Отправлено: 18.11.11 02:14. Заголовок: Секционирование выходника

Подскажите, как правильнее будет намотать транс 4000 витков первички и 155 вторички:
1000+1000+1000+1000, или
1000+2000+1000
и между ними вторички соответственно?

 Отправлено: 18.11.11 12:36. Заголовок: по книжки Цыкина тра..

по книжке Цыкина трансформаторы второй вариант более предподчительней

 Отправлено: 18.11.11 21:58. Заголовок: При таком количестве..

При таком количестве витков первички, я бы сделал так: 500+1000+1000+1000+500, ну и четыре вторички между ними.

 Отправлено: 19.11.11 01:31. Заголовок: А на сколько оправда..

А на сколько оправдано такое секционирование? Какие цели преследуете? Чрезмерное секционирование не всегда есть хорошо.

 Отправлено: 28.11.13 05:15. Заголовок: Итак, все участники ..

Итак, участники этой ветки поддержали "классический" вариант секционирования, т.е. вариант №7 в топ-посте (крайние секции первички имеют вдвое меньшее число витков, чем внутренние).

Но вот был такой известный автор, Лэнгфорд-Смит, который создал справочник (на 1,5 тыс. страниц!) http://shot.qip.ru/00f78p-4Wd8G0DLf/ , где на стр. 218 привёл таблицу с возможными вариантами, в том числе - и "неклассическими".



Известно, что при неизменных числе витков и габаритах всей катушки, индуктивность рассеяния при "классическом" секционировании снижается в N² раз, где N - количество межсекционных промежутков). При "неклассическом секционировании эта закономерность нарушается, что и показано в таблице.
Из таблицы видно, что 1-й вариант из топа, "неклассический" (1000-1000-1000-1000), схема №9 в таблице, даст значительно меньшее значение индуктивности рассеяния, чем "классический" (1000-2000-1000), схема №7 в таблице, но засчёт увеличения количества секций.

Для сведения добавлю: автор указывает, что увеличение количества секций снижает рассеяние, только если толщина межсекционных прокладок не превышает величину

с = a/3N²

где
c = толщина каждой межсекционной прокладки
а = общая толщина всех секций обмотки
N = количество межсекционных промежутков

 Отправлено: 01.12.13 20:03. Заголовок: Встряну. Я тоже сдел..

Встряну. Я тоже для себя сделал вывод- толщина обмоток должна быть одинаковая во всех секциях.Лучше мотать все обмотки одинаковым проводом,предварительно рассчитав диаметр по габаритам катушки. Трансформатор звучит очень хорошо.

 Отправлено: 01.12.13 21:00. Заголовок: Игорь Сем. пишет: д..

Игорь Сем. пишет:

цитата:

для себя сделал вывод- толщина обмоток должна быть одинаковая во всех секциях

Может быть и одинаковая, но если количество секций не меньше семи.

 Отправлено: 03.12.13 11:24. Заголовок: При общем количестве..

При общем количестве секций больше 7 на N² вообще ориентироваться не стоит - Lрасс хоть и уменьшается, но совсем не значительно.

 Отправлено: 03.12.13 11:44. Заголовок: А вот давайте посмот..

Rezvoy
А вот давайте посмотррим вариант с 7-ю секциями, схема №12.
Пусть общая толщина намотки а=14 мм.
По формуле Лэнгфорд-Смита толщина межсекционных прокладок должна быть не более:

с = a/3N² = 14/3*36=0,13 мм

Действительно, Вы правы: если толщина каждой из межсекционных прокладок будет больше 0,13 мм, то снижение Ls будет меньше, чем указано в таблице.

Вывод: чем сильнее секционируешь, тем тоньше надо брать межсекционную прокладку,.
Но толщина межсекционки обычно выбирается по её электрической прочности, ну, и по её жёсткости - для ровности намотки. Тут опять возникает дилемма.
И уж совсем сомнительной выглядит рекомендация прогрессивного увеличения толщины межобмотки.

 Отправлено: 03.12.13 16:54. Заголовок: Леонид, что-то я не ..

Леонид,
что-то я не догоняю...
Расшифруйте, пожалуйста, что есть "поток рассеяния" применительно к таблице.
Не понимаю уже с того места где N²=9.
При N²=9, N стало быть равно 3.
Чего тут "три" в двух строчках перед девяткой?

 Отправлено: 03.12.13 17:46. Заголовок: N - это количество ..

N - это количество межсекционных зазоров для "правильной", классической схемы секционирования: крайние секции равны половине внутренних.

Для случая N²=9 приведены две схемы.
№4 - классическая, N=3 и N²=9.
№5 - неклассическая, и несмотря на то, что секций и зазоров в ней больше, она обеспечивает такое же снижение Ls, как и №4. Поэтому и пишут в учебнике (Цыкин), что в такой схеме одна секция "лишняя".

 Отправлено: 03.12.13 18:05. Заголовок: Ну, в первой строчке..

Ну, в первой строчке, как-бы, количество зазоров стыкуется с N.
А во второй то их, зазоров аж 5(!), тут вообще никак...
Даже если "лишнюю секцию" "убрать" зазоров всё равно останется четыре.
Тогда получается, что N² - некая эмпирическая величина, полученая автором, предполагает просто доверия и в явном виде никак не вяжется с количеством областей рассеивания.
Или я что-то не допонял?

 Отправлено: 03.12.13 18:14. Заголовок: Эмпирического здесь ..

Сухачёв Леонид пишет:

цитата:

А во второй то их, зазоров аж 5(!), тут вообще никак...

Читайте внимательно, я писал:

цитата:

N - это количество межсекционных зазоров для "правильной", классической схемы

Ну, вот так скажу: схемы, имеющие равное действие, имеют равный показатель N², хотя схемы их различны.

 Отправлено: 03.12.13 18:39. Заголовок: Тогда получается, чт..

Тогда получается, что N - есть число, равное количеству межсекционных зазоров при классической схеме секционирования,
а при неклассической N либо рассчитывается по (хитрым) формулам, либо берется из вышепредставленной таблицы.
Так?

 Отправлено: 03.12.13 18:46. Заголовок: Йес. Но все варианты..

Да, так.

 Отправлено: 03.12.13 18:48. Заголовок: В схеме 5 случаев, к..

В схеме 5 случаев, когда можно выбрать более экономную намотку, т.к. она эквивалентна более сложной. Дополнительно, можно извлечь из нее мах. толщину прокладок для выбранной схемы (имею в виду те строчки таблицы, где по два варианта на одно значение N²).

 Отправлено: 03.12.13 18:51. Заголовок: Всё, отстал. Полная ..

Всё, полная ясность!
Леонид, спасибо!

Устоялось мнение, что первая и последняя секции обмоток должны быть одноименными, однако, в таблице это запросто игнорируется.
Это что - "допускается если сильно надо", или "это не особо то и важно"?

 Отправлено: 03.12.13 22:09. Заголовок: Сухачёв Леонид пишет..

Сухачёв Леонид пишет:

цитата:

Устоялось мнение, что первая и последняя секции обмоток должны быть одноименными, однако, в таблице это запросто игнорируется. Это что - "допускается если сильно надо", или "это не особо то и важно"?

Мнение устоялось оттого, что по классике, при прочих равных:
- количество секций меньше,
- меньше количество межсекционных промежутков,
- толщина межобмотки допустима побольше, чем в других случаях.
Как следствие - классический вариант менее трудоёмок.

Другие варианты - возможны, по разным причинам. Например, в ТВЗ1-9 иногда поверх всей катушки доматывают ещё один слой вторички, чтобы снизить актанс вторички и расширить полосу частот
http://hiend.borda.ru/?1-2-80-00000204-000-40-0#002.001
Или вот один участник пишет, что ему нравится, когда все секции одинаковы.
И надо учесть, что эта таблица - не только для выходников, но и для других по назначению трансов.

 Отправлено: 03.12.13 22:18. Заголовок: Понятно. В общем кла..

Понятно.
В общем, классика как всегда предпочтительней, хотя бы из-за наименьшего риска "промахнуться".

 Отправлено: 04.12.13 11:53. Заголовок: Я иногда мотаю повер..

Я иногда мотаю поверх "классической" секционированной обмотки дополнительную НЧ секцию вторички. Так вот, при параллельном включении её с "широкополосной" вторичкой при малом индексе секционирования (3-5) полоса расширяется, а при бОльшем индексе (7-11) остаётся практически неизменной.

 Отправлено: 05.12.13 11:53. Заголовок: http://www.tubebooks..

http://www.tubebooks.org/Books/RDH4.pdf

http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm

 Отправлено: 05.12.13 17:25. Заголовок: Rezvoy Александр, на..

to Rezvoy
Александр, на мой взгляд, и это Ваше наблюдение тоже подтверждает закономерности таблицы Лэнгфорд-Смита.

 Отправлено: 07.12.13 02:09. Заголовок: Подскажите, можно ли..

Подскажите, можно ли соединить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО доп обмотку как у Александра И НЕ ПОТЕРЯТЬ ШИРОКОПОЛОСНОСТЬ? Мне необходимо уменьш. Ктр. Саму доп обмотку планирую мотать в 7 проводов и в несколько слоев, чтобы оммич. сопр. было равно 0,1 ом.
PS Сама классическая вторичка(2 секции) соединена параллельно.

 Отправлено: 07.12.13 03:00. Заголовок: Вот как раз и нужно ..

Вот как раз и нужно воспользоваться таблицей и найти среди пяти двойных вариантов свой.

 Отправлено: 07.12.13 04:48. Заголовок: Тут суть вопроса- ес..

Тут суть вопроса- если 2 вторички внутренние соединены параллельно, а внешняя дополнительная - последовательно. Скажется ли это на полосе.
Добавлю. Лишняя обмотка - это будет малое, оставшееся незаполненное место на катушке.
Схема №10 похожа будет.

 Отправлено: 07.12.13 05:48. Заголовок: Игорь, если я правил..

Игорь, если я правильно понял схему (а Пермяк подтвердил, что правильно), то следует не просто домотать первичку, а перейти к схеме 11, тогда ваша полоса не уменьшится. То есть домотать не только первичку. Тогда, если ворички параллельны - то желаемое осуществится.
У меня тоже есть недомотанное окно Великим Мотателем. Вариант 14 не сулит выбора.

 Отправлено: 07.12.13 06:37. Заголовок: J.Impro пишет: Вари..

J.Impro пишет:

цитата:

Вариант 14 не сулит выбора.

И проверить бы, не превышена ли толщина межсекционки. А то как бы и Ваш вариант №14, с 9-ю секциями, не избыточен ли ?

 Отправлено: 08.12.13 02:35. Заголовок: Я могу(и хочу)доматы..

Я могу(и хочу)доматывать только вторичку.Схема №10 по толщине прямоугольников примерно совпадает с количеством слоев предполагаемой последней обмотки II. Для чего все это надо-Для того, чтобы изменить Ктр из 24 на 20 .Нужно домотать эту вторичку и соединить последовательно с основными запараллелельными. В теме про покемон(то ли на АП ,то ли здесь) А.Бокарев обмолвился , что доматывание вторички с целью получить прирост мощности приводит к сужению полосы.Но там разговор был про ТВЗ1-6.
PS Изначальная схема моего тр-ра I-II-I-II-I.

 Отправлено: 08.12.13 04:37. Заголовок: Трудно сказать. Авто..

Трудно сказать. Авторы пишут, что секции вторички можно соединять либо все параллельно, либо все последовательно, причём число витков в секциях должно быть одинаково. Комбинированное соединение даже не рассматривается. Можно предположить, что будет ухудшение по полосе частот. Похоже, ответ Вам может дать только эксперимент.

 Отправлено: 08.12.13 05:24. Заголовок: Понял. Спасибо...

Понял. Спасибо.

 Отправлено: 08.12.13 11:20. Заголовок: Странно, но еще не р..

Странно, но еще не рассматривается вариант, когда первой секцией (ближайшей к керну) является секция вторички...

 Отправлено: 08.12.13 16:15. Заголовок: Безразлично, с какой..

При симметрично секционированных обмотках безразлично, с какой обмотки начинать, I или II.

 Отправлено: 09.12.13 05:31. Заголовок: Сухачёв Леонид пишет..

Сухачёв Леонид пишет:

цитата:

Странно, но еще не рассматривается вариант, когда первой секцией (ближайшей к керну) является секция вторички...

Провод вторички, выходного трансформатора, всегда толще. Поэтому начинают мотать с первички, чтобы провод плотнее прилегал к каркасу.

 Отправлено: 09.12.13 05:51. Заголовок: Конечно! Но есть ещё..

Конечно!
Но есть ещё и согласующие, и входные трансформаторы...

 Отправлено: 09.12.13 12:13. Заголовок: ASU1956 пишет: Пров..

ASU1956 пишет:

цитата:

Провод вторички, выходного трансформатора, всегда толще. Поэтому начинают мотать с первички, чтобы провод плотнее прилегал к каркасу.

В трансформаторе,где 4 секции вторички и 3-первички, начинаю с вторички и ею же заканчиваю. Неправильно?
С уважением,Владимир.

 Отправлено: 09.12.13 15:18. Заголовок: Пермяк пишет: Авто..

Пермяк пишет:

цитата:

Авторы пишут, что секции вторички можно соединять либо все параллельно, либо все последовательно, причём число витков в секциях должно быть одинаково. Комбинированное соединение даже не рассматривается.

Вполне можно и комбинированно соединять, Lрасс не изменяется, только динамическая ёмкость. Но если всё спроектировано верно и толщина прокладок достаточная полоса практически та же.

цитата:

При симметрично секционированных обмотках безразлично, с какой обмотки начинать, I или II.

Наиболее распространённым является способ, когда обмотка с меньшим количеством витков находится внутри другой. Но возможны варианты, как правило вызванные технологическими причинами.

 Отправлено: 09.12.13 17:35. Заголовок: Rezvoy пишет: Вполн..

Rezvoy пишет:

цитата:

Вполне можно и комбинированно соединять, Lрасс не изменяется,

Думаю, это - смотря как комбинировать.

 Отправлено: 09.12.13 17:57. Заголовок: Да как угодно - пере..

Да как угодно - пересечение полей не меняется, геометрия та же.

 Отправлено: 09.12.13 18:53. Заголовок: При условии, что мдс..

Rezvoy пишет:

цитата:

как угодно

но при условии, что мдс всех секций вторички (ампер-витки) одинаковы?

 Отправлено: 09.12.13 18:59. Заголовок: Ну если вторичка был..

Ну если вторичка была секционирована последовательно, то комбинировать можно лишь соединив некоторые секции параллельно, разумеется число витков в них будет одинаковым.

Если предположить, например, что было три секции, две с одинаковым количеством витков, а в третьей другое количество, то и при последовательном включении всех секций и для случая когда две секции параллельно, а третья последовательно с ними, рассеяние будет одинаковым.
Это не панацея, но при трёх секциях вторички позволяет перекомутацией секций перейти от 8Ом на 4Ом. Мной проверено неоднократно, работает, полоса сверху практически неизменна.

 Отправлено: 09.12.13 19:59. Заголовок: Вашим практическим ..

Вашим практическим результатам - верю.

 Отправлено: 10.12.13 05:21. Заголовок: vladimir 1478 пишет:..

vladimir 1478 пишет:

цитата:

В трансформаторе, где 4 секции вторички и 3-первички, начинаю с вторички и ею же заканчиваю. Неправильно? С уважением,Владимир.

Ну, если Вы делаете комутированную вторичку под разную нагрузку, то можно и не заботится о заполнении окна.

 Отправлено: 13.12.13 00:45. Заголовок: Если домотка вторичк..

Если домотка вторички параметры транса не ухудшает - это ж здорово (а я сам себе не верил, когда измерял домотанный транс, а потом конструкцию с его применением слушал). Бывает иногда надобность в домотке.