Отправлено: 17.10.12 17:20. Заголовок: Кривая намагничивания стали М6

Спешу поделиться радостью. Искал кривые намагничивания стали, что бы самому определять какая величина зазора для меня оптимальна. Но для отечественных сталей это большой секрет. Или по тому, что бы запад не узнал, что мы всё сдираем у него. Или по тому, что бы запад не смеялся, что мы не смогли повторить его достижения?
Находились только картинки отвратного качества и с неполной информацией.
Смотрите, кривая №7 - это сталь 3413 (вроде, то же самое что и Э330), но дана лишь начиная с 1.2 Тесла.

1 -электротехническая сталь 1121, 1311;
2 - электротехническая сталь 1411, 1511;
3 - малоуглеродистые литая сталь, стальной прокат и поковки для электрических машин; 4 - листовая сталь толщиной I - 2 мм для полюсов;
5 - сталь 10;
6 - сталь 30;
7 - холоднокатаная электротехническая сталь 3413;
8 - серый чугун с содержанием: С - 3,2%, Si - 3.27%, Мп - 0,56%, Р - 1,05%;


А вот для зарубежной стали M6 кривая намагничивания нашлась быстро и в высоком качестве
выгрузил график на FastPic

 Отправлено: 17.10.12 20:26. Заголовок: ... И непременно над..

Кривая для М6 - действительно, интересна, за это - спасибо от общества.
Между прочим, она показывает, что пушпульные выходники без подмагничивания из этой стали, как и из любой другой, будут на малых сигналах давать значительные искажения. Только для SE, имхо.
Помещу рисунок сюда, для удобства.

 Отправлено: 17.10.12 21:21. Заголовок: Пермяк пишет: пушпу..

Пермяк пишет:

цитата:

пушпульные выходники без подмагничивания из этой стали, как и из любой другой, будут на малых сигналах давать значительные искажения.

Глядя на эту кривую, только опытный глаз и опытный мозг может сделать такой вывод.

А если построить кривую μ_Δ=ΔB/(ΔH*μ₀) т.е. магнитной проницаемости для переменной составляющей, то работа транса без немагнитного зазора будет восприниматься тольло в источнике питания, любому.



Мелкие зигзаги можно объяснить погрешностями снятия с графика (хотя кто его знает, может быть это реально такая зигзагнутая кривая) но общий ход понятен. Резкое увеличение индуктивности в районе 24А/м, 0.918Тл и резкий же спад по обе стороны. А ещё сдесь не показано значение мю в при малых полях - при проходе через 0 - 300...400, в крайнем случае 1000 для стали.

Получается, что и хочется сэкономить на размере трансформатора в двухтакте, но очень колется!

А с зазорчиком в однотакте такая красота! И криваля мю почти прямая и магнитные доменчики под постоянным подмагничиванием смотрят в одну сторону и туда-сюда не крутятся!

 Отправлено: 17.10.12 22:03. Заголовок: Так и мотайте на М6 ..

Так и мотайте на М6 однотакты, зачем совать сердечник в непредусмотренные природой отверстия?

 Отправлено: 17.10.12 23:37. Заголовок: А чего было искать? ..

А чего было искать? У Е. Карпова на сайте статья есть. Про М6 данные у продавальцев есть. Продавальцы постоянно на нашем (и не только) форуме появляются.
И не страшна уж так начальная индукция. Сейчас новое железо появилось. Начальная вдвое больше.
Вот наше железо, новое, 3408, 3409 интересная вещь. Индукция серьёзная. Вот получу катушки, кривые намагничивания сниму. Почему Evil73 сам не снял?

 Отправлено: 18.10.12 00:28. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

А чего было искать?

В принципе, в мире существуют люди, которые легко всё находят. Усилитель "Прибой" в соседнем хозяйственном магазине по 100 руб. за штуку, ящик ламп ГМ-70 на своём заводе. Я же про "Прибой" только читал, ГМ-70 могу только купить, и даташиты на электротехнические стали только сегодня нашёл. И то случайно. Теперь сам не могу найти тот сайт и тот файл. Повезло, что сохранил.

цитата:

У Е. Карпова на сайте статья есть.

У него методика некорректная. Он брал U-core железо. При соединении половинок как ни шлифуй и чем ни склеивай, а получается микрозазор. Такой микрозазор в разы изменяет мю, особенно в максимуме. Поэтому у Карпова кривые красивые, но бесполезные. Ясно видны, например, различия карповской кривой для 3413 и стандартной на моей картинке (правда её там нужно ещё найти).

цитата:

Про М6 данные у продавальцев есть.

В книжках графики мю, подобные моему, приводят, но там они более сглаженные.

цитата:

Почему Evil73 сам не снял?

