Отправлено: 29.10.13 16:42. Заголовок: Как измеряем АЧХ межкаскадника?

Тема отделена



Казалось бы, что о методе измерения АЧХ трансформаторов давно всё известно.
Но - нет, новые участники утверждают обратное.

 Отправлено: 28.10.13 22:05. Заголовок: Пермяк пишет: Доб..

Доброго Всем Здоровья!

Пермяк, есть несколько вопросов по схеме снятия характеристик бифилярного трансформатора, приведённой в Вашем посте:



1) Не кажется ли Вам, что спад на НЧ обусловлен "вступлением в силу" работы делителя 1Ком/актанс катушки (если его номинал меньше 1 кОм, то... дБ)?;
2) Чем обусловлен резистор в 150 кОм параллельно входу вольтметра, если имитация входного сопротивления последующего каскада, то у различных ламп оно разнится?;
3) Для более полной чистоты измерений в параллель вышеприведённому резистору необходимо ли подключить ёмкость, равновеликую входной ёмкости последующего за бифиляром каскада?
Если попытаться соблюсти "истинное положение дел", то результаты вряд ли окажутся столь привлекательными, имхо.

С уважением, Виктор.

 Отправлено: 28.10.13 22:57. Заголовок: Новиков Пока Леонид ..

Новиков Пока Леонид отсутствует, попробую ответить.

Новиков пишет:

цитата:

Не кажется ли Вам, что спад на НЧ обусловлен "вступлением в силу" работы делителя 1Ком/актанс катушки

Нет. Актанс катушки и балластный резистор включены последовательно и их номиналы в экв. схеме складываются.

цитата:

Чем обусловлен резистор в 150 кОм параллельно входу вольтметра, если имитация входного сопротивления последующего каскада, то у различных ламп оно разнится?

Можно и выкинуть , но некоторые конструкторы, применяя ТСЗ всё же ставят и гридлик. Якобы полезно для линейности АЧХ. Поэтому и стоИт 150 кОм. Можно изменять в широком пределе, для измерений разница будет в различном падении напряжения на внутреннем сопр. экв. генератора, и, как следствие, разном вых. напряжении.

цитата:

Для более полной чистоты измерений в параллель вышеприведённому резистору необходимо ли подключить ёмкость, равновеликую входной ёмкости последующего за бифиляром каскада?

Параллельно вторичке подключен входной кабель вольтметра, вкупе с входной ёмкостью оного, а это равносильно (по ёмкости) подключению парочки "трудных" ламп, наподобие 6С33С.

цитата:

Если попытаться соблюсти "истинное положение дел", то результаты вряд ли окажутся столь привлекательными

Результаты весьма привлекательны.

 Отправлено: 28.10.13 23:23. Заголовок: Новиков Думаю, major..

Новиков
Виталий majordom22 ответил правильно.

 Отправлено: 29.10.13 04:12. Заголовок: from Majordom22: ..

from Majordom22:

цитата:

Нет. Актанс катушки и балластный резистор включены последовательно и их номиналы в экв. схеме складываются.

И всё-таки, математическая модель = всего-лишь модель, а почему нельзя проводить сравнительные измерения напряжений непосредственно на выводах бифилярных катушек? - для практической чистоты испытаний.
Перенос щупа цифр.вольтметра от одного вывода до другого не внесёт искажений в правдивость обоих показаний , ведь входы его (вольтметра) высокоомны по определению и речь идёт о передаче через бифиляр "устоявшегося" по времени сигнала, а не "неуловимых" импульсов. Вся АЧХ бифиляра, и только его, как на ладони.

С уважением, Виктор.

 Отправлено: 29.10.13 04:31. Заголовок: Новиков Не совсем по..

Новиков Не совсем понимаю, что значит

цитата:

сравнительные измерения напряжений непосредственно на выводах бифилярных катушек

На вторичке измерение происходит непосредственно на выводах. А первичку, Вы что, предлагаете воткнуть прямо в генератор с нулевым выхсопротом? Неинформативно. Балластный резистор символизирует Ri драйвера. Как раз, интересно, что получится с неидеальной лампой, 1-2 кОм внутреннего.

Или Вы предлагаете подключить вольтметр между горячими выводами бифиляра? С какой целью? Уточните, плз.

 Отправлено: 29.10.13 04:58. Заголовок: Измеряете напряжение..

Измеряете напряжение на одной катушке (первой), а затем на другой катушке (второй), не меняя сигнала с генератора и прочих элементов схемы, т.е. "очная ставка", прямое сравнение значений. Конечно двумя вольтметрами наглядней получится, но далеко не каждый может позволить себе два аналогичных прибора.

С уважением, Виктор.

 Отправлено: 29.10.13 05:37. Заголовок: Новиков Как бы сформ..

Новиков Как бы сформулировать? Такое измерение ничего не даёт. Допустим, мы выяснили, что от 5 Гц до 100 кГц напряжения на первичке и на вторичке не отличаются более 1%. Ну, и что? Как это использовать? Обрадованный Незнайка, прочитав такую характеристику, в ожиданьи чудес невозможных включит первичку сабжа в анод 6С2С, с её 8 кОм внутреннего, и справедливо возмутится, получив полосу 60 Гц-18 кГц. И для чего мы покупали второй точно такой вольтметр???

 Отправлено: 29.10.13 15:31. Заголовок: Извините! Никакого т..

Всё зависит от постановки задачи: если Вы хотите изучить собственно бифилярный трансформатор, то я уверен, что необходима предложенная мной методика, к которой следует добавить двухлучевой осциллограф, заодно будет изучено и частотное поведение фазы в бифиляре. Если необходимо проверить ухудшения вносимые окружающей схемой в работу бифиляра, то тогда схема товарища Цыкина (только почему-то там говорится о несимметричном трансформаторе).
С уважением, Виктор.

 Отправлено: 29.10.13 19:19. Заголовок: Новиков пишет: схем..

Новиков пишет:

цитата:

схема товарища Цыкина (только почему-то там говорится о несимметричном трансформаторе).

"Однотактный" трансформатор - несимметричный, т.к. одни концы первички и вторички заземлены, и потенциал сигнала на них равен нулю, а на других концах обмоток - полная амплитуда сигнала.
Симметричный транс - если "ноль" в центре обмоток, а на концах - амплитуды синала в противофазах.

 Отправлено: 29.10.13 20:16. Заголовок: Спасибо за уточнение..

Спасибо за уточнение, но на мой взгляд правильнее будет: несимметричное включение трансформатора, а определение "симметричный" более подойдёт к трансформатору 1:1.

По методике Цыкина: напряжение с генератора "видит" перед собой делитель из последовательных R (1кОм у majordom22) и импеданса первички трансформатора (с приведённым со вторички, разумеется).
Нижняя часть этого делителя = частотнозависимый элемент, в связи с этим амплитуда напряжения от генератора, достающаяся импедансу для дальнейшей трансформации во вторичку, будет меняться с изменением частоты подаваемого сигнала.
Убедится легко, достаточно измерить напряжения непосредственно с выхода генератора и в точке соединения R с катушкой, изменяя частоту для каждой пары измерений.

В публикации Цыкина изображена эквивалентная схема методики измерений, из-за пропущенного редактурой слова и возникают недоразумения.

Для наиболее полноценного макетирования поведения трансформатора (съёма АЧХ), с учётом влияния окружающей схемы, необходимо в первичку трансформатора добавить постоянный ток, который протекает в реальном усилительном каскаде.
Только как отнесётся к такой "добавке постоянки" выход генератора частот, если он не "закрыт" конденсатором?

С уважением, Виктор.

 Отправлено: 29.10.13 23:03. Заголовок: Новиков пишет: В пу..

Новиков пишет:

цитата:

В публикации Цыкина изображена эквивалентная схема методики измерений, из-за пропущенного редактурой слова и возникают недоразумения.

Да будет Вам на корректуру пенять!
Эквивалентные схемы - нечто другое:



Новиков пишет:

цитата:

Для наиболее полноценного макетирования поведения трансформатора (съёма АЧХ), с учётом влияния окружающей схемы, необходимо в первичку трансформатора добавить постоянный ток, который протекает в реальном усилительном каскаде.

Надо, ой как надо бы ввести подмагничивание!
Только измерение, приведённое Вами в первом посте, проводилось для рассмотрения АЧХ на ВЧ, где подмагничивание не влияет вовсе. Слыхали об этом?

 Отправлено: 30.10.13 01:23. Заголовок: От 1955 до 1963 прош..

От 1955 до 1963 прошли годы, да и схемы совсем о разном, первая конкретно о "снятии частотных характеристик несимметричного трансформатора", вторая - "эквивалент трансформаторного каскада", имхо: это далеко не одно и то же.
От 1,1 Гц (-3дБ) и до 125 кГц (-5%) - это всё ВЧ? - а что же тогда НЧ? - АЧХ межкаскадного трансформатора в звуковом УНЧ представляет интерес во всей полосе частот.
Безукоризненная работа межкаскадника в определённой ограниченной полосе может найти применение в активном усилении многополосных систем.

С уважением, Виктор.

 Отправлено: 30.10.13 01:54. Заголовок: Новиков пишет: схе..

Новиков пишет:

цитата:

схемы совсем о разном, первая конкретно о "снятии частотных характеристик несимметричного трансформатора",

Правильно, именно так и подписано под рисунком.

цитата:

вторая - "эквивалент трансформаторного каскада",

И это название под рисунком Вы тоже прочитали правильно. Наконец-то начинаете понимать.

цитата:

От 1,1 Гц (-3дБ) и до 125 кГц (-5%) - это всё ВЧ?

Да нет же: 1,1 Гц - это НЧ, а 125 кГц - это как раз ВЧ.

цитата:

Безукоризненная работа межкаскадника в определённой ограниченной полосе может найти применение в активном усилении многополосных систем.

А кто говорит, что не может? Тем более - безукоризненная?

Получается, во всём - консенсус, и тему можно закрывать!