On-line: гостей 13. Всего: 13 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Пост N: 370
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 23:57. Заголовок: Аспекты "покемоновской" ООС


Участники снова подняли вопрос об особенностях так называемой "покемоновской" ООС, иначе называемой "межанодной" (МА).

Я решил открыть отдельную тему для обмена мнениями.

Привожу три схемы МА, встречающиеся в литературе и на форумах:


http://prntscr.com/m6alyc

Предлагаю обменяться мнениями по этой не очень популярной схеме с параллельной ООС.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 245 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


постоянный участник


Пост N: 1635
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 02:38. Заголовок: В этой теме предпола..


В этой теме предполагается анализировать только параметры и математические аспекты этой схемы? А схемотехнике, как таковой, уместно ли быть здесь? Если нет, позже удалю свой пост.

Совпало, что почти в одно время Бокарёв выложил схему Покемона на уважаемой 6П6С. Тема называется "Возвращение блудного Покемона". ИМХО, схема не изящна. Создаётся драйвер с низким выходным сопротивлением, затем напряжение с его выхода превращается в ток при помощи сопротивления, смешивается с током, в который преобразовано напряжение с анода выходной лампы, и разница подаётся на вход оконечной лампы. Как левой рукой достать правое ухо. Если, уж, нужен ТОК с выхода драйверного каскада, то и нужно его (драйвер) выполнять, как генератор тОка. Я так считаю.

как выложить фото в интернет

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 372
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 08:19. Заголовок: majordom22 пишет: В..


majordom22 пишет:
 цитата:
В этой теме предполагается анализировать только параметры и математические аспекты этой схемы? А схемотехнике, как таковой, уместно ли быть здесь?

Раздел форума называется ТЕОРИЯ, и схемотехника, конечно же, должна присутствовать, т.к. и математические выражения для разных схем могут отличаться.
Формулы, особенно расчётные - приветствуются (ессно, со ссылкой на источник).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 707
Зарегистрирован: 15.07.10
Откуда: РФ, Барнаул
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 11:50. Заголовок: Аспекты параллельной..


majordom22, думаю, что в схеме "Гулящий Покемон" на SRPP, резистор R1 не нужен

Особенности параллельной ("межанодной") ООС, с расчетами, хорошо изложены в Tube CAD Journal автором Д. Броски:

http://www.tubecad.com/march2001/

Я сейчас как раз и занимаюсь сборкой усилителя для озвучки телевизора и для наушников. За основу взял имеющийся усилитель для наушников SRPP на 6Н23П. Прикупил выходные трансформаторы TW4SE и подобранную пару 6П14П.
Собрал на скорую руку Покемон с питанием 300В. Свободные половинки 6Н23П использовал как фильтр анодного питания драйвера.
Сигнальную шину (GS) в каждом канале раздельно приподнял над землёй (GND) резисторами по 20 Ом.
Отладку ещё не закончил, но звук в принципе радует.

Резистор обратной связи я выбрал 56 кОм, исходя из верхней граничной частоты в 40 кГц, расчитываемой по формуле:

F-3db=1/2пи*Roc*Cm
где
Roc - резистор обратной связи,
См - емкость Миллера, См=(мю+1)*Спр.

Входное сопротивление выходного каскада, можно оценить примерно как Roc/Kус.
Оно получается низким, и работает, как ИНУТ. Поэтому для раскачки, нужен либо ИТУН (каскад с высоким выходным сопротивлением), либо токовый каскад с низким выходным сопротивлением.
Пентодный драйвер, на мой взгяд вполне здесь уместен. Шунтировать катодный резистор драйвера не нужно.

Всё остальное хорошо изложено в ветке Олега Чернышёва на АудиоПортале:
https://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/2430

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5602
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 12:14. Заголовок: Йойка, удалив резист..


Yoika пишет:
 цитата:
в схеме "Гулящий Покемон" на SRPP, резистор R1 не нужен

Йойка, удалив R1 в левой схеме, вы закоротите выход СРПП низким входным сопротивлением выходного каскада.

Данный вариант, с СРПП появился у меня в результате долгих измерений и улучшений оригинальной схемы "Покемон-1" Олега Чернышёва, причём, мы с ним долго переписывались по этой теме, и каждый пошёл своим путём.
Последний мой вариант был как логическое продолжение варианта "Бокемон" на ЕСС85 в драйвере и 6П14П в выходном каскаде.

Но это не всё. Данная схема потому и звучит приличнее других, что имеет мощный высоколинейный выходной каскад в сочетании с однотактным триодным драйвером, тоже в режиме максимальной линейности. В итоге спектр искажений сугубо однотактный, но короткий с быстрым спаданием высших гармоник.

И последнее. Теоретически можно доказать что угодно, но слух в данном случае убеждает лучше всего. Вернулся самый лучший звук, который я сам потерял, послушав брезгливое мнение одного аудифила. Он ярый противник любой ООС, вот и я дрогнул тогда. А причина неважного звука у него оказалась в наспех сделанном фильтре АС, вот и всё.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 708
Зарегистрирован: 15.07.10
Откуда: РФ, Барнаул
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 12:31. Заголовок: Александр! А почему ..


Александр! А почему бы нет? СРПП с выходным сопротивлением 0,2-0,4 кОм-реально прокачает входное сопротивление выходного каскада 2-4 кОм. Кстати. автор Д. Броски. так и сделал в своем усилителе T-Rex.

Еще добавлю, у меня к СРПП отношение как к трансвеститам Этот девайс за период меняет свою ориентацию с каскада с динамической нагрузкой на что-то, типа КП. В среднем, оно получается вроде и ничего.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 373
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 15:07. Заголовок: Yoika пишет: См- ем..


Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
Йойка, удалив этот резистор в левой схеме, вы закоротите выход српп

Добавлю: сильно уменьшит также и цепь ООС низким Rвых этого SRPP, и ООС сильно ослабнет. Поэтому SRPP в схеме (2) из топа применять надо осмотрительно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 712
Зарегистрирован: 15.07.10
Откуда: РФ, Барнаул
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 16:51. Заголовок: Сайт глючит. пропало..


Леонид, я Вас умоляю, почитайте:
http://www.tubecad.com/march2001/
Я посчитал Fв-3db. по методике Д. Броски, при R=47 kohm, и у меня получилось ровно 50 кГц, как у Олега.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 375
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 17:27. Заголовок: Yoika пишет: Давайт..


Кстати, у Броски я почему-то не нашёл формулы ёмкости. Будьте так любезны, назовите страницу, столбец, строку...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 713
Зарегистрирован: 15.07.10
Откуда: РФ, Барнаул
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 17:41. Заголовок: Математика проста: ..


Математика проста:

F-3 = 1 / (2pi*Rfb*C),

где
С- эффективные грид-to-plate емкости
Rfb - резистор обратной связи (Rос на схемах в топе)

Например, 300B, нагруженная на 4000 Ом, даёт усиление, равное 3; при этом ёмкость возрастает в (3+1) раз, и при 15 пФ грид-to-plate равна 60 пФ, что в сочетании с Rfb=100k, даёт частоту среза 26,5 кГц.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1897
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 17:51. Заголовок: У Сергея Николаевича..


У Yoika всегда особое мнение. Но он мог бы обратить внимание, что у Броски на выходе триод 300В. А у нас - пентод. Мы хотим получить высокую линейность и малое вых. сопр., как у триода, при сохранении высокой мощности, как у пентода.

Зачем в триод ОС подключать, Виталий рассказал: для уменьшения вых. сопр. отдельных типов триодов. Чего 300В улучшать, мне невдомёк.
Коли триод, то что мю, что Ку, разница небольшая.
"Гулящий Покемон" имеет промежуточный резистор R1 для линеаризации схемы. Я моделировал схему с резистивным драйвером, так спектр гармоник с этим резистором куда короче.

Межанодная ООС проще в том смысле, что мороку питания экр. сетки не создаёт.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 715
Зарегистрирован: 15.07.10
Откуда: РФ, Барнаул
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 18:08. Заголовок: illarionovsp пишет: ..


illarionovsp пишет:
 цитата:
У Броски на выходе триод 300В. У нас пентод.

Сергей Павлович, по триоду 300В, я с вами согласен, Важна крутизна, а у 300-ки она никакая, тут 6С41С гораздее. Ну а выигрыш в снижении искажений обратно пропорционален Ку, тут пентод вне конкуренции.
 цитата:
Гулящий Покемон имеет промежуточный резистор R1 для линеаризации схемы

А вот тут есть важный момент. По большому счету, это не нужный балласт, но без него, каждый миллиампер выходного тока через резистор обратной связи (Rос=47к), даст в аноде выходной лампы 47 вольт! нетрудно посчитать, что 10 мА от драйвера, соответственно дадут в аноде 470В. до начала действия ООС. Это привело бы к резкому росту искажений. Вот этот промежуточный резистор и ограничивает ток драйвера, исключая искажения. Тут и плюс и минус, т.е. - компромисс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 13
Зарегистрирован: 19.09.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 21:19. Заголовок: Я тоже согласен, что..


Я тоже согласен, что нельзя R1 коротить. ООС просто не станет, и пентод останется без никакой линеаризации, а драйвер будет работать на слишком низкую нагрузку. Ведь пентод не опер с его Ку >50 000.
По-моему, Yoika не очень правильно представляет, как работает параллельная ОС.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5605
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 22:54. Заголовок: Соглашусь с мыслью, ..


Соглашусь с мыслью, что пентод, охваченный параллельной ООС по первой сетке - это ИНУТ, а драйвер плюс резистор R1 - это как бы ИТУН, где резистор в качестве ИТУНа. Результат: два каскада, напряжение на входе усиливается через преобразование в ток и обратно (типа трансформатора) . Причём, преобразуется с приличной линейностью и кпд. А не это ли самое мы ищем всё время, причём, с мутным результатом?

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1898
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 20:53. Заголовок: Мне несколько странн..


Мне несколько странным кажется начинать тему без ссылок на классиков.

Войшвилло Г.В. Руководство по проектированию УЗЧ. Л. ЛЭИС. 1958.
Схема и расчётные формулы на стр. 86-87:



http://prntscr.com/ls9u42

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5613
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 21:02. Заголовок: Я схемы Войшвилло ув..


Я схемы Войшвилло уважаю, но к сожалению , в данной схеме есть грубая неточность, из-за которой первый каскад будет однозначно перегружен , порождая дикие искажения. Не верящие могут повторить схему и убедиться.
Да и симуляторы есть у многих.
Мой дружбан также нарвался на одну Войшвиллину схемку, долго на неё тешил свои надежды, но получился завал по вч невиданный доселе ни разу. Позже поняли, что схема- с хохмой.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 383
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 21:57. Заголовок: Бокарёв Александр п..


Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
первый каскад будет однозначно перегружен

Всё зависит от первой лампы (кроме 6н9с с её высоким Ri, ничего практически и не было тогда), а также от выбранных номиналов резисторов.
http://audioportal.com/showpost.php?p=427920&postcount=115

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1386
Зарегистрирован: 05.07.10
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 22:42. Заголовок: А не посчитать ли Rв..


А не посчитать ли Rвх второго каскада, приложенное к аноду Л1.
Не маловата ли "нагрузочка" для 6Н9?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5614
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 22:49. Заголовок: Встречный ток с анод..


Параллельная ООС снижает входное сопротивление вых. каскада. В этой схеме оно составляет килоомамы, единицы килоом. А это совсем неподходящая нагрузка для первого триода, поэтому резистор R1 в схеме необходим.
Я по этому поводу ещё спорил с Олегом Чернышёвым, у меня родное включение драйвера приводило к сильной потере чутья, поэтому пришлось умощнять и умощнять входной каскад, пока не выбрал СРПП, тогда всё срослось.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1899
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 23:47. Заголовок: А чего Rвх считать. ..


А чего Rвх считать. Оно давно посчитано:
Rвх=R1+Rос/(Kу+1).
Пусть лампа 6L6, Kу=25. Сопротивление резистора Rос=500 кОм, R1=100 кОм, и будет Rвх=120 кОм при усилении вых. каскада 6 (как у 6L6 в триоде). Чтобы получить со входа 1 В чутья (амп.) необходимо усиление драйвера ~40. Сопротивление R1 необходимо уменьшить на величину Rвых драйвера.
Вроде всё (конец теории) .
С ув., СП.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1387
Зарегистрирован: 05.07.10
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.11 00:04. Заголовок: Чёт не выходит Rвх=1..


Чёт не выходит Rвх=120 кОм.... Ну никак не выходит!
Кстати, а что такое R1 (=100 кОм). О какой схеме речь-то?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 245 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 2409
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет