешности в зависимости "от каких значений берем отсчеты".

А теперь представьте, что ветвей смещения стало не 4 (из не меняющегося режима РТ при постоянном токе), а 24 (с учетом переменных составляющих), и как они распределяются по ВАХ. !?

 Отправлено: 19.12.21 17:28. Заголовок: RedStar пишет: Мю в..

Анатолий, давайте не отвлекаться! Доведём хоть одно дело до конца!

 Отправлено: 19.12.21 17:29. Заголовок: RedStar пишет: Мю в..

RedStar пишет:

цитата:

Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже.

Нет. Если бы это было так, то Вы привели определение "МЮ", но так как на мои многочисленные просьбы так и не привели определение "МЮ", то я делаю вывод, что Вы его не знаете.
Появляются не хорошие мысли о Вашей (мягко говоря ) "непорядочности". Извиваетесь как уж, приводите какие то понятные только Вам одному рисунки, только бы не дать ответ по существу. В своё время на моё предложение "начать с азов" Вы заявили "А как будто их не знаю!?. Так вот, получается что Вы по меньшей мере лукавите.
Так же есть подозрение на то, что Вы не приводите этих определений по причине боязни что Вас поймают на подтасовке фактов (определений) и уличат во лжи. Очень бы хотелось что я ошибаюсь, развейте мои подозрения.

Для чего я так настойчиво прошу Вас привести определения параметров лампы?
Вы как то писали, что Ваши "практические" измерения не совпадают с теоретическими расчётами. Они и не должны были совпасть! Вы не понимаете сути и различия статических и динамических характеристик ламп. В формулы, предназначенные для использования значений одного вида характеристик Вы подставляете значения другого вида характеристик, ( в отличии от "классических" расчётов), и по этому у Вас результаты расчётов и измерений не совпадают. (Да простят меня специалисты за такое приближённое утрирование - просто не знаю, как по другому объяснить это Анатолию ). Аналогично тому, что приводил МАИ на АП - человек перепутал и впаял катодные резисторы в анод и наоборот, анодные в катод, и удивлялся, почему работает не так. Очень похожая ситуация и в Вашем случае.
Так вот, что бы избежать путаницы в определениях и понятиях я и прошу Вас задокументировать Ваши "понятия" параметров и определений и попробовать привести их к "общему знаменателю" (соответствию) с классическими.

И только после этого можно будет вести с Вами разговор на тему типа
RedStar пишет:

цитата:

Почему нагрузочная прямая пентода, с применением КО, рассчитывается как пентодная, а не сразу как триодная с некой глубиной Бетта?

Поймите одну простую вещь - мы с Вами говорим на разных языках - мы на языке "классической" теории (как в учебниках), а Вы на языке свой "теории", которую не удосужились довести до общественности. А различия между ними, как я понимаю, существенны.
Не подумайте чего плохого, никто не запрещает Вам разработать свою "торию" работы ламп, только просьба, прежде чем ссылаться на "выводы", сделанные на основе Вашей теории, ознакомьте нас с ней! Вот для того, что бы понять Вашу "теорию" я и прошу Вас выложить Вашу трактовку определений характеристик ламп.
Удачи Вам в Ваших разработках!

 Отправлено: 19.12.21 18:06. Заголовок: У меня просьба к уча..

У меня просьба к участникам форума:
Вы обратили внимание, что разговор с Анатолием идёт на разных "языках"?
По этому предлагаю воздержаться от "провокаций" Анатолия нашим непониманием его "теории", давайте дождёмся, когда он нам её представит и объяснит, и тогда продолжим обсуждение "на равных".

 Отправлено: 19.12.21 18:10. Заголовок: volli пишет: мои мн..

volli пишет:

цитата:

мои многочисленные просьбы так и не привели определение "МЮ"

Вроде понятно объяснил. Мю - это Статический, (не динамический при переменных величин), параметр лампы при изменении которого изменяется внутреннее сопротивление лампы при постоянной крутизне.
Если Мю остается константой, то и внутреннее так же, остается константой.
А усиление изменяет внешние характеристики путем внедрения дополнительных элементов.

цитата:

Извиваетесь как уж, приводите какие то понятные только Вам одному рисунки, ... получается что Вы по меньшей мере лукавите.

Ошибаетесь в высказывании. Не торопитесь и внимательно изучите сказанное и приведенное! Всё правильно нарисовал график. Не обессудьте, если его не поняли. Лучше переспросите.

цитата:

Для чего я так настойчиво прошу Вас привести определения параметров лампы?

Все определения есть в графике!

цитата:

Они и не должны были совпасть! Вы не понимаете сути и различия статических и динамических характеристик ламп.

Да, не должны. Ибо статические характеристики НЕ меняются от введения КО.
Хотя есть вопрос. Чем отличаются статические от динамических?
В моем понимании, Статические, - это те характеристики, которые "сняты" при применении изменений постоянных значений на электроды ламп. Мю - есть статическая.
А Динамические, - с которых невозможно снять ВАХ, при приложенных переменных величин. Здесь же имеется Ку (не Мю) - динамическая.

цитата:

В формулы, предназначенные для использования значений одного вида характеристик Вы подставляете значения другого вида характеристик,

Не совсем. Дело в том, что параметр рабочей точки Ro, тоже параллелен как и Ri. Только в его задачу входит стабильная установка, которая соответствует закону Ома.
А не тривиальное изменение постоянного значения анодного напряжения!
Попробуйте заменить лампу постоянным резистором на величину ее Ro.!? Вы убедитесь в этом.

цитата:

по этому у Вас результаты расчётов и измерений не совпадают. ... Аналогично тому, что приводил МАИ на АП

Само собой не совпадают с ними. А то, что кто то впаял неизвестно что и неизвестно куда, так это его проблемы, не мои. Посчитайте сами по моей формуле, авось получится.
Вот МАИ и Гэгэн мне не указ. Либо я остаюсь при своем, либо "прогнусь" под теорию. Первое мне не светит. Эти мои дополнения влияют на многие практически выполненные работы. ИМХО

цитата:

прошу Вас задокументировать Ваши "понятия" параметров и определений и попробовать привести их к "общему знаменателю" (соответствию) с классическими.

"Задокументировать" можно. Вот привести к "общему", - НЕ получится. Некоторое - не связано с "общим". И как их тогда классифицировать?

цитата:

сли бы это было так, то Вы привели определение "МЮ", но так как на мои многочисленные просьбы так и не привели определение "МЮ",

- "отвлеченная величина, показывающая, как влияет на анодный ток изменение напряжения на первой сетке по сравнению с изменением напряжения на аноде."
Цитата взята из: http://www.radiolamp.ru/index-old.php?to=radiolamp_param
Это отвлеченная величина при изменении постоянного напряжения, а не переменного! Разница очевидна.

цитата:

только просьба, прежде чем ссылаться на "выводы", сделанные на основе Вашей теории, ознакомьте нас с ней!

Вот постепенно ознакамливаю, привожу формулы. Уже привел своё применение Ro. Далее будет далее. Или торопитесь?
Надо просто думать и представлять физическими данными так, как не написано в "общем".

цитата:

мы с Вами говорим на разных языках - мы на языке "классической" теории (как в учебниках), а Вы на языке свой "теории",

Потому и пытаюсь показать, как действую я со своей гипотезой, которая работает и частью ИЗМЕНЯЕТ некоторые положения в теории.
Друг друга могут дополнять, но не мешать и не отрицать.

Ух. Как все сложно и вроде легко.

 Отправлено: 19.12.21 18:13. Заголовок: volli пишет: Вы обр..

volli пишет:

цитата:

Вы обратили внимание, что разговор с Анатолием идёт на разных "языках"? ...

Спасибо за поддержку.
Все верно. У меня с тех. языком сложности.
При вашем желании все объясню и покажу формулами.

volli. Да, все же обратите внимание на мой график и график 6п14п.
Немного подумайте с моей стороны.
П.С. И еще. Вы поняли текст из моих постов 581 и 584? Отсюда, как раз все начинается.!