Отправлено: 19.06.13 21:33. Заголовок: Сравнительное исследование Rout РР против SE

Решил внести ясность в этот вопрос.
До сих пор ломаются копья на форумах по выяснению вопроса: параллельно или последовательно включены лампы в РР каскаде?.

Я сам недавно запутался, и стал доказывать, что при равных условиях РР каскад в четыре (!) раза имеет более высокое выходное сопротивление, чем СЕ. Потом, взяв калькулятор в руки, понял, что ошибся.

Поэтому этот эксперимент я провёл больше для себя. Ну, а поскольку таких, как я, запутавшихся в этом вопросе, много, открыл тему.

Идея проста. Берём ТВЗ от РР усилителя, в моём варианте, от ТУ-100М, сначала строим РР каскад на лампах 6П14П, подобранная пара, каждая со своим автосмещением, измеряем Rвых при определённом выходном напряжении (чуть пониже клиппинга).

Затем, обе 6П14П подключаем к одному плечу ТВЗ, а в другое его плечо ставим "размагничивающий" каскад на 6П3С, включённый ГСТ (теродное включение + незашунтированный резистор в катоде). Такое включение тетрода может в десятки раз повысить его Ri. Нам чем больше, тем меньше погрешность измерения. В итоге сердечник ТВЗ не входит в насыщение и не вмешивается в результат. Отдельным вольтметром контролируем одинаковый постоянный ток плеч ТВЗ по падению напряжения на балластных резисторах по 10 Ом.

Почему я в варианте СЕ решил, что будет корректно использовать половину первички? Логика простА. Пусть, одно плечо может обеспечить N вольт на первичке. Значит, два плеча РР каскада смогут отдать 2*N вольт. При переподключении обеих ламп в одно плечо напряжение будет N вольт, а мощность, по сравнению с одной лампой, должна удвоиться. То есть, чтобы обеспечить на нагрузке неизменную мощность (напряжение сигнала), Ктр надо уменьшить в два раза. Половина первички этому условию соответствует.
Так выглядели обе схемы.



Теперь про итоги.

РР вариант.
На нагрузке 8 Ом, подключённой к 30-вольтовой вторичке ТВЗ получил 4.33 В эфф. Это 2.3 ватта. При отключении нагрузки напряжение на вторичке 7.05 В эфф. Отсюда посчитал Rвых=5 Ом.

СЕ вариант.
На нагрузке 8 Ом выставил те же 4.33 В эфф. При отключении нагрузки напряжение на вторичке 7.62 В эфф. Отсюда Rвых=6 Ом.

Разницу в 17% отношу на счёт ухудшегося КПД ТВЗ, поскольку использовалась половина вторички. То есть, можно между этими результатами поставить знак приближённого равенства.

В конце небольшой комментарий. Первичка ТВЗ от ТУ-100М содержит 824*2 витков. 30-вольтовая вторичка состоит из 72 витков. Ктр при всей первичке равен 824*2/72=22.9. При половине первички Ктр=824/72=11.4.

Зная Ктр, можем приблизительно вычислить Ri через Rвых.

Для СЕ варианта. 11.4^2*6=780 Ом. Округлённо. Для РР варианта. 22.9^2*5=2600 Ом. Думаю, вывод очевиден. В СЕ варианте обе 6П14П включены параллельно, то есть, каждая имеет Ri около 1550 Ом, а в РР варианте внутренние сопротивления 6П14П включены последовательно, и составляют по 1300 Ом. Разница набежала за счёт погрешности измерения.

 Отправлено: 19.06.13 23:57. Заголовок: Т.е. SE на двух запа..

Т.е. SE на двух запараллеленных лампах и РР на тех же лампах (по одной в плече) имеют одинаковое Rвых.

Я правильно сформулировал результат?

 Отправлено: 20.06.13 00:00. Заголовок: Пермяк Совершенно ве..

Пермяк Совершенно верно, при Ктр, в два раза меньшем при СЕ, чем в РР.

 Отправлено: 20.06.13 00:47. Заголовок: Вообще, результат ин..

Вообще, результат интересный.
Признаться, я такого сравнения в железе не проводил.

 Отправлено: 23.06.13 16:38. Заголовок: Как-то участников те..

Что-то участников темы маловато. Возможно, не хватает терпения прочесть топовый пост.

Для оживления темы хочу предложить форумчанам несколько логических упражнений по теме.

Рис.1
Имеется SE-каскад на запараллеленных лампах. Для простоты рассуждений пусть Ктр=1.
При запараллеливании получили новое значение Ri.экв=Ri/2.



Рис.2.
Обеспечили каждую лампу своей первичкой, выполненной проводом сечением в 2 раза меньшим с тем же числом витков..



Вопрос: как изменятся такие параметры, как Ri.экв, "альфа" и Ктр? И изменятся ли?

 Отправлено: 23.06.13 17:36. Заголовок: А-а это я по сравнен..

Нет, ничего не изменится

 Отправлено: 23.06.13 18:10. Заголовок: to fakel Здравствуйт..

to fakel
Ваш ответ принят

Возможно, будут ещё мнения?

