Отправлено: 10.05.13 20:50. Заголовок: Подбор драйвера к вых. лампе по спаду на ВЧ

 Отправлено: 08.03.11 17:54. Заголовок: Не страшней, чем у 6..

Я уже выкладывал на этом форуме обзор, сделанный Анатолием Иосифовичем Манаковым по выбору ламп в драйвер к разным выходным лампам. Искать долго, поэтому вот ещё раз:

Я писал в одной из веток, что входная динамическая ёмкость (Миллера) 2А3, 6B4G, 6C4C порядка 50пФ, на частоте 20кГц составляет около 150к.
При применении в драйвере 6SL7-6Н9С, выходное сопротвление каскада составит порядка 30к, завал на ч-те 20кГц -1,15дБ.
------------------------------------------------------------

Сорри Паньству и моду за повторение в этой ветке, потому, что, очевидно, некотоые не видели этого ранее.

Возьмём динамическую ёмкость (Миллера) выходного каскада 50пФ.
Реактивное сопротивление на ч-те 20кГц составит порядка 150к.

При выходном сопротивлении драйвера 75к (6Ж7, 6ж8 в пентоде)
Мв составит 75/150+1=1,5 те завал на 20кГц порядка -3,5 дБ

При выходном сопротивлении драйвера 60к (6Г2)
Мв составит 60/150+1=1,4, завал на 20кГц порядка -2,9, -3 дБ

При выходном сопротивлении драйвера 40к (6Г7, 6Ф5)
Мв составит 40/150+1=1,27 завал на 20кГц порядка -2дБ.

При выходном сопротивлении драйвера 30к (6Н9С, 6Н2П один триод)
Мв составит 1,2, на 20кГц завал порядка -1,15 дБ

При выходном сопротивлении драйвера 15к (6Н9С, 6Н2П триоды в параллель)
Мв составит 1,1, на 20кГц завал -1,14дБ

При выходном сопротивлениии 6к (6Г1, 6С2С, 6С5С, 6Н8С, 6Ж7-6Ж8 в триоде,
сюда же отнесём SRPP на 6Н2П, 6Н9С, ЕСС83,803,808, Е41СС, Е283СС, 6АХ7, 12АХ7...)
Мв составит 1,04, на 20кГц завал -0,3дБ

При выходном сопротивлении драйвера 3К(6Н23П, триодная часть 6Ф12П)
Мв составит 1,02, на 20кГц завал -0,2дБ

При выходном сопротивлении драйвера 1,5к(6С3П, 6С4П)
Мв составит 1,01, на 20кГц завал -0,1дБ.

---------------------------------------------------------

Для 6П1П, 6П6С 6Ф6С, 6П14П, 6П18П, 6П43П, 6С4С, 300В, 6С19П, 6Н5-13С, 6Ф3-5П
входная динамическая ёмкость порядка 50пФ.
те реактивное сопротивление 150к на ч-те 20кГц.

Для 6П3С, 6П7С, Г807, 6П13С, 6П31С, 6П36С, 6П44С, 6С41С входная динамическая ёмкость до 75пФ,
те реактивное сопротивление на ч-те 20кГц порядка 100к
.
Для 6П20С, 6П42С, 6П45С входная динамическая ёмкость до 100пФ,
те реактивное сопротивление на ч-те 20кГц порядка 75К.

Для 6С33С входная динамическая ёмкость до 150пФ,
то есть реактивное сопротивление на ч-те 20кГц порядка 50к.

Для 6С47С входная динамическая ёмкость около 200пФ,
те реактивное сопротивление на ч-те 20кГц около 37к.

Любой желающий, зная выходное сопротивление драйвера,
которое в резистивном каскаде вычисляется: Rout=Ri*Ra/(Ri+Ra)
и реактивное спротивление ёмкости Миллера выходного каскада,
может сам посчитать коэффициент ослабления на ВЧ.

Думаю, эти выкладки помогут Паньству при расчёте и конструировании,
Если иногда в них заглядывать.

 Отправлено: 08.03.11 18:40. Заголовок: изюм

Ещё раз хочу поблагодарить А.Манакова и Дмитрия (U.L.F.) за очень нужную всем конструкторам инфу (Дмитрий уже однажды выкладывал её).
Напрашивается вопрос, не подумайте, что критика: почему при великолепном знании теории автором, манаковские конструкции не блещут широтой полосы? Соединение в одну конструкцию драйверов типа 6Г2 и оконечников типа обсуждаемой лампы даёт громадный завал по верху. И люди повторяют схемы, и довольны!
В чём изюм? В каком-то вуалировании дефектов кода Рида-Соломона Или ещё что?

 Отправлено: 08.03.11 19:31. Заголовок: majordom22 пишет: С..

majordom22 пишет:

цитата:

Соединение в одну конструкцию драйверов типа 6Г2 и оконечников типа обсуждаемой лампы даёт громадный завал по верху.И люди повторяют схемы,и довольны.В чём изюм?

Изюм в слуховых ощущениях... больше, наверное, причин нет. Всё-таки, что бы там ни говорили, а ценность звукового диапазона выше 12кГц - вещь весьма сомнительная для правильной передачи музыки. Просто так уж сложилось что все ориентируются на спад в районе 20кГц, а надо ли?
Не помню от кого я услышал такую фразу, но определённо от кого-то из маститых аудиофилов: "Секрет правильного воспроизведения высоких частот лежит в среднечастотном диапазоне".

 Отправлено: 08.03.11 20:05. Заголовок: U.L.F. Вдумавшись в ..

U.L.F. Вдумавшись в эту фразу, понял, что про ширину полосы в ней ничего не говорится. Думаю, мудрый, сказавший это, имел в виду, что как для полноценного воспроизведения середины нужен красивый мидбас, как для мидбаса важен инфраниз, так и высокие обретают фундамент при выразительной середине. А быть ВЧ полосе до 20, 50, или 200 кгц - другая история.
В связи с этим, вспомнил, как в журнале HI-FI MUSIC описывалось, как тестировали дорогой супертвитер (этакий кубик размером в три силикатных кирпича). Кажись, 120 кгц по верху тянул. Так все эксперты в один голос утверждали, что при его включении...бас становился аккуратнее и глубже. При этом сигнал шёл с простого CD плейера.

 Отправлено: 05.03.14 17:30. Заголовок: Отличный материал ..

Отличный материал

в драйвере для 2А3 применил 717а пентод
по формулам посчитав вых сопротивление драйвера вышло 30,4 кОм (те примерно как у 6н9)
да и по измерениям спад по вч начинается после 16 кГц


а можно ли повлиять на спад ВЧ кроме как лампой драйвера может еще есть методы
(просто теоретическая мысль) своим драйвером я доволен даже жалко разбирать макет

 Отправлено: 05.03.14 23:09. Заголовок: Тема очень старая, ..

Тема очень старая, но если уж коллега odinss20 её поднял, то...

U.L.F. пишет:

цитата:

Думаю, эти выкладки помогут Паньству при расчёте и конструировании, Если иногда в них заглядывать.

Дмитрий, не в Ваш адрес, но мог бы доказать всему паньству с помощью элементарной электротехники, что процитированные Вами и выделенные жирным выкладки - неверны.

Полагаю, однако, что с тех пор много воды утекло, и доказательство не потребуется

 Отправлено: 05.03.14 23:42. Заголовок: Пермяк Коллега тема ..

Пермяк Коллега, согласен ,что тема стара. Но некоторые вещи актуальны: строю усилитель на 2А3, лампы уж больно шикарные достались, и делать кое-как не хочется. Намотал трансы, изучив материалы СП и Дмитрия + многих коллег.
По измерениям трансы получились добротные, по частотке от 20 Гц до 60 кГц влёгкую.
2А3 с фиксированным смещением, анодное 300 в, ток пока ставлю 45 мА.
Сама лампа 2А3 с трансом по частотке остаетсяпочти в том же диапазоне, спад по вч наступает примерно на 3кгц раньше.
Драйвер собрал на 717а пентоде (взял его по причине желания повторить схему ЯМОМОТО).

До этого макетировал в драйвере 6ж4, 6п9, 6н9, 6н8, 6ж8, 6г2, ну, и 717а, конечно. Режимы брал с форумов и из трудов наших коллег, что-то пробовал и своё. У каждого разный звук, есть много "за" и "против" - дело вкуса. Но сами драйверы по себе, без выходной лампы, нагруженные на резистор, по частоте переваливают далеко за 20 кГц без всяких спадов.

При подключении же выходной лампы становится справедливым написанное Дмитрием, по моим измерениям и просчетам цифры сходятся с разницей в 5-10%.
Проверял весь усилитель меандром, есть такое обсуждение на форуме, и была статья с картинками, в моем случае все идеально вышло.
и выбором своего драйвера я доволен.

Хочется понять причину спада (слаб я в ламповой теории ,может есть наводки на материал где расписано о причине такого эффекта )

Вот и попытался шевельнуть старую тему

 Отправлено: 05.03.14 23:48. Заголовок: odinss20 пишет: Вот..

odinss20 пишет:

цитата:

Вот и попытался шевельнуть старую тему

... и правильно сделали, многие старые темы следовало бы освежить!

 Отправлено: 05.03.14 23:48. Заголовок: Это было цитирование..

Пермяк пишет:

цитата:

Дмитрий, не в Ваш адрес, но мог бы доказать всему паньству с помощью элементарной электротехники, что процитированные Вами и выделенные жирным выкладки - неверны.

Это было цитирование выкладок Манакова... Воды с тех пор утекло много, но других выкладок никто так и не выложил. А в чём их неактуальность? За всё не скажу, но что касается например каскада на 6Г2, и некоторых других указанных триодов, то на практике всё приблизительно соответствует Манаковским расчётам.
Так что, если кто желает, вполне может и опровергнуть. Кому-как, а мне лично, было бы очень интересно.

odinss20 пишет:

цитата:

при подключение же выходной лампы становится справедливым написанное ... Хочется понять причину спада (слаб я в ламповой теории ,может есть наводки на материал где расписано о причине такого эффекта )

Так в емкости и дело... у Манакова ведь всё написано.

 Отправлено: 05.03.14 23:58. Заголовок: U.L.F. пишет:quote]Т..

U.L.F. пишет:

цитата:

Так что, если кто желает, вполне может и опровергнуть. Кому-как, а мне лично, было бы очень интересно.

Дмитрий, простите меня, но однажды С.П. доказал Вам именно это (только относительно входной цепи)
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000062-000-0-0#000
Правда, свойственная ему горячность несколько испортила повествование...

 Отправлено: 06.03.14 00:12. Заголовок: Пермяк пишет: Дмитр..

Пермяк пишет:

цитата:

однажды С.П. доказал Вам именно это (только относительно входной цепи) http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000062-000-0-0#000 Правда, свойственная ему горячность несколько испортила повествование...

Я помню, он там пытался что-то доказывать, придравшись к скобкам, которые Вадим просто забыл нарисовать. Кстати, у Манакова в "выкладке" эти скобки есть.

Выкладки по спадам разных драйверов при работе на разные вых. каскады - будут? или опять будет, как всегда? Опровергаем чиста эмпирически...

 Отправлено: 06.03.14 00:20. Заголовок: Вы заметили только п..

Вы заметили только придирку к скобкам?
Так и знал, что все обратили внимание только "про скобки" и на тон пояснения, а сути не поняли.
Товарищи дорогие, но ведь законы электротехники не нам менять!

U.L.F. пишет:

цитата:

Опровергаем чиста эмпирически...

...и никто не приводит при этом схему своих измерений, а главное - не указывает ёмкость кабеля подключаемого к схеме прибора!
При всём при этом путают вых. сопро драйвера с эквивалентным сопротивлением, подключенным к входной ёмкости оконечного каскада...
Грустно.

 Отправлено: 06.03.14 00:34. Заголовок: U.L.F. Дмитрий не мо..

U.L.F. Дмитрий не могу найти у Манакова описание сего материала
может дадите ссылку


то что срабатывает емкость выходной лампы это я понял и проверил экспериментами
вот только как с этим бороться
что можно предпринять

 Отправлено: 06.03.14 00:38. Заголовок: odinss20 пишет: не ..

odinss20 пишет:

цитата:

не могу найти у Манакова описание сего материала может дадите ссылку

Полагаю, Анатолий давно его удалил.

 Отправлено: 06.03.14 00:38. Заголовок: Пермяк пишет: ...и ..

Пермяк пишет:

цитата:

...и никто не приводит при этом схему своих измерений, а главное - не указывает ёмкость кабеля подключаемого к схеме прибора!

Именно поэтому ОНО никому и не нужно, применимо к практическим реализациям. Зачастую, сигнатура звучания лампы значит намного больше полосы драйвера. Старый пример: экспериментровал когда-то с драйвером на 6С3П... полоса изумительная. А звучит плоско... сколько не бился. Меняю на 6ж4 триодом. Лучше. Ставлю 6Ж3(6СН7)тридом, и не оторваться, как запело. При этом разрешение ВЧ на порядок лучше первого варианта, а драйвер, судя по его вых сопротивлению был нааамного узкополосней первого варианта.

odinss20 пишет:

цитата:

U.L.F. Дмитрий не могу найти у Манакова описание сего материала может дадите ссылку

Ну... я ещё и ссылку должен найти. Ищите на Аудиопортале, оно там даже не в одной ветке висит, а в двух точно. Просто я туда не ходок, у меня там с некоторых пор "дверка нарисованная"

цитата:

то, что срабатывает емкость выходной лампы - это я понял, и проверил экспериментами, вот только как с этим бороться что можно предпринять ?

Как бороться... Уменьшением выходного сопротивления драйвера и "прокачивая" входную емкость вых каскада (да и вх. тоже) большим током. Макаров с успехом борется. Это фактически суть его концепции.

 Отправлено: 06.03.14 00:45. Заголовок: Дмитрий, мы разве зд..

Дмитрий, мы разве здесь, в Теории, сигнатуру обсуждаем? У кого что лучше звучит?
Многим самодельщикам многое НЕ НУЖНО знать, некоторые вообще без измерений обходятся, и - молодцы! на то они и самодельщики!
А вот опровергать прописные истины тем, что они нам не нужны - некорректно, имхо.

Кстати, в приведённой вами программке, Кг вычисляется только по трём точкам, т.е. только по второй гармонике. И там какие-то два разных Ra указаны. Почему, не пойму...

 Отправлено: 06.03.14 00:57. Заголовок: Пермяк пишет: Дмитр..

Пермяк пишет:

цитата:

Дмитрий, мы разве здесь, в Теории, сигнатуру обсуждаем? У кого что лучше звучит? Многим самодельщикам многое НЕ НУЖНО знать, некоторые вообще без измерений обходятся, и - молодцы!...

Не... никто не против теории. Но цель любой теории, это практическая реализация. По крайней мере. судя по названию данного форума, тут оно и должно так быть. А упиваться выискиванием в пыльных учебниках оторванных от жизни формул, это занудное графоманство. В своё время, Макнаков выложил на АП эти выкладки. Практика их подтверждает плюс-минус процентов 10-15%. Это нормально.
Да, у него там не совсем всё объективно в плане вых. сопротивления и экв. сопротивления. Придраться есть к чему.
Других выкладок по спадам драйверов, никто из любителей порыться в учебниках, так и не выложил. СП в своё время поблистал эрудицией и на этом всё закончилось. Теперь опять возврат к теме? Цель?

 Отправлено: 06.03.14 01:07. Заголовок: U.L.F. пишет: А упи..

U.L.F. пишет:

цитата:

А упиваться выискиванием в пыльных учебниках оторванных от жизни формул, это занудное графоманство.

Ну конечно: пыльные учебники... дряхлые графоманы...

цитата:

Других выкладок по спадам драйверов, никто из любителей порыться в учебниках, так и не выложил

Я считал, что С.П. выложил достаточно ясно, поэтому дублировать обсуждение не стал. Но по просьбе Джимпро и Мажордома отправил свои выкладки им в ЛС. Во-первых, это означает, что кому-то на форуме это НУЖНО, во-вторых - есть ещё в России люди, которым дОрого просвещение!(с)

 Отправлено: 06.03.14 01:13. Заголовок: Пермяк пишет: Но по..

Пермяк пишет:

цитата:

Но по просьбе Джимпро и Мажордома отправил выкладки им в ЛС.

Вы им выкладки отправили или формулы, списанные из учебника? Поверьте, в этом есть разница! Если выкладки по спадам драйверов, аналогичные Манаковским, то что препятствовало их на форуме выложить? Мне было бы тоже очень интересно взглянуть, потому-что сам на это не сподоблюсь по причине лени... или это информация не для широкого круга?

 Отправлено: 06.03.14 01:29. Заголовок: U.L.F. пишет: Если ..

U.L.F. пишет:

цитата:

Если выкладки по спадам драйверов, аналогичные Манаковским, то что препятствовало их на форуме выложить?

Ничто не препятствовало, это была моя обработка известной формулы, к-рая приведена во всех учебниках. С построением векторной диаграммы (переменный ток всё же).
И применимо для любой RC-цепи, входной, межкаскадной и др. - безразлично.
Надо попросить Виталия и Юрия "вернуть" мои пояснения. Правда, Виталий много пишет в ЛС, и у него, наверное не сохранилось, но возможно сохранилось у Юрия. А у меня писАть заново пока нет времени в связи с переездом.