1. Нужно железо в виде O-сердечника.
2. Нужно знать, что именно это за сталь, дабы не снимать характеристику неизвестно чего.
Эти 2 пункта не выполнены, поэтому нет смысла переходить к последующим. Да и вообще, не должны 100 человек заниматься одним и тем же. Кривую намагничивания должен снять производитель один раз, но точно. И выложить в интернете.

 Отправлено: 18.10.12 01:28. Заголовок: Evil73 пишет: Искал..

Evil73 пишет:

цитата:

Искал кривые намагничивания стали, чтобы самому определять, какая величина зазора для меня оптимальна.

и как? определили?

цитата:

1. Нужно железо в виде O-сердечника. 2. Нужно знать, что именно это за сталь, дабы не снимать характеристику неизвестно чего. Эти 2 пункта не выполнены

На картинке наша сталь 3413 не хуже. А для SE выходника такого рода графики - как мертвому припарки. Все же важнее состав и технология "приготовления" железа.
А вот для РР как найти подходящее железо - вот вопрос.

 Отправлено: 18.10.12 01:55. Заголовок: тунгус пишет: и как..

тунгус пишет:

цитата:

и как? определили?

Пока только формулу записал, для перевычисления кривой намагничивания из кривой без зазора в кривую с зазором. Потом надо закончить табулирование значений B и H кривой. Потом надо будет обсчитать конкретный сердечник из тех, что у меня имеются. Потом надо будет обсчитать погрешность в вычислениях с учётом, что у меня не M6, а неизвестная марка анизотропной холоднокатанной электротехнической стали. Но и торопиться мне не куда.

цитата:

На картинке наша сталь 3413 не хуже.

Ну, если закрыть глаза на тот факт, что полных данных по нашей стали нет, и подбавить патриотизму, тогда - не хуже.
Да и не столько я сетовал о том, что сталь у нас плохая, сколько, что у нас сталь неизвестно какая - кривые не сняты.

цитата:

А вот для РР как найти подходящее железо - вот вопрос.

Брать EI железо, там и стали более примитивные, а значит - более линейные, и многочисленные зазорчики между пластинами слегка линеаризуют кривые.
Но вообще, кто видел кривую намагничивания, тот не должен хотеть пуш-пулла, разве что Single-ended Push-Pull можно делать.

 Отправлено: 18.10.12 03:08. Заголовок: Сейчас подумал: если..

Сейчас подумал: если так плоха кривая намагничивания стали в пушпуле, то спектр сигнала на его выходе должен быть, во-первых, очень грязным, а во-вторых сильнейшим образом меняться с уровнем сигнала. К сожалению, замерить эти вещи на живом двухтактнике без оос не догадался в своё время. А оос все изменения сводит в ноль, вплоть до равных спектров с совершенно разными лампами.

 Отправлено: 18.10.12 04:12. Заголовок: Вы бы, дорогой Евил,..

Евил, Вы бы посмотрели расчёт конкретных трансформаторов. Хоть по книжкам, хоть по моим расчётам. Искать ничего не надо, на расчете трансформаторов всё выложено.
Так вот, технологический зазор в вых. трансах ни на что не влияет. В SE зазор и так нужен. Бывает зазор небольшой нужен, но никогда техногогический зазор никому не мешал
В пушпулах на полосу влияет макс. рабочая индукция. А она от зазора не зависит. Но если вдруг захочется индуктивность посчитать, расчёт посмотрите. Зазор Ваш и проницаемость начальная даёт полосу в единицы герц и ни на что не влияют. Хотите сверхточно проницаемость померить, пришлифуйте сердечники. На подковки обмотку в ЛАТР, на плиту пасты шлифовальной и вперёд. Коллега hydr в микроны выводил.
А посему, измерения Е. Карпова правильные и нужные.

 Отправлено: 18.10.12 06:33. Заголовок: Evil73 пишет: Пока ..

Evil73 пишет:

цитата:

что полных данных по нашей стали нет и

, та же 3413 (3408) - это М6 один в один.
.
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

а во-вторых сильнейшим образом меняться с уровнем сигнала.

Вот-вот, а контрмеры мин разница м.д Мнач и Ммакс, и как можно больше М нач. Вот бы кто показал картинку намагничивания подобного "вживую" ? Надо бы книги полистать.

 Отправлено: 18.10.12 12:07. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

то спектр сигнала на его выходе должен быть, во-первых, очень грязным, а во-вторых сильнейшим образом меняться с уровнем сигнала.

С изменением мю меняется индуктивность. Эти изменения заметны преждевсего (или только) на нижних частотах ибо на верхних нет разницы индуктивность 10Гн или 0.1Гн. Тут недавно выкладывал товарисч свои измерения осцилографом, на ИЧ - полный трындец.

Да, и следует заметить, что такая большая нелинейность мю присуща лишь O-core (на которых снимают характеристики, у других сердечников за счёт технологических зазорчиков нелинейность меньше.

тунгус пишет:

цитата:

лучше потратить время на Цыкина и изучить прогу С.П.,и многие вопросы "как с белых яблонь цвет", не засоряйте себе сознание. Очень правильно пишут: 0.5-0.8 Тл рабочая индукция. Формула для 0.5 Тл зазор=I*W/400,амперы*витки первички /400=миллиметры, по сути вопроса

Если по сути, то я не удовлетворён ни цыкиным, ни прогой, ни вашим советом. Вот например, почему 0.5...0.8 Тл, почему не 0.9...1 Тл или 0.4..0.45? Почему зазор=I*W/400, почему не I*W/300? Не можете обяснить? Верить всем советующим на слово?

Не хочу никого обидеть, но (текст убран из соображений самоцензуры) методику перерасчёта кривой намагничивания без зазора в кривую с зазором (ну или они это тщательно скрывают). Повторюсь, не в обиду никому сказано. Просто я стараюсь в вопросе влияния зазора, разобраться теоретически и досконально. Если не поленюсь, то постараюсь выложить методику в ближайшее время.

 Отправлено: 18.10.12 13:49. Заголовок: Evil73 пишет: у дру..

Evil73 пишет:

цитата:

у других сердечников за счёт технологических зазорчиков нелинейность меньше.

У Цыкина раздел есть о зазорах. Суть такая. Транс с зазором можно заменить на два || транса. Один воздушный, т.е. линейный, а второй железный без зазора. Т.о. какие были нелинейности, такие и остались.
Не влияет зазор на нелинейность.
Есть физика, раздел "Магнетизм".
B=mu*mu0*H=mu*mu0*w*I/l,
откуда для воздуха (бумаги):
l=mu0*w*I/B=1.26*10^-6*w*I/B (1.26*10^-6=4*pi*10^-7),
если учесть, что 1.26*10^-6=10^-3/800 и размер l в мм, то получим:
l=w*I/(800*B).
И для B=0.5 Тл:
l=w*I/400.

 Отправлено: 18.10.12 18:11. Заголовок: Evil73 пишет: Если ..

Evil73 пишет:

цитата:

Если по сути, то я не удовлетворён ни цыкиным, ни прогой? ни вашим советом. Вот например, почему 0.5...0.8 Тл почему не 0.9...1 Тл или 0.4..0.45?

это потому,что вы пытаетесь рассматриваете зазор в отрыве от конечного результата, т.е ТВЗ для конкретного применения, и видимо невнимательно читали Цыкина, в книге все "разжевано" с графиками.

цитата:

я стараюсь в вопросе влияния зазора, разобраться теоретически и досконально.

Спросите себя: почему те же "фирмачи" Тамура, Танго, в спецификации указывают типа макс ток 90 мА и индуктивность для этого тока 30 Гн. Но ведь для тока в 50 мА тот же ТВЗ будет прекрасно работать, и разбирать его не нужно.

 Отправлено: 18.10.12 23:39. Заголовок: тунгус пишет: плохо..

тунгус пишет:

цитата:

плохо и не внимательно читали Цыкина,в книге все "разжевано" с графиками.

Из-за вас потратил 2 часа на чтение Цыкина. Ещё раз убедился, что он бесполезен в данном вопросе. Когда чего-то советуете - сами разберитесь в вопросе с начала.



Как видим, вся теория у Цыкина сводится к определению зазора по графикам. Графики устарели в месте со сталью ХВП. Пользы 0. Если бы Цыкин изложил бы по больше теории, вот тогда бы его книженция не устарела.

illarionovsp пишет:

цитата:

B=mu*mu0*H=mu*mu0*w*I/l, откуда для воздуха (бумаги): l=mu0*w*I/B=1.26*10^-6*w*I/B (1.26*10^-6=4*pi*10^-7), если учесть, что 1.26*10^-6=10^-3/800 и размер l в мм, то получим: l=w*I/(800*B). И для B=0.5 Тл: l=w*I/400.

Скорее всего в ваших выкладках имеется ошибка (понятно же, что без кривой намагничивания нельзя производить какие-либо вычисления немагнитного зазора), постараюсь её найти.

Ну, разобрался в ваших "выкладках". Ничего это не даёт. Конечный результат - кривая намагничивания, магнитная проницаемость, где? Откуда известно, что нужно брать 0.5Тл?

 Отправлено: 19.10.12 00:27. Заголовок: Evil73 пишет: потра..

Evil73 пишет:

цитата:

потратил 2 часа на чтение Цыкина. Ещё раз убедился, что он бесполезен в данном вопросе.

Однако результаты расчётов по Цыкину удивительнейшим образом совпадают с практическими измерениями трансформаторов, как на наших, так и немецких сталях.

А при ампервитках более 20 вообще все стали в плане проницаемости практически одинаковы.
И в плане допустимой индукции странным образом выигрывают горячекатанные стали.

Кстати, если в РР не превышать индукцию 0,8, то спектры вовсе не ужасные.

 Отправлено: 19.10.12 03:29. Заголовок: Не мешайте человеку ..

Rezvoy пишет:

цитата:

Кстати если в РР не превышать индукцию 0,8 то спектры вовсе не ужасные.

Александр, у Вас в этом большой опыт,пару слов "экстрактно" так сказать. 0.8 Тл - очень уж таки оптимистическая цифра, и обеспечить несложно (маломощные триоды и даже пентоды), когда массировал информацию по РР, то прикидывал 0.3...0.4, но я-то теоретизировал, а за Вами измерения и реализация.

 Отправлено: 19.10.12 23:04. Заголовок: Я не совсем корректн..

Я не совсем корректно сослался на 0,8 Тл, даю поправку: на низшей частоте среза по -3дБ.

Пример: трансформатор пентодного РР на EBL21 -Железо УШ30х65, первичка 4000 0,26,
вторичка 99 1,0.
НЧ по -3ДБ 12Гц,
индукция при подводимой амплитуде 420В (мощность 6Вт) 0,8 Тл.

Так что реально запас достаточный.

 Отправлено: 03.04.13 20:15. Заголовок: Подскажите, при испо..

Подскажите, при использовании М6, для достижения той же индуктивности, что и на железе от ОСМ, нужно меньше витков? Примерно на сколько? (я собираюсь мотать выходники, но окно маловатое, не влезает столько витков, сколько хочется).

 Отправлено: 03.04.13 22:33. Заголовок: У М6 по результатам ..

У М6 по результатам пробных намоток сделанных разными людьми начальная проницаемость примерно 800-900, у ОСМовского 400-600 , как повезёт.

При подмагничивании данных промеров нет, сам я только РР трансформаторы на нём делал. При малых ампервитках можно ожидать 500-600, при больших - практически, как у любого железа, упадёт до 200 и меньше.

 Отправлено: 04.04.13 00:23. Заголовок: Rezvoy Спасибо. Звуч..

Rezvoy Спасибо. Звучит обнадеживающе.. Мне всего-то надо на 10-15% меньше витков.

 Отправлено: 04.04.13 01:01. Заголовок: Прикиньте ампервитки..

Прикиньте ампервитки, можно будет поточнее прогноз сделать.

 Отправлено: 04.04.13 01:02. Заголовок: 2200 витков на 70 ма..

2200 витков на 70 ма.

Железо М6 EI96, сечение керна - 32x46, окно 16х48. Длина средней магнитной линии 192мм.

 Отправлено: 04.04.13 01:38. Заголовок: Ориентировочно мю ок..

Ориентировочно мю около 350-400, зазор 0,1мм, индуктивность 14-16 Гн , для рассчёта индукции данных не хватает.

 Отправлено: 04.04.13 08:10. Заголовок: Виктор: 1. Берёшь ин..

Виктор:
1. Берёшь индукцию в точке покоя 0.6 Тл. Потом, на синусе, по симметрии ограничения определишь точнее.
2. Считаешь зазор lz.
Исходная ф-ла:
B0=mu0*w*I0/lz.
Отсюда:
lz=mu0*w*I0/B0=1.26*10^-6*2200*0.07/0.6=0.32 *10^-3 м = 0,32 мм
Часть зазора съёст магнитопровод:
lzc=lc/muc=192*10^-3/10000=0.019*10^-3 м = 0,019 мм
0.32 - 0.019 = 0,3 мм
Так что бумаги вкладываешь по 0.15 мм в середину и края.
3. Теперь индуктивность считаешь:
L=mu0*w^2*Sc/lz=
=1.26*10^-6*2200^2*32*46*10^-6/(0.32*10^-3)=28 Гн.
На самом деле чутка меньше будет. Мы брали сечение геометрическое. Надо эффективное, которое меньше в 0.95 ... 0.9 раза.
Как видишь, проницаемость железа в расчёт не входит.
Вот если бы без подмагничивания сердечник пользовать, тогда да, входила бы, и ещё как.

Это всё, если по законам физики считать. А можно от фонаря. Получишь и 14, и 16, и 116.

 Отправлено: 04.04.13 14:43. Заголовок: Замечательно ! Дейс..

цитата:

Как видишь, проницаемость железа в расчёт не входит.

Замечательно ! Действительно хоть на кровельном железе делай - от свойств материала ничего не зависит ! Киньте ссылку на источник с методикой. А то так не слабенько для любой жести эквивалентная проницаемость получается почти 700 !!!

 Отправлено: 04.04.13 16:09. Заголовок: А и делают. Пусть не..

А и делают. Пусть не на кровельном железе, а на горячекатке, на которой только элекродвигатели мотать.
Почему кровельное ставить плохо (нельзя).
1. Мы ограничились перемагничиванием +-0.4 Тл. Ниже 0.2 полезем в спад переметров стали на малых индукциях. Выше 1 Тл начнётся верхний загиб индукции. Так, что подай электротехническую сталь, хоть удавись.
2. Потери в сердечнике прямо связяны с качеством звука. Это любой "ушист" знает. А у М6 она весьма невелика (относительно нашей 3412 (Э320)).
Методики и формулы есть в учебнике физики (Электричество и Магнетизм). ТОЭ и ОТЦ (Катушка с сердечником. Трансформатор), книгах Цыкина, Войшвилло, Стародубцева, Васильченко.
3. Индукцию покоя выбирают в первом приближении на максимуме проницаемости. Чем он больше, тем меньше размеры магнитопровода, тем меньше паразиты индрасс и собств. ёмкость, шире полоса пропускания.
У М6Т35 спад проницаемости начинается с 1.2 Тл. Во как! А Вы говорите "Кровельное железо".

 Отправлено: 04.04.13 17:05. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

3. Индукцию покоя выбирают в первом приближении на максимуме проницаемости. Чем он больше, тем меньше размеры магнитопровода, тем меньше паразиты индрасс и собств. ёмкость, шире полоса пропускания.

Всё, спасибо, я понял какими соображениями Вы руководствуетесь ! Для меня такой расчёт совершенно не приемлем, ибо при малых сигналах и соответственно низкой индукции, проницаемость будет много меньше той, для которой считались параметры трансформатора. И как следствие, индуктивное сопротивление сильно уменьшится, что приведёт не только к сужению полосы по НЧ, но и к нелинейным искажениям из-за уменьшения нагрузки.

Я рассчитываю, исходя из эквивалентной начальной проницаемости материала. Для некоторых сталей есть данные, для неизвестных приходится снимать экспериментально.
Результаты расчёта даже без предварительных промеров (для известных) совпадают с полученными после измерений изделия с точностью процентов 15. Проверено как самолично, так и другими коллегами, пользовавшихся моими расчётами, ну, например, ДимДимычем с АП.

По Вашей методике индуктивность получится больше реальной на малых сигналах.

По остальным пунктам дискутировать не буду - позиция ясна, для трансов, скажем, к импульсным источникам вполне применима, и даст предсказуемые результаты.

Выше вообще прозвучал совет проверить индуцию по симметричному ограничению сигнала. Но в СЕ этого просто быть не может из-за подмагничивания, ограничение всегда не симметричное - отсюда любимая народом вторая гармоника, кстати отсутствующая у трансформаторов без подмагничивания с их симметричным ограничением.

В общем, как и говорил выше, мне всё ясно.

 Отправлено: 04.04.13 17:56. Заголовок: Rezvoy пишет: ибо ..

Rezvoy пишет:

цитата:

ибо при малых сигналах и соответственно низкой индукции проницаемость будет много меньше той для которой считались параметры трансформатора и как следствие индуктивное сопротивление сильно уменьшиться, что приведёт не только к сужению полосы по НЧ но и к нелинейным искажениям из-за уменьшения нагрузки.

Всё обстоит строго наоборот.
При малых сигналах индуктивность максимальна и полоса НЧ низкая. При увеличении сигналя проницаемость уменьшается и её вклад в длину магнитной линии увеличивается. Стал быть интегральная индуктивность уменьшается.

 Отправлено: 04.04.13 18:15. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Всё обстоит строго наоборот. При малых сигналах индуктивность максимальна и полоса НЧ низкая.

Так возьмите и померяйте индуктивность первички при 2В , ну например, 50Гц и при 220 сетевых. Вильямсон нам другое завещал. Или Вы полагаете что постоянное подмагничивание увеличивает проницаемость ?

В принципе всё равно, по какой методике считать, главное соблюдать краевые условия и представлять физику процесса.
Кстати, никто не запрещает СЕ делать без подмагничивания, а РР с оным. В общем физику мало знать - надо ешё и понимать.

Кстати, учебники для студентов и справочники для инженеров пестрят графиками, где проницаемость с ростом индукции сначала растёт, а потом, приближаясь к насыщению, падает.

 Отправлено: 04.04.13 18:32. Заголовок: В общем "по Резв..

В общем "по Резвому" у меня при 2200 витках должно выйти 14-15гн, а "по Илларионову" - 21-23гн.
Намотаю - проверим, кто прав.. )

 Отправлено: 04.04.13 18:40. Заголовок: Подмагнитить только ..

Подмагнитить только не забудьте и сравнить М6 с 3411. По Илларионову разницы не будет.

 Отправлено: 04.04.13 18:45. Заголовок: Rezvoy У меня измери..

Rezvoy У меня измеритель индуктивности меряет на 500гц без подмагничивания, не уверен что можно его включать при подмагничивании, вдруг сгорит? :)

 Отправлено: 04.04.13 19:07. Заголовок: Rezvoy пишет: Или В..

Rezvoy пишет:

цитата:

Или Вы полагаете что постоянное подмагничивание увеличивает проницаемость ?

А Вы - нет? И кривульки из экспериментов для Вас не указ? Тогда ладно.
СЕ с трансом без подмагничивания особ статья и не мейн стрим.

 Отправлено: 04.04.13 22:10. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

И кривульки из экспериментов для Вас не указ?

А Вы сами-то снимали эти кривульки ? Я вот повёлся и не поленился снять - хрен там, как у Цикина нарисовано - так и есть. А насчёт начальной проницаемости в 1000 это перл ! Не поленились бы померить. Уменьшение проницаемости с 10000 до 1000 у вас меняет индуктивность только в два раза? И она уменьшается ?

 Отправлено: 04.04.13 23:44. Заголовок: Прошу пардону. Следу..

Я думал, из контекста понятно.
1000 начальная 3408 по Е. Карпову.
Робяты считали "по Илларионову", и мотали, и проверяли, и отслушивали, и возражений не имеют.

 Отправлено: 05.04.13 00:31. Заголовок: Лексикончик у Вас ка..

Что касается проницаемости в 1000, так это только для не разрезанного тора справедливо, а для подков, даже шлифованных процентов на 25 ниже, а не дай Бог зазор и подмагничивание !

 Отправлено: 05.04.13 01:35. Заголовок: Rezvoy пишет: ... у..

По Бальяну технологический зазор подков 30 мкм=30*10^-3 мм.
Переведём на железо с мю 1000.
30*10^-3*1000=30 мм.
30*100%/192=15.6%. Только Е. Карпов на С-корах ПЛР от силовика мерил. Не торах.

 Отправлено: 05.04.13 02:01. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Только Е. Карпов на С-корах ПЛР от силовика мерил. Не торах.

Осталось объяснить зазор и подмагничивание.

 Отправлено: 05.04.13 02:28. Заголовок: Rezvoy пишет: Остал..

Rezvoy пишет:

цитата:

Осталось объяснить зазор и подмагничивание.

Так чего не понятного здесь? Чего объяснять то надо? Формулы из книжек? Так в книжках лучше написано, чем я с заумью объяснять возьмусь.

 Отправлено: 05.04.13 12:15. Заголовок: Так всё-таки : сами ..

Так всё-таки : сами мерили начальную проницаемость используемого железа или на веру приняли ? Может в Питере железо от силовиков с мю=1000 и валяется на каждом шагу, но в нашем Усьть-П...ке не попадалось. А шихтованное М6 по измерениям при В=0,002Тл 800-900.

 Отправлено: 05.04.13 13:07. Заголовок: По железу ничего сам..

По железу ничего сам не мерил. Доверяю я Е. Карпову. А если не доверять, тогда надо закон Ома проверять.
Для расчётов, что начальная 700, что 1700, для выходников разницы нет. Для входных аттенюаторов есть. Только я до них не добрался, пока.
А вот петлю гистерезиса снять для 3408 сильно желаю. У нас в СПб торы силовые запросто мотают. Ценник разумный. Так на 200 В мой силовик без пиков тока хх идёт. Пики эти никому не мешают, но интересно, на какой индукции они появляются.
До РР выходников вряд-ли доберусь. Не стоят они пока в плане работ. А стоят SEшники на С-корах М4.
Если не секрет, чего интерес такой к начальной проницаемости? Применить её куда?

 Отправлено: 05.04.13 13:41. Заголовок: Да я вот как раз на ..

Да я вот как раз на новой партии железа меряю, у ШЛ32х40 при индукции 0,003Тл получается мю 500-560, у ПЛ20х40х85 при 0,004Тл мю 650-700. Если склеить магнитопроводящей пастой, наверное под 800-900 получиться, но им всё равно работать с зазором, поэтому пробовать не стану, заморочно. Начальная мне важна потому-что работать это железо будет в межкаскадниках с лампами с достаточно высоким Ri а так-же с пентодами. Важно чтобы на минимальных мощностях не изменялся баланс по НЧ, отсюда интерес. А для СЕ, особенно мощных всё равно на первое место выходят требования по допустимой индукции и тут по НЧ полоса автоматически получается 3-5Гц при здоровой полосе по мощности 7-15Гц.

 Отправлено: 05.04.13 14:36. Заголовок: Межкаскадник в аноде..

Межкаскадник в аноде или межкаскадник с разделительным конденсатором (без подмагничивания)?
Если в аноде, то всё равно начальная индукция устанавливается по максимуму проницаемости.
Железы, если я правильно понял, ШЛМ32х40, окно 19х57 от ОСМ 0.16 и ПЛР21х40х85 от ТС-160? Сталюжница 3412 (Э320), вероятно будет.
А получается полоса 3 .. 5 Гц, если сердечник взять достойный, не сиротский. С сиротским будет 15 Гц и кпд 0.8. С паршивейшим звуком...

 Отправлено: 05.04.13 15:58. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Если в аноде, то всё равно начальная индукция устанавливается по максимуму проницаемости.

Для меня непонятно как Вы себе этот максимум представляете, насколько понял из постов, то как проницаемость при переменной индукции, скажем 0,6Тл, что составит, предположим 10000.
И достаточно правильно подобрать зазор, чтобы тоже самое получить при постоянной индукции, и получатся те же 10000. Если не прав - поправьте.

На самом деле максимум действительно имеется , но проницаемость при этом при нулевой переменной составляющей тем меньше, чем больше постоянная часть, причём меньше начальной.
Или чем больше ампервитки. Поэтому я считаю ампервитки и нахожу оптимальный зазор, который ещё и от материала зависит. Когда-то я снимал зависимости и для зазоров , муторное это дело.

Ваши предположения о происхождении сердечников - чистый вымысел, и тем более домысел посылка о полосе и КПД совершенно не представляя с какими именно лампами я это буду использовать и на какую нагрузку.
Я легко делаю на них межкаскадники с полосой 2Гц-2Мгц с соответствующим драйвером, разумеется.

 Отправлено: 05.04.13 19:48. Заголовок: В общем случае это н..

В общем случае это не так. Так для пермаллоев, ферритов, аморфов. Для электротехнических сталей - нет.
Не важно, работаем мы без подмагничивания и увеличиваем напряжённость поля в сердечнике, повышая напряжение.
Или создаём поле подмагничивание, передвигая рабочую точку по кривой гистерезиса.
Насколько помню, была ветка на АП, где hydr описывал свой входной трансформатор с подмагничиванием. Вы, если память не изменяет, в его работу не поверили. Но то дело Ваше.
А на самом деле это самоочевидно и вопросы веры здесь не причём.
Понимаете, форум у нас свободный и каждый может высказывать, что у него на душе. Но если это противоречит законам физики или, тем более, здравому смыслу, то появятся возражения.
Тут не я начинаю, а природа так устроена. Если бы Вы на научные данные опирались или практику, тогда бы и разговор был. Вы же обижаться начинаете и на личности переходить.
Я Вам о том, что Земля вокруг Солнца вращается, а Вы: "Не мели чушь, я своими глазами вижу, что зто не так. Дурак ты и несёшь заумь".

Поэтому, если что-то хотите нам рассказать, опирайтесь на науку. Например, учебники, справочники, научные труды.
Ссылки на интернет во внимание не принимаются. Мнение друзей и друзей друзей - тоже.
Ну не нравятся Вам мои отклики на некоторые Ваши высказывания. Ну форум у нас. Докажите Вашу правоту, и все довольны будут. Лояльность тут не причём.
Мы на форуме давно работаем. Хотите с нами работать, так ради Бога, мы будем только рады. Хотите нам странно-непонятные вещи говорить, говорите. Только тогда не обижайтесь на критику.

Я вот пишу, например, не могу походя сказать, как пентодный транс рассчитать. Оптимальный, ес-но. А абы какой, так его и считать не надо. Бери напряжение анодное и умножай на десять и получишь витки первички. 300 вольт - 3000 втк. 200 вольт - 2000. Только это смешно и несерьёзно.
Чёй-то расписался я. Модератор лирику эту снесёт.

 Отправлено: 05.04.13 21:52. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Насколько помню, была ветка на АП, где hydr описывал свой входной трансформатор с подмагничиванием. Вы, если память не изменяет, в его работу не поверили.

Не только не поверил, но и проверил, и выложил результаты "лабораторной работы", на которые никаких серьёзных возражений не последовало кроме отсылок на статью того-же гирда( по видимому). И пока ни кто не подтвердил экспериментально эти выкладки. Вы вот тоже на статьи и рассказки в интернете полагаетесь, сами не проверяли, хотя при этом на меня стрелки переводите. Так что, кто из нас бредит - вопрос как минимум открытый. Померьте индуктивность трансформатора при протекании тока через обмотку, если конечно знаете как это делается.