 Отправлено: 23.06.13 19:08. Заголовок: fakel пишет: Нет, н..

fakel пишет:

цитата:

Нет, ничего не изменится

Согласен.

 Отправлено: 23.06.13 19:59. Заголовок: Пермяк Блин, схватил..

Пермяк
Леонид, как я понимаю, ваш пост - завязка для более сложных вопросов?

Я тоже не вижу разницы. На рисунке 2 всё складывается, и становится равным рисунку 1.

 Отправлено: 23.06.13 21:40. Заголовок: Итак, если Ri.экв, ..

Итак, если Ri.экв, "альфа", и Ктр не изменились, мы вправе считать, что лампы на рис.2 включены тоже параллельно, как и на рис.1.

Теперь поменяем фазу включкения одной из первичек, а чтобы сохранить направление намагничивающего переменного тока, возбуждение на лампу подадим тоже в потивофазе:



Что изменилось?
Пампы по-прежнему включены параллельно! Классик сказал: выдерни одну лампу, усилитель будет продолжать работать, такое возможно только при параллельном включении).

Теперь ИМХО:
Обмотки, как и лампы, тоже включены параллельно (встречно-параллельно).
Говоря аналогично Классику: откусите одну первичку, и усил будет работать, значит, обмотки включены параллельно.

А если пойти до конца, то и Ктр, и альфа, и Ri.экв - те же, что и в схеме рис.1.
А если мы и считаем иначе, то только для удобства расчётов и контроля параметров.

Выложу схемку с рис.3 в привычном начертании (Рис.4).




Своим экспериментом, описанным в топ-посте, Виталий majordom22 подтвердил изложенное мной здесь.

 Отправлено: 23.06.13 22:31. Заголовок: Помните, я как-то пи..

Помните, я как-то писАл, что параллельное, либо последовательное включение ламп в РР, вопрос философский? К примеру, возьмём два автомобильных аккумулятора и соединим их "плюсы" с "минусами" другого аккумулятора. Параллельное ли будет соединение? Можно сказать: "встречно-параллельное", а можно с уверенностью заявить, что эти несчастные аккумуляторы, фонтанирующие кислотой от тока КЗ , включены в последовательный контур. То есть, включены последовательно.

Лично я считаю, что лампы, как и полупервички, включены параллельно по постоянке, и последовательно по переменке. С моей точки зрения, для симметричных схем, параллельное соединение должно обладать эквипотенциальностью относительно общего, для этих элементов, провода. Если при коротком замыкании между выводами двухполюсников, имеющих один общий вывод, ток не бежит (в пределах погрешности идентичности элементов), то можно утверждать, что эти двухполюсники включены параллельно. Как лампы и полупервички на рис.2.

В моём примере, я сказал бы, что аккумуляторы подсоединены параллельно, когда их "плюсы" соединены с "плюсами", а "минусы" с минусами".

цитата:

Классик сказал: выдерни одну лампу, усилитель будет продолжать работать, такое возможно только при параллельном включении).

Я уже однажды оппонировал этому классику. Но, Леонид не воспринял. Повторюсь.

Если запитать РР каскад от источника питания с бесконечно большим сопротивлением, он будет работать в классе А, как ни в чём не бывало. Если выдернуть при этом одну лампу, на выходе не будет ни одного милливатика . Пример, который приводит Войшвилло, некоректен, т.к. с одной лампой каскад переходит в СЕ режим, где в выходной контур включен ИП. К РР это отношения не имеет.

 Отправлено: 23.06.13 22:46. Заголовок: majordom22 пишет: Л..

majordom22 пишет:

цитата:

Лично я считаю, что лампы, как и полупервички, включены параллельно по постоянке, и последовательно по переменке.

Нисколько не удивлён. Но Ваш эксперимент показал мне обратное.

цитата:

возьмём два автомобильных аккумулятора и соединим их "плюсы" с "минусами"

Как будто Вы не паяли цирклотрон, аккумы приводите в пример...

цитата:

Если принять, что источник питания имеет бесконечно большое сопротивление,

Нельзя! Схема рис.1 и 2 при этом работать не будет, а РР с таким ИП - это, имхо, другая топология.

 Отправлено: 24.06.13 00:35. Заголовок: Пермяк пишет: Нельз..

Пермяк пишет:

цитата:

Нельзя! Схема рис.1 и 2 при этом работать не будет

Начиная с рис.3 схемы начинают работать по законам РР каскада. К примеру, конденсатор в катодах становится не актуальным. Изменения, по сравнению с 1 и 2 качественные. Их можно, и нужно рассматривать отдельно. Войшвилло как раз и имел в виду РР каскады, когда писАл свой весёлый аргумент . Не про СЕ же такое писАть?

 Отправлено: 24.06.13 08:43. Заголовок: Виталий, я ведь о чё..

Виталий, я ведь о чём собс-но: схемы Рис.2 и Рис.4 по основным выходным параметрам одинаковы. Выходная мощность, вых. сопротивление, "альфа", количество витков в обмотках...

Рассмотрение РР как "параллельной" схемы даёт некоторые существенные преимущества:
- при анализе - упрощается экв. схема,
- удобный графоаналитический расчёт каскада по Лэнди-Войшвилло, которым Вы и пользуетесь,
- отпадает необходимость проведения того довольно громоздкого эксперимента, который Вы провели (надо сказать - удачно и убедительно).

И не будем забывать, что при переходе к классам АВ и В, последовательная схема просто теряет смысл

 Отправлено: 25.06.13 11:20. Заголовок: Пермяк пишет: И не ..

Пермяк пишет:

цитата:

И не будем забывать, что при переходе к классам АВ и В, последовательная схема просто теряет смысл

А в цепи источника тока появляется БААЛЬШАЯ 2ая гармоника, которой почти нет в классе А

цитата:

Теперь поменяем фазу ыключкения одной из первичек, а чтобвы сохранить направление намагничивающего переменного тока, возбуждение на лампу подадим тоже в противофазе Рис.3.

Признак последовательного соединения - ток во всех точках одинаков. Ток через источник питания равен нулю (говорим про переменку). Вот и ответ

majordom22 пишет:

цитата:

К примеру, конденсатор в катодах становится не актуальным.

Ну тут тоже не все однозначно. Отсутсвие конденсатора частично устраняет разбаланс и фон, дополнительно давит 2ую гармонику. Но, при этом вызывает прочсадку анодного из-за пресловутой второй гармоники, и на большом сигнале субъективно проявляется как недостаточная напористость звуку

 Отправлено: 25.06.13 14:07. Заголовок: fakel пишет: Призна..

fakel пишет:

цитата:

Признак последовательного соединения - ток во всех точках одинаков. Ток через источник питания равен нулю (говорим про переменку)

Совершенно верно. Только я бы уточнил-мгновенный ток во всех точках одинаков. Если речь о классе А, то мгновенный ток в контуре "Ri1 - Ri2 - Raa" одинаков, независимо, в какой точке этого контура мы бы ни проводили его измерение.
Если посмотреть схему моего бывшего усиителя "Зимний", то выходной каскад (РР) питался через источник тОка на 6П3С. Я не измерял внутреннее сопротивление оного источника, но предполагаю, что оно находилось в пределах 150-200 кОм. Этот фактор не мешал двум выходным 6С19П успешно выдавать нагора 5 вт мощности. При этом скоп, подключенный параллельно ГСТ видел только сложный сигнал небольшой амплитуды, как я понимаю, гармоники основного сигнала. То есть, первая гармоника в РР усилителях класса А не идёт через источник питания.

цитата:

Отсутсвие конденсатора частично устраняет разбаланс и фон, дополнительно давит 2ую гармонику. Но, при этом вызывает прочсадку анодного из-за пресловутой второй гармоники, и на большом сигнале субъективно проявляется как недостаточная напористость звуку

Подобные явления происходят при выходе РР каскада за пределы класса А. Если опять помянуть добрым словом мой почивший Зимний, то мне за глаза (уши) хватало пресловутой напористости от него , при всём том, что в катодах стоял виртуальный резистор 150-200 кОм.

 Отправлено: 25.06.13 14:16. Заголовок: majordom22 пишет: п..

majordom22 пишет:

цитата:

первая гармоника в РР усилителях класса А не идёт через источник питания.

Именно так. И потому его ИП не критичен для звука, как это имеет место в однотактах с их мегафарадными бумажными кондерами :)

 Отправлено: 25.06.13 15:20. Заголовок: Жаль, что собеседник..

Жаль, что по основному вопросу собеседники перешли на мелочёвку (гармоники, наличие- отсутствие конденсатора, и т.п.), в то время как я предлагал рассмотреть ОБЩИЙ ПРИНЦИП, а при этом надо уметь абстрагироваться от непринципиальных мелочей.

 Отправлено: 25.06.13 16:34. Заголовок: Пермяк Леонид, как я..

Пермяк Леонид, как я воспринимаю, то далеко от темы мы не отклонялись. Коллега fakel высказал свои аргументы, по поводу механизма работы РР каскада, что лежит в плоскости обсуждения топика, ИМХО, а я свои. Но, конечно Вам, со стороны виднее

 Отправлено: 24.03.14 21:51. Заголовок: majordom22 пишет: я..

majordom22 пишет:

цитата:

я бы уточнил-мгновенный ток во всех точках одинаков. Если речь о классе А, то мгновенный ток в контуре "Ri1 - Ri2 - Raa" одинаков, независимо, в какой точке этого контура мы бы ни проводили его измерение.

Как это, как это? Мы ведь говорим о способе включения ламп, так ведь? Если одна лампа закрывается, а другая открывается, то их мгновенный ток различен ! А контур там не один, каждая лампа работает в своём контуре. (А в общем контуре идёт их разностный ток!)

Последовательная схема справедлива только для режима покоя, когда ток через лампы, действительно, одинаков

Виталий, Вы зря отказываетесь от положительного и очень показательного результата своего эксперимента в топе!

 Отправлено: 25.03.14 00:05. Заголовок: Мне кажется, что реж..

Мне кажется, что режим покоя также нельзя рассматривать как последовательное включение. Ток через лампы одинаковый, но он ведь не проходит последовательно - у каждой лампы своя полуобмотка, работающая на общую нагрузку. Вид со стороны нагрузки так же - изменения потенциала, например, при паразитных колебаниях диффузора после импульсного сигнала будут демпфироваться обеими лампами.

 Отправлено: 25.03.14 00:17. Заголовок: Доброе время суток в..

Доброе время суток всем!
Не могу чахлым своим умишком постичь некоторых откровений:

цитата:

Чем класс А характерен? Постоянством потребляемого тока вне зависимости от загрузки (уровня сигнала. А вот считай: ток покоя 40 ма, Амплитуда тока 240 мА, а минимальный 7 мА. Потребление в покое 40+40=80 мА, а на пике 240+7=247 мА. Но отсечки нет. Такой вот кривоватый режим А.

Кривоватый настолько, что называется АВ. В режиме А максимальный ток лампы не превысит удвоенного тока покоя, минимальный должен быть поболее нуля. Или мы усиливаем настолько асимметричный сигнал?

цитата:

первая гармоника в РР усилителях класса А не идёт через источник питания.

Т.е. для усиления сигнала усилителю не нужен источник питания, и энергию он берет из эзотерических сфер?

 Отправлено: 25.03.14 01:19. Заголовок: GaLeX пишет: Кривов..

GaLeX пишет:

цитата:

Кривоватый настолько, что называется АВ. В режиме А максимальный ток лампы не превысит удвоенного тока покоя, минимальный должен быть поболее нуля. Или мы усиливаем настолько асимметричный сигнал?

Дело не в "удвоенности" тока покоя, а в отсутствии отсечки при максимальном размахе сигнала - это и будет режим А. А некоторое увеличение среднего тока против теоретических значений объясняется нелинейностью ВАХ.

цитата:

Т.е. для усиления сигнала усилителю не нужен источник питания, и энергию он берет из эзотерических сфер?

Ну вообще-то в идеально сбалансированном двухтактном усилителе класса А ток звуковой частоты не проходит через источник питания. Т.к. ток в плечах протекает разностный, и об этом уже писАли.

 Отправлено: 25.03.14 02:38. Заголовок: Ученик Сердечная бла..

Ученик Сердечная благодарность за то, что поддержали . А то накинулись все скопом , и поболеть не дают, и выздоравливать не получается.

По порядку. Начинаю с застрельщика, в хорошем смысле этого слова , Леонида.

Пермяк пишет:

цитата:

Как это, как это? Мы ведь говорим о способе включения ламп, так ведь? Если одна лампа закрывается, а другая открывается, то их мгновенный ток различен ! А контур там не один, каждая лампа работает в своём контуре. (А в общем контуре идёт их разностный ток!)

Как ни скрёб лысину, ни одного слова из цитаты сократить не вышло. Ну, ничего.
Леонид, дело в том, что я имел в виду переменную составляющую тОков ламп и ТВЗ. Поскольку Вы сАми пишете, что в топике всё верно, то я там на калькуляторе показал, что лампы в РР каскаде включены последовательно, относительно нагрузки. А если первичка ТВЗ, Ri1 и Ri2 образуют последовательный контур, то ясно, по крайней мере, вдумчивым читателям , что в этом контуре течёт один ток. Переменная его составляющая. А уж он разностный, суммарный, или квадратичный, дело третье

На очереди #77 коллеги Ученик. Этот пост оставим на потом.

Уважаемый коллега Галекс. Прошу прощения, что несколько лично выскажусь, но Вы частенько меня удивляете. Ваша эрудиция, до высоты которой мне никогда не доползти, имеет прорехи, часто на элементарном уровне. Не в обиду будь сказано. Некоторая резкость вызвана Вашей тирадой про курево .

Начнём с БП в виде источника тока. У 6П3С в номинальном режиме Ri равно 22 кОм. Возможно, Вы посчитаете (у меня не получается), во сколько увеличится внутр. сопротивление сей лампы, буде она включена с заземлённой управляющей и с резистором в катоде? Скромно приму величину в 200 кОм, хотя, думаю, там в неск. раз больше.

Теперь вопрос, сможет ли успешно работать РР выхкаскад класса А, с Raa=2 кОм, запИтанный от источника тока с внутр. сопротивлением 200 кОм? По Вашему, никак не сможет. Тогда, как же объяснить успешную и довольно длительную (месяц) работу сего устройства? http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000377-000-0-0#000

Вот, что значит редко посещать наш форум ! РР выхкаскад в классе А будет работать даже от источника тока с внутренним сопротивлением, равным бесконечности. Контур, образованный последовательно включёнными лампами и первичкой ТВЗ самодостаточен, как... гироскоп . И даже по входу он не требует заземления. Обеспечить гридликами среднюю точку, и РР каскад будет успешно раскачиваться от однофазного сигнала, висящего в воздухе . Правда, на не очень высоких частотах, где ещё нет влияния паразитных емкостей.

Про классы усиления хорошо написАл Ученик, и даже добавить нечего. Коли нет отсечки, то и нет класса АВ. А чему равен при сем мгновенный максимальный ток, это личное дело лампы, с её зависимостью крутизны от тока, и её разработчиков . Раньше для меня, как открытие, было, почему у усилителя в классе А (!) при увеличении входной/выходной амплитуды увеличивается потребляемый ток. Всё та же неидеальность ВАХ, спасибо, Леонид объяснил, правда, при этом сильно удивлялся, что я сего не знаю . Отсюда трудности с применением автоматического смещения. ВРЕД МУЗЫКЕ!!! Но, на стационарных сигналах (синус) всё чудесно

Ученик пишет:

цитата:

Ток через лампы одинаковый, но он ведь не проходит последовательно - у каждой лампы своя полуобмотка, работающая на общую нагрузку. Вид со стороны нагрузки так же - изменения потенциала, например, при паразитных колебаниях диффузора после импульсного сигнала будут демпфироваться обеими лампами.

Вот, теперь пора вернуться к посту Ученика. Давайте рассмотрим эту задачу на примере упомянутого Зимнего усилителя. Извлекаем одну 6С19П. Дёргаем диффузор динамика. А демпфирования-то и нет! Контур разомкнут, оставшаяся лампа включена на сопротивление в 200-500 кОм. И лопух на выходе благополучно гудит на своей резонансной. Теперь втыкаем вынутую лампу на место. Всё! Гвоздь вместо вторички . Диффузор стоИт, как... пусть, как вкопанный.

То есть, пример Войшвилло, где он доказывает параллельное включение ламп РР каскада (мол, звук не пропадает при вытаскивании одной из вых. ламп из панели) - весьма некорректен. Каскад переходит в режим однотактного усиления, и какое-то хрюкание, конечно, будет на выходе. Но, истинная природа РР каскада видна только при работе от высокоомного источника питания, где переход в СЕ режим невозможен.

 Отправлено: 25.03.14 03:17. Заголовок: majordom22 пишет: Д..

majordom22 пишет:

цитата:

Давайте рассмотрим эту задачу на примере упомянутого Зимнего усилителя. Выдёргиваем одну 6С19П. Дёргаем диффузор динамика. А демпфирования-то и нет! Контур разомкнут, оставшаяся лампа включена на сопротивлдение в 200-500 кОм. И лопух на выходе благополучно гудит на своей резонансной

Вступлюсь за классика...А давайте теперь подадим напряжение раскачки на вход... будет что-нибудь на выходе? Выдернув лампу получили однотакт, а для нормальной работы однотакта источник напряжения должен иметь гораздо более низкое Ri, чем потребитель. Войшвилло, естественно, подразумевал обычный источник питания, но никак не источник тока.

 Отправлено: 25.03.14 03:19. Заголовок: Ученик пишет: Выдер..

Ученик пишет:

цитата:

Выдернув лампу получили однотакт

Если бы ОН так написАл, не было бы вопросов. Так нет же!

 Отправлено: 25.03.14 03:23. Заголовок: majordom22 пишет: У..

majordom22, а разве наличие ОДНОЙ лампы в вых. каскаде может подразумевать что-нибудь другое, кроме однотакта?

 Отправлено: 25.03.14 03:36. Заголовок: Ученик Да, да, но - ..

Ученик Да, да, но - нет (За двумя зайцами)

 Отправлено: 25.03.14 10:02. Заголовок: Виталий, полемика на..

Виталий, полемика наша не о том, однотакт там или двухтакт. Мы выясняем: последовательно или параллельно включены лампы между собой в РР.
Если генераторы включены м-ду собой параллельно, то отключение одного из них не прекратит движение тока через нагрузку, а при последовательном их включении отключение одного из них прервёт ток в цепи!

 Отправлено: 25.03.14 10:33. Заголовок: Пермяк пишет: Мы вы..

Пермяк пишет:

цитата:

Мы выясняем: последовательно или параллельно включены лампы между собой в РР.

Так это ужЕ выяснено.

majordom22 пишет:

цитата:

Первичка ТВЗ от ТУ-100М содержит 824*2 витков. 30-вольтовая вторичка состоит из 72 витков. Ктр при всей первичке равен 824*2/72=22.9. При половине первички Ктр=824/72=11.4. Зная Ктр, можем приблизительно вычислить Ri через Rвых. Для СЕ варианта. 11.4^2*6=780 Ом. Округлённо. Для РР варианта. 22.9^2*5=2600 Ом. Думаю, вывод очевиден. В СЕ варианте обе 6П14П включены параллельно, то есть, каждая имеет Ri около 1550 Ом, а в РР варианте внутренние сопротивления 6П14П включены последовательно, и составляют по 1300 Ом. рассмотрим эту задачу на примере упомянутого Зимнего усилителя. Извлекаем одну 6С19П. Дёргаем диффузор динамика. А демпфирования-то и нет! Контур разомкнут, оставшаяся лампа включена на сопротивление в 200-500 кОм. И лопух на выходе благополучно гудит на своей резонансной. Теперь втыкаем вынутую лампу на место. Всё! Гвоздь вместо вторички . Диффузор стоИт, как... пусть, как вкопанный.

 Отправлено: 25.03.14 11:25. Заголовок: А кто такой Подарок?..

А кто такой Подарок?

Вывод: результирующее внутр. сопро двух ламп Rid вдвое меньше, чем Ri, как и в случае запараллеленного SE. Т.е. лампы в РР-А включены параллельно.

 Отправлено: 25.03.14 12:14. Заголовок: Пермяк Мне не нравит..

Пермяк Мне не нравится всё, что в аттаче выше. Изначальные условия нерациональные. Зачем делить первичку нАдвое, а потом подгонять под это всё вычисление? Ведь известно, что в РР первичку можно и нужно рассматривать, как одно целое. А так, как в аттаче выше - только добавляется путаницы. Короче, не самый удачный пример мышления. Возможно, так сделано, чтобы обобщить расчёт А и В режимов. А это две разницы .

Кто есть Подарок? Я про Зимний писАл.

 Отправлено: 25.03.14 12:43. Заголовок: majordom22 пишет: Мн..

majordom22 пишет:

цитата:

Мне не нравится всё, что в аттаче выше.

Сильный аргумент.
Но я нарочно привёл выдержку из Рамма, поскольку Войшвилло - Ваш оппонент, а Рамм как раз отличается самобытностью изложения теории, но и у него, и у Хвиливицкого - то же самое, что и у Войшвилло.

цитата:

Короче, не самый удачный пример мышления

У профессорОв вообще мышление неудачное. Трудно нам с ними, с чудаками старыми

 Отправлено: 25.03.14 13:12. Заголовок: majordom22 пишет: З..

majordom22 пишет:

цитата:

Зачем делить первичку нАдвое, а потом подгонять под это всё вычисление? Ведь известно, что в РР первичку можно и нужно рассматривать, как одно целое.

В каждой полуобмотке меняется лишь значение тока от 0 до максимума, без смены знака. Как же рассматривать её как одно целое? Ведь ток в РР не замыкается последовательно через лампы. Можно вообще плечи разделить - поставить два однотакта, каждый со своим вых. трансформатором. Соединить вторички параллельно-противофазно, и сигнал на сетки подать в противофазе. И такая схема, на мой взгляд, будет полностью эквивалентна двухтакту в классе А.

 Отправлено: 25.03.14 14:31. Заголовок: Ученик пишет: такая..

Ученик пишет:

цитата:

такая схема, на мой взгляд, будет полностью эквивалентна двухтакту в классе А

Не будет. От ИТ точно не запустится.

 Отправлено: 25.03.14 17:59. Заголовок: majordom22 пишет: Н..

majordom22 пишет:

цитата:

Не будет. От ИТ точно не запустится.

От общего ИТ точно запустится.

 Отправлено: 26.03.14 00:18. Заголовок: Доброе время суток в..

Доброе время суток всем!
Спасибо за интересные разъяснения!

цитата:

Дело не в "удвоенности" тока покоя, а в отсутствии отсечки при максимальном размахе сигнала - это и будет режим А. А некоторое увеличение среднего тока против теоретических значений объясняется нелинейностью ВАХ.

Формально - да. Забавно, что "некоторое увеличение" тока - это в рассматриваемом случае более чем в два раза. Ток покоя 80 мА, на сигнале с 240 мА амплитуды будет примерно 175 мА. Совсем чуть-чуть. Класс А? Или все же софт клиппинг в плечах? Как-никак, амплитуды полуволн для одного плеча отличаются более чем в 6 раз. Не слишком ли крив "класс А"?

По поводу "разностного тока" - я бы все же сказал, что это не в плечах "разностный ток", а через ИП проходит суммарный ток плеч. Который формально дает только постоянную составляющую (сумма двух синусов в противофазе, плюс два тока покоя плеч). На деле через ИП проходят оба переменных тока, а прелесть только в том, что нелинейность ИП при этом вроде бы не сказывается (в идеальном случае).

Кстати, именно суммирование токов с формальным исчезновением переменной составляющей первой гармоники (но не более высоких - в "кривом классе А" амплитуда гармоник, проходящих через ИП, будет огромной) и доказывает, что плечи включены параллельно, по крайней мере по отношению к ИП. Как-то так.

 Отправлено: 26.03.14 02:03. Заголовок: GaLeX пишет: По пов..

GaLeX пишет:

цитата:

По поводу "разностного тока" - я бы все же сказал, что это не в плечах "разностный ток", а через ИП проходит суммарный ток плеч.

В режиме А анодный ток каждой из ламп протекает через ИП всегда в одном направлении, и действительно, ток через ИП является суммарным током.
Но мгновенные значения токов плеч, протекая через первичку, создают разные по знаку значения м.д.с., поэтому их общий ток называют разностным током.
Так, по крайней мере, принято "в классике", и мы склонны придерживаться такой терминологии.

цитата:

Не слишком ли кривой класс А?

Возможно, что "кривой", но всё же - класс А.
("Синусоида" анодного тока плеча - в левой части диаграммы).

цитата:

плечи включены параллельно,

Несомненно!

 Отправлено: 26.03.14 03:20. Заголовок: Пермяк пишет: плечи..

Пермяк пишет:

цитата:

плечи включены параллельно, Несомненно!

Ну, коли так, вспоминаем топик:

цитата:

Ктр при всей первичке равен 824*2/72=22.9

Скромно берём Ri 6П14П в 1500 Ом. Если впараллель они, то общее внутреннее сопротивление будет 750 Ом. Делим на Ктр в квадрате. 750/22.9^2=1.4 (Ом). А по замерам получилось 5 Ом. Разница больше 300%, даже с учётом КПД. Так ли несомненны Ваши выводы?

Кажись, я догадался, почему Рамм в выложенном Вами аттаче http://f6.s.qip.ru/10tdQE0Z7.png идёт на почти преступление, представляя лампы в РР каскаде впараллель. При режиме В каждая лампа в своём плече половину периода закрыта. Как же посчитать общее Ri? Только представив плечи в виде параллельных приборов. Но, чтобы сошлись все цифры, нужно результат поделить на 4. А это можно сделать, взяв половину первички.

Всё бы ничего, но зачем товарищи профессора и ни в чём не повинный класс А, в котором ничего нигде не отсекается, в то же прокрустово ложе формулы запихнули? Его-то Господь велел считать при всей первичке и с лампами плеч последовательно. Сколько копий сэкономили бы...

 Отправлено: 26.03.14 10:29. Заголовок: Виталий, вспомните м..

Виталий, вспомните мои посты на первой странице, которые с картинками.
В запараллеленном SE я поменял всего лишь фазу возбуждающего напряжения одного из плеч и фазу включения одной из обмоток. Разве от этого изменится способ включения ламп? Очевидно, что нет; они были и остались включенными параллельно.

Второе. Повторюсь вслед за Войшвилло: Если считать, что лампы включены последовательно, то как Вы объясните, что через них протекают РАЗНЫЕ мгновенные токи? Не будем же нарушать законы электротехники!

majordom22 пишет:

цитата:

Рамм в выложенном Вами аттаче http://f6.s.qip.ru/10tdQE0Z7.png идёт на почти преступление, представляя лампы в РР каскаде впараллель.

Вместе с ним запишите в преступники всю остальную гоп-компанию: Войшвилло, Хвиливицкого, Рейха, и прочая, и прочая.

 Отправлено: 26.03.14 12:19. Заголовок: Пермяк Хотелось бы, ..

Пермяк Хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали мою арифметику, в топике, http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000074-000-20-0#018 и http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000074-000-40-0#020.001.001

 Отправлено: 26.03.14 13:37. Заголовок: majordom22 Вариант с..

majordom22
Вариант с двумя трансами Вас, видимо, не убедил. А как Вам такое предложение: разрываем среднюю точку первички, получаем 2 независимых обмотки. Подключаем к этим точкам два независимых источника питания - и получаем ровно тот же результат, что и в традиционном РР со средней точкой.

 Отправлено: 26.03.14 15:49. Заголовок: Ученик После этого м..

Ученик После этого моего исследования http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000069-000-0-0#000 я усвоил, что два СЕ каскада не равняются одному РР. Совсем другая зависимость от энергетических параметров. А в случае, когда полупервички имеют магнитную связь, т.е. намотаны на одном сердечнике, даже и не скажу. Проверять надо. Хотя бы на СИМе. Но, нет у меня возможности.

 Отправлено: 26.03.14 19:40. Заголовок: Самое интересное, чт..

Самое интересное, что РР и есть два однотактных каскада, работающие на общую нагрузку, только включенные и раскачиваемые в противофазе. В отличие от однотакта, это позволяет работать не только в классе А, т.е. увеличить вых. мощность при приемлемом Кг, и уничтожать чётные гармоники (что не совсем хорошо).

 Отправлено: 26.03.14 19:54. Заголовок: Ученик Видимо, по сс..

Ученик Видимо, по ссылке Вы не ходили. В то время, как классический РР каскад болезненно реагирует на увеличение напряжения питания резким ростом гармоник, СЕ практически индифферентен к изменению напряжения питания. Зависимость же от начального тока похожие - чем больше, тем гармоник меньше.

 Отправлено: 26.03.14 21:53. Заголовок: Ходил, но там не по ..

Ходил, но там не по теме. Давайте не отвлекаться на вопросы, не связанные с предметом обсуждения. Лампы в РР включены параллельно - и точка. Это следует из работ классиков, а также из простых законов:
мгновенный ток в любой точке последовательной цепи одинаков, разве в РР так?
через устройства с односторонней проводимостью, включенные встречно в последовательную цепь никакой ток вообще течь не может, однако РР работает.
По-моему, достаточно.

 Отправлено: 26.03.14 22:31. Заголовок: Ученик через устройс..

Ученик пишет:

цитата:

через устройства с односторонней проводимостью, включенные встречно в последовательную цепь никакой ток вообще течь не может

Мда-с. То есть, встречно включённые полупроводниковые диоды никак низзя использовать, как коммутирующее устройство для переменного тока?

цитата:

Лампы в РР включены параллельно - и точка. Это следует из работ классиков

Типа, не может быть, потому, что не может быть никогда? Ну, точка, так точка. Только, куда девать результаты эксперимента топика? Думаю, нужно запретить. Или засекретить

 Отправлено: 26.03.14 23:04. Заголовок: majordom22 пишет: Т..

majordom22 пишет:

цитата:

То есть, встречно включённые полупроводниковые диоды никак низзя использовать, как коммутирующее устройство для переменного тока?

В последовательной цепи? Попробуйте...

цитата:

Только, куда девать результаты эксперимента топика?

"Результаты", притянутые к неправильной аксиоме? Вы вбили себе в голову, что цепь последовательная, хотя вполне очевидно - ток в каждой половине первички не меняет знак, только значение!

цитата:

Думаю, нужно запретить. Или засекретить

Ответ у меня в подписи.

P.S. Леонид похоже, устал доказывать очевидное, и я в этой теме больше писать не буду.

 Отправлено: 26.03.14 23:13. Заголовок: Ученик пишет: "..

Ученик пишет:

цитата:

"Результаты", притянутые к неправильной аксиоме? Вы вбили себе в голову...

Так, это, моя голова там не главное. Всё приборами измерено. Я что, как-то на их показания повлиял ? Или, ещё лучше, сфальсифицировал? Так, действительно, диалога не получится.

цитата:

В последовательной цепи? Попробуйте

Пробовать не нужно. Коммутаторы и ограничители сигналов испокон веков выполнялись на диодах. Странно от Вас слышать, что и такого нет. Встречно включённые диоды приоткрываются от постороннего источника постоянного тока, при этом через них можно пропускать, например, сигнал с линейного выхода источника. Магнитофона, либо СиДи. А регулируя напряжение этого постороннего источника положительного смещения, можно регулировать уровень ограничения. Извините, пробел у Вас

 Отправлено: 26.03.14 23:51. Заголовок: majordom22 пишет: И..

majordom22 пишет:

цитата:

Извините, пробел у Вас

Как только вносится смещение, описанные Вами коммутаторы на диодах перестают быть последовательной цепью. И у кого пробел?

 Отправлено: 27.03.14 01:25. Заголовок: Ученик пишет: Как т..

Ученик пишет:

цитата:

Как только вносится смещение, описанные Вами коммутаторы на диодах перестают быть последовательной цепью.

С чего бы это? Цепи смещения выполняются так, чтобы не влиять на функции элементов, в них сигнал не ответвляется (практически).

 Отправлено: 27.03.14 01:58. Заголовок: ALSS пишет: Цепи с..

ALSS пишет:

цитата:

Цепи смещения выполняются так, чтобы не влиять на функции элементов, в них сигнал не ответвляется (практически).

Нарисуйте, желательно с реальными данными.

 Отправлено: 27.03.14 02:18. Заголовок: Доброе время суток в..

Доброе время суток всем!
2 Пермяк: большое спасибо за картинку из Войшвилло.
Господь упаси от такого класса А!

 Отправлено: 27.03.14 02:30. Заголовок: GaLeX На самом деле,..

GaLeX На самом деле, всё не так ужасно. Если иметь в виду каждое плечо, то из гармоник там лишь большущая вторая, а она компенсируется самим принципом РР каскада. Третья не обязательно будет нецензурной

 Отправлено: 27.03.14 07:41. Заголовок: Извиняюсь что встрев..

Извиняюсь что встреваю,познания мои скромны в лампостроении. Мне кажется одна лампа усиливает одну полуволну потом запирается, другая противоположную. Результирующая на выходном трансе. Совсем вроде не А-класс.

 Отправлено: 27.03.14 09:25. Заголовок: Ogust пишет: Совсем..

Ogust пишет:

цитата:

Совсем вроде не А-класс.

Да, потому что Вы дали описание работы РР в классе В. В классе А КАЖДАЯ из ламп усиливает ОБА полупериода сигнала.

majordom22 пишет:

цитата:

Хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали мою арифметику, в топике,

Если бы синтезированный из двух ламп РР-каскад был подключен к тому же числу витков, что и параллельный SE, то нагрузка увидела бы генератор с тем же Ri.экв=Ri/2 (пример -цирклотрон).

Виталий, ещё раз напоминаю Вам, что мы товорим не одостоинствах и недостатках каскадов SE и РР, а о работе ламп относительно друг друга.

 Отправлено: 27.03.14 12:05. Заголовок: Пермяк Циркл здесь н..

Пермяк Циркл здесь не при чём. Это единственный из двухтактников, в котором плечи подключены параллельно первичке. Конечно будет Ri/2.

Пора подводить итоги. Не смотря на то, что при известном Ктр вторичка "видит" удвоенное внутреннее сопротивление 6П14П (2600 Ом при 1500 Ом измеренном в СЕ) и даже не смотря на то, что доказано, что "убийственный" аргумент Войшвилло о том, что двухтактник будет работать и с одним плечом, развеян Зимним усилителем, стороны остаются при своих. Коллега Ученик хотя бы обвинил меня в подтасовке результатов эксперимента (якобы, неосознанной ), а Леонид не признаёт даже результатов простеньких вычислений. Дискуссия зашла в тупик, и дальнейшего продолжения, думаю, не заслуживает.

 Отправлено: 27.03.14 14:15. Заголовок: Последний пост колле..

Последний пост коллеги majordom22 показывает, что пушпулл - штука непростая, и позиция топикстартера непокобелима... э-э ... непоколебима