Отправлено: 08.06.12 12:19. Заголовок: Этот загадочный Катодин

Эта схема фазоинвертора имеет несколько названий:

ФИ с разделённой нагрузкой (ФИРН),
катодин (cathodyne),
ФИ с согласованной нагрузкой,
каскад с катодно-анодной нагрузкой, и др.



Помещаю здесь без комметариев несколько выдержек из уважаемых авторов.
Возможно, приведённые цитаты участники форума пожелают обсудить.

 Отправлено: 08.06.12 14:58. Заголовок: Так и что? Что не нр..

Так и что? Что не нравится? Вроде всё правильно.
Вот следующим каскадам скучно будет. У одного на входе огромный резистор, у второго никакой. Один захочет возбуждаться, второй никогда.
Умники снимают сигнал не с катода, а после резистора смещения. Всё как-то получше. Правда, симметрия нагрузки меняется, но что делать...
С ув.

 Отправлено: 08.06.12 15:05. Заголовок: Поскольку, генератор..

Поскольку генератором напряжения в этой схеме, является участок анод-катод, а горячий конец анодного и холодный конец катодного резисторов эквипотенциальны по переменному току, за счет нулевого сопротивления ИП, при равенстве номиналов их имеем равное и падение напряжения. Остальное зависит только от нагрузки.

 Отправлено: 08.06.12 15:53. Заголовок: Сим врет наверно, но..

Если нагрузка емкостная и выходное сопротивление по плечам было бы разным, то где-то АЧХ бы разбежались.

Разница со 100кГц не более 0.1Дб

 Отправлено: 08.06.12 16:54. Заголовок: Модельнуть надо друг..

Модельнуть надо другое. С внешнего генератора подать сигнал на анод. Потом на катод. Определить вых сопр по аноду и по катоду. А чего симметрию по выходу смотреть. Ясно дело, что оно одинаковое. Или кто-то против?
С ув.

 Отправлено: 08.06.12 17:55. Заголовок: Пермяк Почему это н..

Симулятор не зогласен с Трошкиным и согласен с буржуинами.

 Отправлено: 08.06.12 18:37. Заголовок: Ну, хорошо. Значит, ..

illarionovsp
oleg_s
Как я понял, Вы мысленно с теми авторами из топ-поста, которые пишут, что Rвых анодного и катодного выходов одинаковы?

 Отправлено: 08.06.12 19:29. Заголовок: У меня выходы такого..

Можно модельнуть и в физическом виде. У кого есть паяльник ?

 Отправлено: 08.06.12 22:31. Заголовок: С паяльником и дурак..

С паяльником и дурак разберётся. Вот напряжением мысли, другое дело.

С ув.

 Отправлено: 09.06.12 01:09. Заголовок: Ещё один недоумок-те..

Ещё один недоумок-теоретик , то есть, я, вмешался в дискуссию.
С какого извините, бодуна, каскад с глубокой последовательной оос из-за огромного нешунтированного катодного резюка вдруг поимеет резко меньшее внутреннее сопротивление? жизнь показывает сугубо обратный эффект. А значит, выходные сопротивления по плечам этой схемы должны быть круто разные, хотя и равные по амплитуде сигналов.
К тому же видел схемы, где на анод вешали дополнительный кондёр, якобы для выравнивания ачх , якобы на аноде она резко широкополоснее, чем на катоде. Хоть бери включай паяло и всё перепроверяй лично.

 Отправлено: 09.06.12 01:49. Заголовок: Прошу участников обс..

Прошу участников обсуждающих сей феномен, учесть, что в ссылках, сделанных автором Blencowe (см. топ-пост), есть математическое доказательство равенства импедансов. Можно прочесть его и в книге Моргана Джонса (я привёл только цитатку).

Тем, кто будет осуществлять практическую проверку выходных сопротивлений, следует учесть, что при измерении подгружать надо оба выхода одновременно и в равной степени, чтобы нагрузка оставалась симметричной.

 Отправлено: 09.06.12 01:57. Заголовок: Леонид, нескромный в..

Леонид, нескромный вопрос наглого южанина суровому северянину: вы сами меряли выходные импедансы такого каскада?
У вас есть личное , подтверждённое замерами, мнение? (фиг с ними , с Джонсами)
Спрашиваю так потому.что собрать и промерить этот каскад сейчас не могу в принципе, по причине вечера, усталости и принятой дозы.

 Отправлено: 09.06.12 02:04. Заголовок: Александр, я инициир..

Александр, я открыл тему для участников, а не для себя. Поэтому от каких-либо комментариев пока воздержусь.
Жду от участников изящных обоснований и блестящих экспериментов!

 Отправлено: 09.06.12 04:42. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

видел схемы, где на анод вешали дополнительный кондёр, якобы для выравнивания ачх , якобы на аноде она резко широкополоснее, чем на катоде

Не, Александр. В анод ставят аналог ёмкости "катод-накал" (заземлённый). Чтобы, при одинаковой нагрузке фаза на ВЧ выравнивалась. Всё ерунда. Как поставят триодики хорошие на выходной каскад, там те несчастные пикушки и потонут...

 Отправлено: 09.06.12 13:07. Заголовок: По-моему, в очередно..

По-моему, в очередной раз сороконожка задумалась на вопрос: что делает твоя 25-я нога, когда 11-я шагает вперёд-и перестала ходить, стала думать.
Простецкую схему обложить сомнениями- и утонуть в размышлениях.

 Отправлено: 09.06.12 13:54. Заголовок: А ничего страшного, ..

А ничего страшного, Александр.
Это как раз тот случай, когда не отмахнёшься универсальным форумским доводом: "А я так слышу, а мне так больше нравится".
Напрягать извилины тоже ведь когда-то надо.
Для того и предназначен раздел "Теория" . Не всё же в нём обсуждать "Почему сгорел мост" и "Проверку усилителя на вшивость" (есть деятели, открывшие и такие темы в этом разделе).

 Отправлено: 09.06.12 21:35. Заголовок: Леонид, грусть моя в..

Леонид, грусть моя в том, что соберу, скажем, я макет этого каскада, измерю и в очередной раз пойму, что схема эта дрянь и добиться от неё того, что хочется-невозможно или сложно. А пока не заморачивался- всё нормально было.

 Отправлено: 10.06.12 00:26. Заголовок: Для начала, если уж ..

Для начала, если уж очень неохота опростоволоситься, можно воспользоваться подсказкой топикстартера и подставить в формулы значения.
Так вот, зададим значения. Что-то вроде каскада на 6Н8С. К примеру (считал Excel)
m= 20,00
Rk= 680,00 Ом
Ri= 7000,00 Ом
Ra= 18000,00 Ом

Ответ: Rвых с катода= R1= 432,79 Ом
Rвых с анода= R2= 9751,53 Ом

Выходит, что разные.

 Отправлено: 10.06.12 01:31. Заголовок: Хитрые Цыкин с Войшв..

Хитрые Цыкин с Войшвилло о вых.сопр. плеч ФИРН полный молчёк. Будто и нет понятия такого.
Всё же моделировать надо прикладывая источник сигнала извне. Как стереоУНЧ тестируют. Между выходами резистор мощный, на входы разнофаз. У нас тоже так можно. Между плечами конденсатор+резистор, на вход сигнал. Осцем на плечах сигнал смотрим. Одинаковый - значит и вых. сопр. одинаковые. Ну а если, то вычисляем. Можно меандр включить, фронты посмотреть. Много чего можно.
С ув.
ЗЫ. Ген, что я в "Программы" приводил, вроде демо. Генерит синус, пилы разные, меандр и импульс. Импульс имеет две составляющие. Обе регулируются совершенно отдельно. А модулятор не дышит...
ЗЫ2. А что значит Rk и Ra? Они, вроде, в ФИРН одинаковыми д.б.

 Отправлено: 10.06.12 01:33. Заголовок: А как формулки получ..

А как формулки получились? раз уж теория у нас.
Начну бредить. Поправьте.
Итак
Выходное по аноду есть параллельное соединение Ra и Ri + Rk( Mю +1 )
Выходное по катоду есть параллельное соединение Rk и 1/S + Ra, где S = Мю/Ri.
то есть
(Ra *( Ri + Rk( Mю +1 )) / ( Ra + Ri + Rk( Mю +1 ) )
и
(Rk * (Мю/Ri + Ra)) / ( Rk + Мю/Ri + Ra )

С профессорскими формулами не совпадаеть, где набредил?

 Отправлено: 10.06.12 01:38. Заголовок: Метод обратного гене..

Метод обратного генератора, предложенный Сергеем Павловичем, совершенно шикарный, не просит ничего лишнего, и этим методом в своё время пользовался гениальный конструктор Иван Акулиничев, когда оценивал реальное выходное сопротивление транзисторного унча. Этим же методом в журнале АМ прогнали несколько фирменных усилителей на транзисторах и все они имели бледный вид и макаронную походку после замеров.

 Отправлено: 10.06.12 01:46. Заголовок: У профессоров так на..

У профессоров так написано. Если шунты в виде Rk, Ra убрать, то Routa=Ri+(1+mu)*Rk.
Катодное плечо: Routk=1/Sd. Sd=mu/(Ra+Ri). Я это дело смотрел, вроде так правильно будет.
С ув.
ЗЫ. А Мю/Ri с Ra складывать никак нельзя. Размерность разная.

 Отправлено: 10.06.12 02:13. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Хитрые Цыкин с Войшвилло о вых.сопр. плеч ФИРН полный молчёк

А как же Войшвилло-63, стр.422 ?

 Отправлено: 10.06.12 03:31. Заголовок: Теперь установим Rk=..

Теперь установим Rk=Ra=18000 Ом одинаковыми:
m= 20,00
Rk= 18000,00 Ом
Ri= 7000,00 Ом
Ra= 18000,00 Ом

Rвых с катода= R1= 1116,63 Ом
Rвых с анода= R2= 17196,03 Ом
Таки разные. Так как параллельно одинаковым резисторам Rk и Ra подключаются разные выходные сопротивления лампы со стороны катода и анода.

 Отправлено: 10.06.12 03:58. Заголовок: Почему у вас с анода..

Почему у вас с анода выходное равно 18 кил, будто нет шунтирования его внутренним лампы?
Фигня очередная....

 Отправлено: 10.06.12 06:59. Заголовок: Пермяк пишет: А как..

Пермяк пишет:

цитата:

А как же Войшвилло-63, стр.422?

А не знаю как. Читал вдоль, поперёк, слов вых. сопр плеч не нашёл. Может, читать разучился...
По делу. Микрокап 9:




Разницу наблюдаем? Вых сопр катодного плеча никакое, анодного почти 10 кОм.
Генератор Um=10 В, 1 кГц.
С ув.

 Отправлено: 10.06.12 12:44. Заголовок: Да. Друзья мои, ну ..

Друзья мои, ну почему Вы не учитываете главное условие НОРМАЛЬНОЙ работы ФИРН-катодина?
НАГРУЗКА ДОЛЖНА БЫТЬ СТРОГО СИММЕТРИЧНОЙ.

Поэтому загружать (подгружать) выходы по отдельности нельзя, нарушаются условия игры.

Давайте посмотрим аттач. Узнаёте справа схему ФИРНа?



1. Из схемы видно, что выходным напряжением каскада является напряжение на Rgg - между сетками выходных ламп. Это и есть выход каскада.
2. Ток через "плечи" один и тот же, значит, напряжения на сеточных резисторах одинаковы (опять же, при строгом их равенстве). Разве это не очевидно?
3. Обращаю внимание, что у нас только ОДНА лампа. Выходное сопротивление зависит от исходного Ri лампы с учётом её обвязки (наличие ООС) и оно ТОЛЬКО ОДНО, нет никаких других, да ещё и различных выходных сопротивлений!

А какая там ООС, и какова величина этого единственного Ri, нам скажет известный автор:

 Отправлено: 10.06.12 17:43. Заголовок: Если мы нагружаем ФИ..

Если мы нагружаем ФИРН симметрично, у нас всё будет симметрично. За счёт сильнейшей внутренней ОС.
Нагрузка не знает, что там со вторым плечём. Она знает, что перед ней. Возьмёт и загенерит.
В моём моделировании нагрузки строго симметричны, по 10 кОм.
Леонид, что конкретно Вам не нравится? Формулы есть, модель есть. Чего ещё в супе не хватает?

Пермяк пишет:

цитата:

3. Обращаю внимание, что у нас только ОДНА лампа.

Не догоняю вообще. Причём здесь кол-во ламп? Режим по постоянному току устанавливать надо? А как мы его устанавливаем, то наша дело (коза ностра).
Чувствую, зря я моделирую. Я о конкретной схеме и точной теории определения вых. сопр. А Вы о чём? Что у профессоров написано? Так ничего! Дайте ссылку на Routa и Routk. Как у Лэнди.
Ничего не понимаю. Совсем.
Вы напишите, как надо вых сопр плеч определять. По пунктам: 1..., 2..., 3...
А так - не врубаюсь.
С ув.
ЗЫ. Кто про Фому, кто про Ерёму, кто про хлеб с маслом.

 Отправлено: 10.06.12 18:58. Заголовок: Симулянт врет, естес..

Симулянт врет, естественно. Но врет итнтересно. Схемка реально загадочная.
Попробовал оценить для 6н23п выходное методом КЗ и ХХ.
При смене нагрузки с 4М до 4К разница составила 1 вольт (23.5В и 22.5В). Причем симметрично
При рассчете получилось 177 ом - бред?
ЗЫ
Ладно, вру слегка, в каких-то знаках после запятой в катоде выходное меньше

 Отправлено: 10.06.12 19:48. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Если мы нагружаем ФИРН симметрично, у нас всё будет симметрично. За счёт сильнейшей внутренней ОС.

Не такая уж она сильнейшая. Всего 50% от Uвых поступает обратно на вход (см. схему в #692) т.е. β=0,5.
Под симметричностью понимается равенство Ra=Rк и равенство гридликов последующего каскада. А значит, и ток вдувать надо симметрично.

цитата:

Нагрузка не знает, что там со вторым плечём.

.Нагрузка - это Rgg.

цитата:

Не догоняю вообще. Причём здесь кол-во ламп?

У одной лампы всего одно Ri.

цитата:

Режим по постоянному току устанавливать надо? А как мы его устанавливаем, то наша дело.

Про режим по пост. току я ни слова не писал, он никого не заботит для понимания принципа. Выложенные схемы - по перем. току, как и принято при анализе работы

цитата:

Вы напишите, как надо вых сопр плеч определять. По пунктам: 1..., 2..., 3...

Зачем? Это Вы отлично умеете сами.
Резюмирую:
Вы не постарались понять изложенного мной.
Делаю скидку на праздничное состояние и не сержусь.

 Отправлено: 10.06.12 19:56. Заголовок: Симулянт врать не ум..

Симулянт врать не умеет. Мы умеем.
Итак, при симметричной нагрузке вых сопр плечей одинаковое и небольшое. Симметричная - надо включить резистор нагрузки между выходами.
Но если мы измеряем параметры выходов отдельно (несимметрично), то выясняется, они сильно разные.
Все модельки я прогнал. Для меня вопрос решён.
Другой вопрос, где используется ФИРН для несимметричной нагрузки. Я таких использований не знаю.
Вообще, в природе симметрия обычное дело. Выход трансформатора. Для нагрузки между выводами ток течёт. С одного вывода - нет. Никого это не удивляет.
С ув.
ЗЫ. Для меня две недели праздников нет. УНЧ делаю. И конца не видно...

 Отправлено: 10.06.12 20:22. Заголовок: Сергей Палыч, с удов..

Сергей Палыч, с удовольствием прочитал Ваш последний пост. Рад, что появилось взимопонимание.

 Отправлено: 10.06.12 20:31. Заголовок: В одной древней схем..

В одной древней схеме усилителя видел резистор в аноде ФИРНа, разбитый на два для подстройки симметрии.

 Отправлено: 11.06.12 00:06. Заголовок: ГДН пишет: если Ку ..

ГДН пишет:

цитата:

если Ку ≈ 1 (в этой схеме это примерно так)

Не совсем корректно. Если рассматривать выходное напряжение, как разницу между выходами, Ку выходит около 2.

ЗЫ самый остроумный метод вскользь упомянул Сергей Павлович. Цепляем нагрузку между выходами (по переменке), а напряжение сигналов контролируем относительно земли. Если хорошо подгрузить, сразу всё будет понятно.

 Отправлено: 11.06.12 00:11. Заголовок: to ГДН Все фазоинве..

to ГДН
С помощью классиков мы тут уже убедились, что:
1) Uвых = Ua+Uк = Ugg =2*Uвх, т.е Ку=2.
2) На сетку с выхода поступает только 0,5 Uвых, значит, ООС=50%, β=0,5.
(См. схемки и аттачи в моём посте выше на этой странице).

 Отправлено: 11.06.12 14:36. Заголовок: majordom22 пишет: ..

Может, прогнать такое на симе? Мой старый не работает на W7 .

 Отправлено: 11.06.12 19:21. Заголовок: ГДН пишет: Решим эт..

majordom22 пишет:

цитата:

Может, прогнать такое на симе?

Прогонял. Соответствует теории.
У меня Микрокап 8, 9 и 10. Все работают. На ХР.
С ув.

 Отправлено: 11.06.12 19:39. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Прогонял. Соответствует теории

Очень хорошо, мне паяльник не включать

 Отправлено: 08.08.13 00:54. Заголовок: Паяльник, всё же, пр..

Паяльник, всё же, пришлось включать
http://hiend.borda.ru/?1-24-0-00000022-000-160-0#105 (тема "Цирклотрон"), и провести эксперимент на макете, показавший, что выходные сопротивления с анода и с катода ФИРНа не только равны друг другу, но и очень малы по величине.
(Кроме коллеги Илларионова, все остальные СИМоводители оспаривали этот факт).

Теперь, для этой темы, я решил повторить свой физический эксперимент, призвав на помощь старенький Воркбэнч.
От исследований Сергея Павловича мои отличаются тем, что я использовал одну нагрузку, без заземления её средины, как ранее в физическом каскаде на 6Н3П.
Значит, и с анодного выхода, и с катодного ток бежит заведомо одинаковый, и, разница в выхсопротах будет явственно видна, в виде разных величин вых. напряжения относительно корпуса.

Специально




Показания всех "квадратных" вольтметров в вольтах эффективного напряжения.

Разница в 0.1% между этими напряжениями, думаю, отражает величину чётных гармоник собственно ФИРН. Моё мнение, очень неплохо, особенно, если учесть экстремальную нагрузку.

 Отправлено: 08.08.13 03:18. Заголовок: В нашей доблестной (..

В нашей доблестной (ленивой) команде симулянтов прибыло...

 Отправлено: 08.08.13 09:08. Заголовок: Хочу напомнить, что ..

majordom22 пишет:

цитата:

Кроме коллеги Илларионова, все остальные СИМоводители оспаривали этот факт

Мы забыли, что равенство выходных сопротивлений катодина подтвердил на СИМе коллега oleg_s на 1-ой стр. этой темы, по идентичности АЧХ обоих выходов на ВЧ:
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000047-000-0-0#003

(пост 533 на 1 стр.)

 Отправлено: 11.08.13 02:11. Заголовок: Снова уважительно кр..

Снова уважительно крякну по поводу проделанной Виталием работы, как всегда- очень познавательно .И как вариант фазоинвертора- очень привлекает. А сколько всякой белиберды встречал про принцип работы этого каскада- нет слов.

 Отправлено: 11.08.13 04:04. Заголовок: Бокарёв Александр Сп..

Бокарёв Александр Спасибо, Александр. Хочу ещё раз подчеркнуть - в этой теме нашло подтверждение то, что всегда слышали мои уши, и о чём я неоднократно писАл ранее: наиболее эффективное применение ФИРН - непосредственная раскачка трудных выходных триодов в РР усилителях. Причём, ранее я не знал о нагрузочных способностях этого каскада, и объяснить эффект такого применения этого фазоинвертора не мог.

Если нужнА очень большая амплитуда для раскачки, я допускаю, что возможно применение драйверов между ФИРН и выходным каскадом, но делать это нужно только в крайнем случае. Потому, что ни один драйвер, без понижающего ТСЗ, и без ООС, не сможет и близко подобраться к величине выхсопрота ФИРН. Даже на аналоге половинки слабенькой ЕСС83, как в моей симуляции (порядка 560 Ом).

И напоследок, не следует забывать, что Ку ФИРН около двух, ибо в РР усилителях напряжение раскачки измеряется и даётся в даташит в виде g-g, то бишь, между управляющими сетками.

 Отправлено: 11.08.13 16:09. Заголовок: Виталий, я вижу прим..

Виталий, я вижу применение этой схемы как альтернативному варианту т.н.простого ФИ, но для лучшей реализации возможностей схемы питание нужно задрать вольт на 100 в сравнении с обычными вариантами.Тогда получим предельно простую надёжную схему с отменными параметрами.
Также допускаю применение в схеме разных ламп на входе и выходе, чтобы получить нужное усиление и максимальный ток .
Полностью согласен с вами, что мало надобности врезать между ФИРН и выходным каскадом дополнительный драйвер.

 Отправлено: 11.08.13 16:17. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

мало надобности врезать между ФИРН и выходным каскадом дополнительный драйвер

Да! Но если только лампа ФИ достаточно тОковая, а не ЕЕСС83, имхо.

 Отправлено: 13.09.13 14:17. Заголовок: В топовом посте есть..

Для особо интересующихся теорией Катодина.
В топовом посте есть ссылки на книгу М.Джонса (2003), статьи Г.Е. Джонса (1951) и А.Прейсмана (1960).
Книга М. Джонса есть у каждого , а вот инет-ссылки на статьи:

Г.Е. Джонс
http://techpreservation.dyndns.org/beitman/abpr/newfiles/An%20Analysis%20of%20the%20Split%20Load%20Phase%20Inverter.pdf
А.Прейсман
http://www.aikenamps.com/TI_Other.htm

Большое спасибо Светлане (Charm) за эти ссылки.

 Отправлено: 24.09.13 19:27. Заголовок: Добрый день! Ещё одн..

Добрый день! Ещё одна дополнительная (к Пермяку...) заметка по поводу катодина: © J.C. Morrison The Fi Primer, 1993 г., "Двухтактные усилители мощности":
...Еще один вариант, который применяли немногие, использует мощный триод в катодине. EL34 в триодном включении с 4кОм в катоде/аноде может иметь достаточно низкий выходной импеданс, чтобы избежать проблем в звуковом диапазоне. Но все еще необходим 400 B источник…

Очень просю симульнуть этот вариант катодина...
Всех благ! Мар.

 Отправлено: 25.09.13 15:49. Заголовок: Doxograph пишет: чт..

Doxograph, приветствую Вас на нашем форуме!
(отправил Вам ЛС).

Вы пишете:

цитата:

чтобы избежать проблем в звуковом диапазоне.

Взгляните вот на эту симуляцию:
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000047-000-0-0#003
и убедитесь, что никаких "проблем в звуковом диапазоне" нет, и ставить в катодин EL-34 имеет смысл только при раскачке выходных ламп с токами сетки, либо выходного каскада на транзисторах.

 Отправлено: 25.09.13 17:48. Заголовок: Пермяк - а упомянуту..

Пермяк - а упомянутую Вами симуляцию как готовую схему ФИ можно использовать? Хочу ее притулить к выходному каскаду на 6П13С, но я с двухтактными схемами как-то не очень...

 Отправлено: 25.09.13 22:17. Заголовок: Конечно можно, там в..

Конечно можно, там ведь указаны и номиналы деталей и напряжения. На то она и симуляция, чтобы по ней паять и пробовать.