 Отправлено: 06.04.13 13:24. Заголовок: Друзья, читать Вашу ..

Друзья, напомню, что спор возник по методике расчёта ОПТИМАЛЬНОГО зазора в сердечнике ТВЗ.
Вот выдержка из книги Русин Ю.С. Трансформаторы звуковой и ультразвуковой частоты, 1973, стр. 72,73.
Это не Кризе-Малинин.
Формула для величины зазора приводится такая:



Воспользоваться Русиным, и сравнить результат с ним - куда как проще, чем пререкаться друг с другом.

 Отправлено: 06.04.13 14:59. Заголовок: Я знаю эту выкладку,..

Я знаю эту выкладку, она позволяет сместить оптимум в область малых или больших индукций, полезно если уровень сигнала и частота маловариабельны. Для наших же целей целесообразно брать значения в области весьма малых индукций.

 Отправлено: 06.04.13 16:29. Заголовок: То есть, предлагаете..

То есть, предлагаете брать k=1,25 и делать зазор оптимальным для самых малых уровней сигнала?

 Отправлено: 06.04.13 17:05. Заголовок: Мне это представляе..

Мне это представляется целесообразным с позиций "первого ватта". При дальнейшем возрастании мощности проницаемость будет расти за счёт увеличения переменной индукции.
Если рассчёты сделать корректно, то даже при самой большой индукции проницаемость не будет меньше минимальной.

 Отправлено: 06.04.13 17:39. Заголовок: А бес его знает, отк..

А бес его знает, откуда Русин эту зависимость получил. Прошу заметить, Русин не звуковик, а ультразвуковик. Его направление - гидролокация. Т.е., главное, кпд, габариты, вес, надёжность, ремонтопригодность и много чего необходимого в военном приборостроении. У нас широкополосность, кни, выхсопр каскада, а за "ценой не постоим", имеются ввиду габариты.
Зависимость выбора точки покоя от амплитуды, конечно, есть. У М6Т36 максимум проицаемости находится на 1.2 Тл. Никто такую индукцию в покое устанавливать не будет...
ЗЫ.
1. У нас не полемика, а Александр пытается доказать, "что он тоже умный человек" (С) "Ревизор"
2. "Не хочешь, не слущай, а врать не мешай" (С) Из народа.
ЗЫ2. Слово "расчёт" пишется с одним "с", "рассчитать" с двумя.

 Отправлено: 06.04.13 17:59. Заголовок: Rezvoy пишет: При д..

Rezvoy пишет:

цитата:

При дальнейшем возрастании мощности проницаемость будет расти за счёт увеличения переменной индукции.

Вы, по прежнему, смешиваете PP и SE трансформаторы.
У РР с увеличением напряжения индуктивность будет увеличиваться вплоть до признаков насыщения.
У SE на малых сигналах индуктивность максимальна, и с ростом напряжения уменьшается.
Писать об этом сколько раз надо?

 Отправлено: 06.04.13 19:20. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

У SE на малых сигналах индуктивность максимальна и с ростом напряжения уменьшается. Писать об этом сколько раз надо?

Г.С. Цыкин - Трансформаторы низкой частоты [1955] Думал настольная книга у всех.



Пояснять надо ?!!!

 Отправлено: 09.04.13 19:48. Заголовок: Rezvoy пишет: Для н..

Rezvoy пишет:

цитата:

Для наших же целей целесообразно брать значения в области весьма малых индукций.

Для малых значений Bm можно посмотреть зависимости и у Волгова В.А., для стали Э310.



Зависимости от Цыкина:



Ну, и у Волгова - для больших значений Bm, для той же марки стали:

 Отправлено: 09.04.13 20:22. Заголовок: А я тем временем уже..

А я тем временем уже подготовил оснастку для намотки катушек.. ) Время будет - начну мотать.. :)

 Отправлено: 10.04.13 01:21. Заголовок: Evil73 пишет: Для м..

Пермяк пишет:

цитата:

Для малых значений Bm можно посмотреть зависимости у Волгова В.А.

Тут ещё и ампервитки нереально маленькие, на практике меньше 5а/см и не случается.

 Отправлено: 10.04.13 02:20. Заголовок: Rezvoy пишет: Тут е..

Rezvoy пишет:

цитата:

Тут ещё и ампервитки нереально маленькие,

Да, я это заметил. У Виктора (Jaster), навскидку - 8 А/см.

Ну, и выдержка из Волгова В.А. про величину индуктивности:



То есть, имеем формулу индуктивности (для сердечника с зазором), в которую входит Мю стали.

Последнюю формулу современные авторы Васильченко и Наседкин поместили в свою книгу: