Отправлено: 26.10.10 12:33. Заголовок: Выбор постоянных времени в области НЧ

Как правило, даже в самом простом ламповом усилителе поведение в области НЧ обуславливается сразу несколькими постоянными времени, образованными RC и LC цепочками.
Возьмем для примера схему Richert'а
The Reichert 300B by Herb Reichert Audio Note, NYC
http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n5/reichert.htm
Имеется 5 постоянных времени в области НЧ

1. Можно взять все пять постоянных времени равными, чтобы АЧХ тянулось, тянулось до 20 Гц (до 10, до 5, до 2, кому как нравится) а потом как завалится. Но мне как-то боязно валить все в кучу.

2. Можно самым малым сделать τ₁, ведь трудно получить очень большое Lпервички, а остальные постоянные времени сделать намного больше, что бы АЧХ в области НЧ определялось только качеством выходного трансформатора.

3. Можно сделать малыми τ₅ и τ₃, чтобы они не пропускали инфразвуковые составляющие, которые могут вызвать большие токи в первичке транформатора (а следовательно и в радиолампе).

4. Можно сделать τ₂ меньше τ₁, чтобы когда импеданс первички начнет падать обратная связь на катодном резисторе не давала бы увеличивать ток анода выше меры.

Помогите, что там говорит теория о постоянных времени в области НЧ в многокаскадных усилителях.

 Отправлено: 27.10.10 06:01. Заголовок: The Reichert 300B by..

Evil73 пишет:

цитата:

Возьмем для примера схему Richert'а

The Reichert 300B by Herb Reichert Audio Note, NYC




Из статьи автора усилителя:

цитата:

Начиная с 1980г. я испытал выходные трансформаторы UTC, ACRO, Peerless, Dynaco, Fisher, Partridge, Western Electric, Chicago, Hammond, Magnequest, RCA, Audio Note и Бог знает что еще. Среди перечисленных предпочитаю Tango... Я уверен — ультразвуковое и инфразвуковое поведение SE-усилителя должно быть тщательно изучено. Чрезмерный набег фаз или звон в этих областях могут наверняка скомпрометировать силовой потенциал усилителя. Если выходной трансформатор на частоте 100 Гц поворачивает фазу более чем на 40 градусов, то усилитель будет звучать тихо и покажется, что бас задвинут, испытывая недостаток в мелодичности. Низкочастотные излучатели басов будут звучать скучно. Подобно тому, что если в ультразвуковом диапазоне наблюдается звон, усилитель будет звучать тяжело и глухо.

ЗЫ. Для вых. транса уровню -3дБ соответствует поворот фазы 45 град, это - к "достаточности 70Гц".

 Отправлено: 27.10.10 11:44. Заголовок: aluma пишет: Если в..

to illarionovsp
Ваше мнение, можно ли все постоянные времени выбрать одинаковыми?

Из статьи Reichert'а:

цитата:

Если выходной трансформатор на частоте 100 Гц поворачивает фазу более чем на 40 градусов, то усилитель будет звучать тихо и покажется, что бас задвинут, испытывая недостаток в мелодичности.

Т.е. люди, слушающие музыку, типа Ришерта, считают, что транформатор обязателно должен воспроизводить до 100Гц, а если ниже - то подбирать по слуху.
Но участники форумов же часто пытаются сделать огромные трансы с нижней частотой 20...5...2 Гц !

aluma пишет:

цитата:

Для вых. транса уровню -3дБ соответствует поворот фазы 45град

Так, но не совсем. Воспроизводимая с низу полоса частот зависит от выходного сопротивления источника сигнала. Пентод, действительно даст -3 дБ, когда фаза в первичке повернется на 45 град., триод даст -2...-1 дБ, а если сунуть транс в розетку, то электрическая сеть выдаст вам 220В rms совершенно на том же уровне, т.е. 0 дБ.

 Отправлено: 27.10.10 12:20. Заголовок: Интуитивно полагаю, ..

Интуитивно полагаю, что нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз, если трансформатор выходной валит его со 100 герц. По Сеньке- и шапка, по трансу и унч.

 Отправлено: 27.10.10 14:53. Заголовок: Обратите внимание, п..

Обратите внимание, по ходу сигнала три фазосдвигающие цепочки 2 разделительных конденсатора и выходной трансформатор. Если преобразовать два каскада в один каскод, как Вам и советовали, и оставить один конденсатор, то фазовые сдвиги будут частично скомпенсированы.

 Отправлено: 27.10.10 15:46. Заголовок: На низких частотах д..

Yoika, на низких частотах должны быть учтены и фильтры в цепях анодного питания, вспомните низкочастотную коррекцию в анодной цепи.
Пока можно обойтись без номиналов, пока надо все-таки учесть постоянные времени всего усилителя в низкочастотной области для выявления возможности анализа и решения в аналитическом виде.
На практике для примитивной оценки я все выявленные по схеме дифференцирующие цепи соединял последовательно (приводя все резисторы, например, к одному значению при сохранении постоянной времени каждого звена) в микрокапе и смотрел характеристики, выявлял "слабое" звено с точки зрения желаемого результата и работал с ним для начала ну и т. д.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Интуитивно полагаю, что нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз, если трансформатор выходной валит его со 100 герц. По Сеньке- и шапка, по трансу и унч.

Я тоже считаю, что ограничивающим звеном должен быть выходной трансформатор, а полоса усилителя должна иметь запас 2-3 раза., не более.

 Отправлено: 27.10.10 16:07. Заголовок: oleg_s выкладывал ср..

Сравнительно недавно oleg_s выкладывал результаты моделирования, но реакции особой от участников не было.
Ещё один способ НЧ-коррекции в цепи питания (из Войшвилло)




ЗЫ.Для сомневающихся в таком способе: в качестве Rф примем вых. сопротивление БП, и получим такую же коррекцию помимо наших желаний и рассуждений.

 Отправлено: 27.10.10 16:37. Заголовок: Evil73 пишет: 3. Мо..

Evil73 пишет:

цитата:

3. Можно сделать малыми τ5 и τ3, чтобы они не пропускали инфразвуковые составляющие, которые могут вызвать большие токи в первичке транформатора (а следовательно и в радиолампе).

Можно, так и дают схемы для новичков с разделительной емкостью 0.05мкФ, а потом меняешь ее на 10 мкФ и как-то назад не хочется, даже с ТВЗ1-9

 Отправлено: 27.10.10 18:11. Заголовок: Всем привет. По-мое..

Всем привет.

По-моему в обсуждаемой теме не участвуют владельцы аппаратов с подобной схемотехникой. Реализацию схем с "проходными" конд-ми я давно не встречал. Все присутствующие, условно поделились на УПТшников и трансовиков. Поэтому T3 и T5 не вызывают симпатий и желания их "моделировать". Для современных схем Алюмы (ака Александр Улановский) значения Т3 и Т5 будут очень огромными, по сравнению с Т1 и сольются в "едином порыве" в одну T3. Т1 так же представляется совсем не "детской". Мой опыт так же говорит о том, что это слившаяся в единое целое Т3 должна быть больше на порядок, чем Т1. Ну в крайнем случае на октаву. При расчете Т1 упущено Ri выходной лампы Rвых бп и Re первички. Хорошо бы знать t0 блока питания и Т0" для БП и первики.... T2 и Т4 должны обладать самыми большими значениями в схеме и быть больше Т3 на ту же октаву (в 2 раза) - об этом писал Александр Бокарев ветке по расчету Ск. Рассматривая блок питания, Т0 должна превосходить Т2 и Т4 все в те же 2 раза, чтобы не телепать всю схему - отсюда вывод, что у драйвера должно быть свое питание или хотя бы структура питания, параллельная БП выхода.
Сухой остаток: Т0>=2*Т2(Т4)>=2*T32>=2T1 Почти по Визарду, однако есть нюансы, размер емкостей имеет конечное и четкое значение с разумные величины- от и до. Например при "голых" Rk, T2=0 и весь порядок рушится.....

 Отправлено: 27.10.10 23:17. Заголовок: Evil73 пишет: огром..

Evil73 пишет:

цитата:

огромные трансы с нижней частотой 20...5...2 Гц

Скажите честно, Вы мою статью из tubeaudi читали или нет? Статью Ю. Макарова (Wizard) о полосе НЧ читали или нет? Нашу дискуссию на портале об энергетике транса SE УНЧ смотрели или нет?
Думается - нет.
Потом - обиды, сопли, игра в рейтинги. Детский сад.
С уважением, СП.

 Отправлено: 28.10.10 01:30. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

мою статью из tubeaudi читали...

Респект!
Интересный вывод.

 Отправлено: 28.10.10 01:36. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Интуитивно полагаю, что нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз, если трансформатор выходной валит его со 100 герц. По Сеньке- и шапка, по трансу и унч.

А где вы в корневом посте видите "100 Гц"???
Это aluma не совсем к месту процитировал рассуждения о том как влияют характеристики трансформатора на звук.

В общем, под постоянной времени T1 пусть каждый представит ту величину, которую считает приличной по отнощению к выходному трансформатору.
А дальше - возвращаемся к вопросу "нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз?" или есть смысл?

 Отправлено: 28.10.10 01:43. Заголовок: Ден 123 пишет: Реал..

Ден 123 пишет:

цитата:

Реализацию схем с "проходными" конд-ми я давно не встречал. Все присутствующие, условно поделились на УПТшников и трансовиков.

Ну и что? В усилке на трансформаторах свои постоянные времени, но называться они будут теми же буквами T2, T3 и т.д. И виличины этих постоянных времени тоже хорошо бы вставить в каую-нибудь теорию.

Вот УПТшники - другое дело. Чистого УПТ я не встречал, но видел схемку на 6С33С, где постоянная времени только T1. Тут не поспоришь, действительно проблема выбора и подбора, расчета и гармонизации по звуку постоянных времени в том усилке решена. (нет человека - нет проблеммы ) Правда есть у того усилителя и свои недостатки (начиная с выбора лампы).

 Отправлено: 28.10.10 02:21. Заголовок: Evil73 пишет: Это a..

Evil73 пишет:

цитата:

Это aluma не совсем к месту процитировал рассуждения о том, как влияют характеристики трансформатора на звук.

Попробуйте прочесть и осмыслить учебник по ссылке:
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000002-000-20-0#009.001.002
Или кто-то должен особо Вам растолковать "что там говорит теория о постоянных времени в области НЧ в многокаскадных усилителях"?

 Отправлено: 28.10.10 02:47. Заголовок: Evil73 пишет: Ну и ..

Evil73 пишет:

цитата:

Ну и что? В усилке на трансформаторах свои постоянные времени, но называться они будут теми же буквами T2, T3 и т.д. И виличины этих постоянных времени тоже хорошо бы вставить в каую-нибудь теорию.

Да всё равно, как они обозначаются - для трансовх каскадов это параметры отдельные и независимые от Т1 и Т... выходного каскада, и настраивать их надо под данный транс без привязки к следующему каскаду и фазу они гнут по своему.... целый список....

 Отправлено: 28.10.10 03:06. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Вы мою статью из tubeaudi читали или нет.

aluma пишет:

цитата:

Респект! Интересный вывод.

Есть только одна проблема - кто эту индуктивность прокачивать будет? У меня был транс - тор с зазором, а попросту распиленный на части. Слои железе меж собой не звонились, железо было сказочное. Начальная поницаемость - запредельная, насыщение на 2 Тл, кажется.... Намотали транс под лампу с током 77 мА, дали Анодное померяли индуктивность в схеме - получили запредельную величину 370 Гн, при Re 180 Омов. Индукция получилась в р-не 0,7Тл. Я обрадовался - вот щас он как мне даст! И нифига - муть редкая получилась. Хотя как все понимают Ls почти 0, Сх то же малая. Вес у железки без провода был 8 с лишним кГ. Посмотрели АЧХ - ровнейшая от 10 до 150 000. А звук полная кака. Потом запараллелили первичку и получили вполне прилично звучащее изделие. Правда с завалом на емкости и верхом до 45000 по -3. Его невозможно было прокачать- амплитуды тока не хватало. 370Гн на 10Гц это 23кОма и плевать транс хотел на приведенное сопротивление, он себя будет считать 370 Гн.

 Отправлено: 28.10.10 04:13. Заголовок: Ден 123 пишет: кто..

Ден 123 пишет:

цитата:

кто эту индуктивность

А кто Вас просил 370 Гн творить. Исходя из чего. Методом 3 П.
Ri=800 Ом, r1=150 Ом, Ra=3200 Ом, кпд=0.9, L=34 Гн. Все довольны, улыбаются .
У Вас не написано про кпд. 0.85 - терпимо. 0.9 - очень терпимо. 0.95 - эзотерика.
Сталюгу 8 кг перемагничивать надо. Весь пар от лампы в гудок, простите, в сердечник уйдёт.
С уважением, СП.

 Отправлено: 28.10.10 04:32. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

А кто Вас просил 370 Гн творить. Исходя из чего. Методом 3 П. Ri=800 Ом, r1=150 Ом, Ra=3200 Ом, кпд=0.9, L=34 Гн. Все довольны, улыбаются . У Вас не написано про кпд. 0.85 - терпимо. 0.9 - очень терпимо. 0.95 - эзотерика. Сталюгу 8 кг перемагничивать надо. Весь пар от лампы в гудок, простите, в сердечник уйдёт.

Выводы из Вашей статьи:
"Выводы, по меньшей мере, интересны. При гармонизированном подходе требуемая индуктивность не зависит от уровня сигнала, при импульсном - зависит, и еще как! Получается, что на малом сигнале индуктивность м.б. относительно небольшой, а на большом - большая. И заметьте, это не PP, цикл перемагничивания и рабочая индукция тут не причём. Поскольку нас интересует мощный бас, то и индуктивность нужна огромная. А может в этом и есть сермяжная правда? Тогда понятно, почему многие разработчики хотят получить мало сигнальную полосу, начинающуюся от единиц Герц. Понятно, откуда появились трансформаторы на 6 Вт выходной мощности и массой в 20 кг."

Сергей Павлович! будьте благосклонны, а заодно и последовательны: SE УНЧ, какое перемгничивание стали? оно было в наилучшем положении: индукция в железе 0,7 Тл, уже в линейном режиме,но до насыщения еще 1,2 Тл.

КПД был однозначно выше 0,9. Потом я налетел ну ту же фигуру, когда строил макет "Скрипки", накрутил дроссель в анод под 120Гн с re 240 Омов и получил ерунду. Зато выяснил чему должно быть равно индуктивное сопротивление дросселя на нижней рабочей частоте АС. Так, что с 34Гн под 800 ом и 3200 приведенки - вы попали в почти в яблочко! т.е. 2х2 будет примерно 7-8, никак не 56 как у меня случилось.

PS. У SЕ транса есть участок, где индуктивность очень мало меняется от сигнала - 10% максимум. Вот туда бы попасть - мечта УНЧстроителя! Однако такое счастье, я в книжках видел и один раз в живую у "мастера". У остальных АЧХ транса зависит от сигнала!

 Отправлено: 28.10.10 06:15. Заголовок: К вопросу из чего (о..

К вопросу из чего (ок. 90кВ).
http://zalil.ru/29880691<\/u><\/a>

ЗЫ.Сорь,чужая собственность (автор в подписи в файле).
Позволил себе только из тех соображений,что получить такие результаты практически весьма не просто,как минимум необходимо качественное железо.
Скорее как образец произведений мастеров и эталон для оценки своих потуг.

 Отправлено: 28.10.10 07:07. Заголовок: aluma пишет: Скорее..

aluma пишет:

цитата:

Скорее как образец произведений мастеров и эталон для оценки своих потуг.

Александр, если Вы про 370 Гн, то да. это образец как делать не надо - дурное дело, оно не хитрое! А железо было очень хорошее, старое 54 года, от Сименса поставленное в Еаг и пермаркированное.

 Отправлено: 28.10.10 08:25. Заголовок: Дорогой Ден 123. Ест..

Дорогой Ден 123. Есть подмагничивание пост. током, значит есть рабочая индукция. Я в примерах брал 0.6 Тл. От неё зазор считаем. Ну что опять. Тема есть здесь. Что Вы молчите на "расчёт трансформаторов". Всё там ровненько да складненько.
Ну ладно. Берём B=0.6 Тл, перемагничивание ∆В=±0.4 Тл, и в насыщение не войдёт, и в начальную нелинейность не пойдёт.
Давайте всё же в "Трансформаторы" переберёмся. Хорошо пишет на эту тему Семёнов Б.Ю. Силовая Электроника. Сами найдёте или в Ваш емаил отправить?. У меня высокоскоростная безлимитка.
С уважением, СП.

ЗЫ. Нахождение точки с максимальным мю изложено коллегами на нашем форуме. С помощью пластилина. Просто и изящно.