Отправлено: 18.04.13 01:01. Заголовок: Лампы в РР с пониженным током покоя..

В ходе обсуждения схемы А.Манакова РР на 6П3С/EL-34 у участников возник вопрос о слишком низком значении тока покоя выходных ламп.
Решил перенести обсуждение в отдельную тему.

to majordom22
Виталий, Вы напрасно придираетесь к Владимиру!
Ток покоя 35-40 мА задан самим автором схемы - А.Манаковым. С оговоркой, что особо бережливые могут устанавливать даже 25-30 мА. Всё это при анодном питании около 340 В. Raa=7,62 кОм.

 Отправлено: 17.04.13 01:59. Заголовок: Пермяк пишет: 25-30..

Пермяк пишет:

цитата:

25-30 мА. Всё это при анодном питании около 340 В.

Таак. 0.025*340=8.5 ватт. Зачем нужно было тревожить ЕЛ34? Даже 6П9 справились бы с успехом. Не говоря, уже, о 6П14-6П15П

 Отправлено: 17.04.13 02:10. Заголовок: Уточню. Raa=7,62кОм ..

Уточню. Raa=7,62кОм - по Гэгэну, выходник - от Симфонии. У меня чуть другая цифра:



Добавлю.
Виталий, я писАл на форуме, что по мнению Гэгэна, поднимать ток покоя до предела в РР нет необходимости, и что наиболее предпочтителен именно такой ток. По спектру гармоник и по звуку.

 Отправлено: 17.04.13 02:22. Заголовок: Пермяк пишет: По с..

Пермяк пишет:

цитата:

По спектру гармоник и по звуку.

Я бы не поставил на ЕЛ34 при соревновании её с пальчиковыми, на таких мощностях по аноду.

 Отправлено: 17.04.13 22:33. Заголовок: majordom22 пишет: З..

majordom22 пишет:

цитата:

Зачем нужно было тревожить ЕЛ34? Даже 6П9 справились бы с успехом. Не говоря, уже, о 6П14-6П15П

Пермяк пишет:

цитата:

по мнению Гэгэна, поднимать ток покоя до предела в РР нет необходимости. Оказалось, что наиболее предпочтителен именно такой ток. По спектру гармоник и по звуку.

Присединяюсь к мнению Виталия. Именно по искажениям и выбираются режимы по максимуму. Даже за максимум (разумно, без перегибов).
Кто против, тот ИМХО...

 Отправлено: 18.04.13 00:14. Заголовок: Присединяюсь к мнени..

цитата:

Присединяюсь к мнению Виталия.

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.(с)

Вот опротестуйте, друзья, этот режим, и я, возможно, тоже "присоединюсь".

 Отправлено: 18.04.13 01:13. Заголовок: Нам запад не указ. О..

Нам запад не указ.
Охотно внесу протест. 250 питания, маловато будет. 350 В, другое дело. Амплитуду напряжения можно получить не 90, а аж 170 В. Увеличить приведёнку до 6000 Ом. Мощи будет 9.6 Вт, не сиротских 4 Вт.

 Отправлено: 18.04.13 01:26. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Охотно внесу протест. 250 питания, маловато будет. 350 В, другое дело. Амплитуду напряжения можно получить не 90, а аж 170 В. Увеличить приведёнку до 6000 Ом. Мощи будет 9.6 Вт, не сиротских 4 Вт.

Это не протест, а всего лишь альтернативное предложение. И из этого предложения не видно, что по искажениям оно лучше, чем вариант Лэнди. А мощность - не главное.

 Отправлено: 18.04.13 01:53. Заголовок: Пермяк Если очень вн..

Пермяк Если очень внимательно посмотреть на Лэндинскую красоту, то можно заметить, что весь рисунок притянут за уши. Хай простит великий человек. Насколько я понимаю, лучи, соединяющие самую малотоковую ВАХ одного плеча с самой сильнотоковой другого, должны быть касательными к ним. А если продолжить рисунок, как вверх, так и вниз, уже ВАХ -15 В в каждом плече будет пересечена результирующим лучом (прямой). ИМХО, нечестно и напоминает подгон вычисления под известный результат.

Лампы неидеальны, а неидеальные (незвуковые) лампы ещё корявее . И, чтобы "перечёркивание" было как можно более пологим, нужно увеличивать ток покоя. Могу согласиться, что в этом смысле может быть некоторый оптимум, а отход от него как в увеличение, так и в уменьшение тока покоя, будет ухудшать ситуацию.

 Отправлено: 18.04.13 02:06. Заголовок: Вашу претензию понял..

majordom22
Вашу претензию отметаю, как несостоятельную.

- во-первых, эти наклонные прямые - отнюдь не касательные. Это ВАХи разностного тока, и касательными им быть не обязательно.
- во-вторых, лично проверил правильность их построения по точкам. ВСЁ ПРОВЕДЕНО ВЕРНО.

Мы видим, что результирующие, совместные ВАХ двух ламп практически эквидистантны. Т.е. равному приращению ∆Uc соответствует равное приращение ∆Ua. Теоретически искажения отсутствуют.

Совместные ВАХ не имеют веерности.
Это значит, раб. точка при движении по нагрузочной прямой пересекает линии ВАХ под одним и тем же углом, и в течение всего периода сигнала Ri неизменно.
В этом преимущество триодного РР-А перед SE.

 Отправлено: 18.04.13 04:12. Заголовок: Слёзно прошу не казн..

Слёзно прошу не казнить за не приведённую нагрузочную для каждой лампы. Она особо ничего не даёт. И так видно, что в области 250 .. 300 В она превышает допустимую мощность 20 Вт. Но за период превышения не будет.



Красными квадратиками отмечена линия рассеивания 20 Вт
Но нагрузочная составляет 9000 Ом, а внутреннее 2*1700=3400 Ом.
Виталий уже нас не прибьёт.
Вых мощность 5.1 Вт. Маловато, но хочешь класс А, плати.
ЗЫ. Вот кто бы объяснил, что это за прямые, соединяющие ветки ВАХ. Я бы нарисовал такие прямые по другому. Начало и конец взял на нагрузочной кривой. Нет?

 Отправлено: 18.04.13 04:27. Заголовок: Всё это хорошо, но п..

Всё это хорошо, но покажите нам, какие искажения даст такой режим. Ведь именно из-за них идёт дискуссия. А что мощность в этом варианте больше, спору нет.

ЗЫ
А вообще меня радует, что уже два человека кроме меня (на всех форумах!) умеют строить расчёт двухтакта по классике. Есть с кем поговорить-обсудить, и даже "сообразить на троих"!

 Отправлено: 18.04.13 04:32. Заголовок: По классике, чем бол..

По классике, чем больше нагрузочное, тем меньше искажения. Но, говорят, не всегда.
ЗЫ. Я прочитал Вашу статью по расчёту пушпула. Теперь стыдно, как-то, не уметь нагрузочную строить.

 Отправлено: 18.04.13 04:38. Заголовок: illarionovsp Всегда,..

illarionovsp Всегда, но для триодов. У пентодов есть оптимум, для разных режимов по питанию, свой.

 Отправлено: 18.04.13 12:31. Заголовок: Пермяк Я хотел бы ве..

Пермяк Я хотел бы вернуться к графику Лэнди.
Леонид, правильно ли я понимаю, что, путём сложения обратно симметричных, относительно рабочей точки, ВАХ обеих ламп, получены результирующие ВАХ, представляющие характеристику абстрактного активного прибора, образованного совместной работой обеих ламп В РР каскаде?

Если это так, то мы точно знаем, что лампы в РР каскаде класса А включены последовательно по переменке, и результирующее Ri равно удвоенному Ri каждого из плеч.

Я исследовал сопротивления результирующей ВАХ и ВАХ -22.5 В, проходящих через РТ, именно в этой точке и при 100 мА тока анода (справа от общего графика). У меня вышло, что результирующая ВАХ имеет 1000 Ом, ВАХ -22.5 при 100 мА имеет 1300 Ом, а она же в рабочей точке равна 2000 Ом.

Другими словами, Лэнди нас убеждает в том, что лампы в РР каскаде по переменке включены впараллель. Как Вы можете это прокомментировать?

 Отправлено: 18.04.13 14:53. Заголовок: majordom22 пишет: П..

majordom22 пишет:

цитата:

Пермяк Я хотел бы вернуться к графику Лэнди. Леонид, правильно ли я понимаю, что, путём сложения обратно симметричных, относительно рабочей точки, ВАХ обеих ламп, получены результирующие ВАХ, представляющие характеристику абстрактного активного прибора, образованного совместной работой обеих ламп В РР каскаде?

Абсолютно верно.

цитата:

Если это так, то мы точно знаем, что лампы в РР каскаде класса А включены последовательно по переменке, и результирующее Ri равно удвоенному Ri каждого из плеч.

Лампы включены параллельно. Полуобмотки выходника - последовательно (см. Войшвилло-1959, стр.478, п.8.2.2, 2-ой абзац).

цитата:

Лэнди нас убеждает в том, что лампы в РР каскаде по переменке включены впараллель. Как Вы можете это прокомментировать?

Виталий, очень хорошо это описано у Войшвилло 1939 г. (у Лэнди просто пример, без подробных пояснений, потому что книга его - всего лишь "Справочник").

Эквивалентная схема, поясняющая работу РР, может быть ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ или ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ.
Исследователь вправе выбрать любую, какая удобнее, при правильном подходе результат будет одним и тем же.

Бонч-Бруевич, например, выбрал последовательную схему. По ней легче в краткой обзорной главе его книги определить основные параметры, такие, например, как эквивалентное Ri.
Но работу последовательной схемы очень трудно изобразить графически на ВАХ.
Поэтому Войшвилло, Лэнди, Г.Дж.Рейх, Хвиливицкий и др. применяют параллельную эквивалентную схему.
При этом полученные по графику значения СОПРОТИВЛЕНИЙ надо умножать на 4:
R_a.РР=Ra-a=4*Ra.п
R_i.PP = 4*Ri.п
Так как Ri.п по графику Лэнди равно Ri/2, тогда
R_i.РР=4*(Ri/2) = 2Ri
где:
R_a.РР - сопр. анод-анод, т.е. Ra-a,
Ra.п - сопр. нагрузки каскада по построению на графике,
R_i.PP - внутр. сопр. двух ламп в каскаде РР,
Ri - внутр. сопр. одной лампы,
Ri.п - внутр. сопр. двух ламп в каскаде по построению на графике.

Надеюсь, я Вас не запутал?

 Отправлено: 18.04.13 15:12. Заголовок: majordom22 пишет: ...

majordom22 пишет:

цитата:

...по переменке включены впараллель...

Мне такая идеология больше по душе. У нас есть нулевая точка - напряжение питания. Сложим плечи. Инвертирум одно плечо. И получится параллельное соединение. Что это даёт? Пусть класс Б. Тогда учитывается внутреннее только одной лампы. А если последовательное, то бесконечность будет, что не соответствует действительности.
Лень картинку рисовать, только цифры приведу. В крайних точках. У открываемой лампы Ri=1.2 кОм, у запираемой 4.5 кОм. В точке покоя 2 кОм.
По параллельной идеологии 0.94 кОм по краям и 1.0 кОм посередине (в (.) покоя). Если хотим к Raa привести, надо на 4 умножить.
Разница 0.94 и 1.0 кОм мне глубоко симпатична. А в SE будет 1.2 и 4.5 кОм. Малосимпатично.
Не всё в РР так плохо, как кажется.
Леонид пишет:

цитата:

Надеюсь, я Вас не запутал?

Нас запутать можно, но очень трудно...

 Отправлено: 18.04.13 15:29. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

если последовательное, то бесконечность будет, что не соответствует действительности

Так может быть в случае высокоомного источника питания анода. Помните, как в моём Зимнем усилителе? При закрывании одного плеча и ТВЗ и нагрузка остаются предоставленные себе самой . А если внутреннее сопр. ИВЭП анодов низкое, плечи по очереди будут переходить в режим однотакта. При этом бесконечного Ri не получится.

 Отправлено: 18.04.13 15:33. Заголовок: Вот что интересно. В..

Вот что интересно.
Войшвилло пишет, что лампы включены таки параллельно.
Простое доказательство: выдерни одну лампу, усил всё равно будет работать. Значит, лампы включены параллельно!
Будь они включены последовательно, цепь бы разорвалась.

 Отправлено: 19.04.13 12:42. Заголовок: Пермяк пишет: Прост..

Пермяк пишет:

цитата:

Простое доказательство: выдерни одну лампу, усил всё равно будет работать. Значит, лампы включены параллельно!

Я могу оппонировать Войшвилло . Если исключить низкое внутреннее спротивление в источнике анодного напряжения, например, подать его через прибор с высоким Ri, наподобие, как было сделано у меня в Зимнем усилителе, то не будет такой однобокий выходной каскад работать. Возможно, что и вообще.

Ибо, переменной составляющей в цепи анода (катода) выходной лампы, чтобы попасть на первичку, придётся "протискиваться" через Ri включённого последовательно с ней, к примеру, Источника Тока, которое может составлять и несколько мегаом. А это вряд ли . Про то, что ТВЗ намагнитится постоянкой, мы даже и вспоминать не будем
К сожалению, мне не было необходимости проводить такой дикий эксперимент, а сейчас усил прекратил существование .


ЗЫ для Пермяк я в спешке, отвечая на Ваш пост 1554, видимо, вместо "отправить", нажал что-то другое. Сейчас глянул, а его нет. В черновиках, конечно же, не сохранилось . Я согдасился с Вашим объяснением, и посетовал на то, что Альфа усилителя класса А (по графику Лэнди) получилась смехотворно малая (4000 Ом/4000 Ом=1), что исключает, скорее всего, работу такого устройства без ОООС. Зато, кончно, мощу всю отобрали .
Я ещё буду анализировать график Лэнди. Справочник это, или нет, но какая-то нестыковка налицо . Странный этот виртуальный активный прибор, состоящий из двух плеч РР каскада. Судя по всему, даже, если загнать его в отсечку тока, то и это никак не повлияет на равномерность следования РВАХ !

 Отправлено: 19.04.13 14:02. Заголовок: Ну ладно там с УНЧ В..

Ну ладно там с УНЧ Виталия, который греется "аки печка".
Вы мне ясно объясните, что означает синяя линия на картине Лэнди. Где она должна начинаться, где кончаться и куда её приложить?
Про красную я знаю всё. И все знают и все применяют.



Будет кто-нибудь правду говорить, или будет, как в прошлый раз?

Что такое РВАХ и куда её приложить?