Отправлено: 26.10.10 12:33. Заголовок: Выбор постоянных времени в области НЧ

Как правило, даже в самом простом ламповом усилителе поведение в области НЧ обуславливается сразу несколькими постоянными времени, образованными RC и LC цепочками.
Возьмем для примера схему Richert'а
The Reichert 300B by Herb Reichert Audio Note, NYC
http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n5/reichert.htm
Имеется 5 постоянных времени в области НЧ

1. Можно взять все пять постоянных времени равными, чтобы АЧХ тянулось, тянулось до 20 Гц (до 10, до 5, до 2, кому как нравится) а потом как завалится. Но мне как-то боязно валить все в кучу.

2. Можно самым малым сделать τ₁, ведь трудно получить очень большое Lпервички, а остальные постоянные времени сделать намного больше, что бы АЧХ в области НЧ определялось только качеством выходного трансформатора.

3. Можно сделать малыми τ₅ и τ₃, чтобы они не пропускали инфразвуковые составляющие, которые могут вызвать большие токи в первичке транформатора (а следовательно и в радиолампе).

4. Можно сделать τ₂ меньше τ₁, чтобы когда импеданс первички начнет падать обратная связь на катодном резисторе не давала бы увеличивать ток анода выше меры.

Помогите, что там говорит теория о постоянных времени в области НЧ в многокаскадных усилителях.

 Отправлено: 28.10.10 10:16. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

...Семёнов Б.Ю. Силовая Электроника. Сами найдёте или в Ваш емаил отправить?... ЗЫ. Нахождение точки с максимальным мю изложено коллегами на нашем форуме. С помощью пластилина. Просто и изящно.

В почту оно лучше будет. Про ЗЫ, а где пластилин "размазали", в какой ветке собирать?

 Отправлено: 28.10.10 11:40. Заголовок: Илларионову, Дену и др.

То что вас интересуют трансформаторы это понятно. Но ветка была про выбор постоянных времени, а не про то, какие крутые трансформаторы можно сделать.
Создавайте соответствующие, интересующие вас темы в другом месте и болтайте на здоровье.

Вообще, как я понял, выбором соотношений постоянных времени НИКТО ИЗ ПРИСУТСТВУЮЩИХ НЕ ЗАНИМАЛСЯ.
Форумчане, я так понял сосредотачивают свое внимание на какой-то одной детали (трансформаторе), потом на другой (катодном конденсаторе) и т.д. Причем общее мнение форума можно выразить "чем больше генри (фарад) - тем лучше" (утрирую, конечно)

Комплексного же подхода по усилку в целом ни у кого не увидел.

Разве, что у Reichert'а

цитата:

In this design, the time constants have been very carefully considered, so don't go changing any resistor or capacitor values.

Т.е. Ришер пишет, что он выбрал самые оптимальные постоянные времени и рекомендует ничего не менять. Самые внимательные читатели могут даже вычитать в статье принцип, по которому Ришер выбирал соотношение постоянных времени.

(Но aluma интересуют больше трансформаторы с крутыми характеристками, поэтому он процитировал совсем другое место из статьи)

Так что, надо вырабатывать комплексный подход, или будем трансформаторы мотать??? Шутка!

 Отправлено: 28.10.10 13:20. Заголовок: Evil73 пишет: Но ве..

Evil73 пишет:

цитата:

Но ветка была про выбор постоянных времени, а не про то, какие крутые трансформаторы можно сделать. Создавайте соответствующие, интересующие вас темы в другом месте и болтайте на здоровье. ....... Т.е. Ришер пишет, что он выбрал самые оптимальные постоянные времени и рекомендует ничего не менять. Самые внимательные читатели могут даже вычитать в статье принцип, по которому Ришер выбирал соотношение постоянных времени.

Эка Вас понесло. Читать на 1-й странице лень? все ответы на Ваш простеиший вопросец уже дали

Ден 123 пишет:

цитата:

По-моему в обсуждаемой теме не участвуют владельцы аппаратов с подобной схемотехникой. Реализацию схем с "проходными" конд-ми я давно не встречал. Все присутствующие, условно поделились на УПТшников и трансовиков. Поэтому T3 и T5 не вызывают симпатий и желания их "моделировать". Для современных схем Алюмы (ака Александр Улановский) значения Т3 и Т5 будут очень огромными, по сравнению с Т1 и сольются в "едином порыве" в одну T3. Т1 так же представляется совсем не "детской". Мой опыт так же говорит о том, что это слившаяся в единое целое Т3 должна быть больше на порядок, чем Т1. Ну в крайнем случае на октаву. При расчете Т1 упущено Ri выходной лампы Rвых бп и Re первички. Хорошо бы знать t0 блока питания и Т0" для БП и первики.... T2 и Т4 должны обладать самыми большими значениями в схеме и быть больше Т3 на ту же октаву (в 2 раза) - об этом писал Александр Бокарев ветке по расчету Ск. Рассматривая блок питания, Т0 должна превосходить Т2 и Т4 все в те же 2 раза, чтобы не телепать всю схему - отсюда вывод, что у драйвера должно быть свое питание или хотя бы структура питания, параллельная БП выхода. Сухой остаток: Т0>=2*Т2(Т4)>=2*T32>=2T1 Почти по Визарду, однако есть нюансы, размер емкостей имеет конечное и четкое значение с разумные величины- от и до. Например при "голых" Rk, T2=0 и весь порядок рушится.....

Yoika пишет:

цитата:

А как правильно пить на повышение или понижение градуса, каждый решает сам.[/quoteБокарёв Александр пишет: [quote]полагаю, что нет смысла особо расширять полосу всего усилителя вниз, если трансформатор выходной валит его со 100 герц. По Сеньке- и шапка, по трансу и унч.

ALSS пишет:

цитата:

Я тоже считаю, что ограничивающим звеном должен быть выходной трансформатор, а полоса усилителя должна иметь запас 2-3 раза., не более.

В зависимости от крутизны спада за любимыми -3дБ пожно дать поддержку, т.е постоянные будут расчитываься с коэффициентом 1,41 - для круто падающих 12-20 дБ/октава, 2 - для обычных 6-12дБ/октава и 10 для особо продвинутых, с крутизной спада 1-6 дБ /Октава.

Сколько еще нужно ответов на простой вопрос? думаю он закрыт

 Отправлено: 28.10.10 17:29. Заголовок: Evil73 пишет: Так ч..

Evil73 пишет:

цитата:

Так что, будем вырабатывать комплексный подход, или будем трансформаторы мотать??? Шутка!

Evil73, расслабтесь! :)
Я табличку экселовскую почти персонально для Вас пришпилил.
Сравните r1 и L1 транса Вашего "ангела" и расчётами для лампы 300В НЭМ.
С ангеловским можно забить на все заморочки.

Но если Вам есть чему поучить в деле "комплексного подхода",то я весь внимание, семечки приготовил.

 Отправлено: 28.10.10 18:23. Заголовок: Расширению полосы вн..

Расширению полосы вниз прежде всего претятствует трансформатор. В других каскадах тау можно сделать любым.
Нужно ли это?
Стоит ли подавать на транс частоты, от которых ему "поплохеет" ?
Прямоугольники? не один усил с трансом на выходе их не передаст правильно.
Вроде бы с транзисторными усилителями все просто .УПТ легко организовать.
Но что-то я не встречал промышленных усилителей с УПТ

 Отправлено: 28.10.10 19:35. Заголовок: Ден 123 пишет: Скол..

Ден 123 пишет:

цитата:

Сколько еще нужно ответов на простой вопрос? думаю он закрыт

Вопрос далеко не прост!
Кстати ваш 1-й ответ был вполне теме, ваше мнение учел. Единственное про T0 не согласен, если БП способен удалить фон, то на работу усилителя в области НЧ он влияния не оказывает. +500V они что на 2 Гц, что на 0,2 Гц все равно 500V. (Ну или почти не оказывает).
ALSS тоже ясно и четко выразил свое мнение.

цитата:

В зависимости от крутизны спада за любимыми -3дБ пожно дать поддержку, т.е постоянные будут расчитываься с коэффициентом 1,41 - для круто падающих 12-20 дБ/октава, 2 - для обычных 6-12дБ/октава и 10 для особо продвинутых, с крутизной спада 1-6 дБ /Октава.

Вот, примерно на такие ответы я и расчитывал! Осмысливаю.
Но вот осталные 90% написанного в этой ветке к вопросу в корневом посте отношения не имеют.
Считаю тему не закрытой и более того считаю, что ее в принципе не возможно закрыть и исчерпать. Посмотрите, какая большая ветка про единственную емкость в катоде. А вопрос данной ветки многомерен.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Стоит ли подавать на транс частоты, от которых ему "поплохеет" ?

Вот, о чем и речь!
Если трансформатор с очень низкой L1 и срезает сигнал на 100 Гц - то однозначно нужно трансформатору помочь и избавить его от частот ниже 100 Гц.
Если трансформатор "суперский" и спокойно воспроизводит до 5-10 Гц - то однозначно нужно трансформатору не мешать.
Беда в том, что большинство трансформаторов лежат посередине между этими двумя типами

 Отправлено: 28.10.10 19:42. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Стоит ли подавать на транс частоты, от которых ему "поплохеет" ?

Вот, о чем и речь!
Если трансформатор с очень низкой L1 и срезает сигнал на 100 Гц - то однозначно нужно трансформатору помочь и избавить его от частот ниже 100 Гц.
Если трансформатор "суперский" и спокойно воспроизводит до 5-10 Гц - то однозначно нужно трансформатору не мешать.
Беда в том, что большинство трансформаторов лежат посередине между этими двумя типами

 Отправлено: 28.10.10 19:48. Заголовок: aluma пишет: Я табл..

aluma пишет:

цитата:

Я табличку экселовскую почти персонально для Вас пришпилил.

Куда Вы ее пришпилили? Не вижу.

цитата:

Сравните r1 и L1 транса Вашего ангела и расчётами для лампы 300В НЭМ.

Чего там сравнивать? Я уже все сравнил, померял и прослушал, низы - отлично, верхи - завал, нагрузка не согласована (транс универсальный для 300B и для 845).
Хочу попробовать намотать сам или купить, что-либо поприличнее Лундаля, там какого-нибудь.

цитата:

С ангеловским можно забить на все заморочки.

Ветка про постоянные времени на НЧ, а с НЧ у ангела нет проблем.

 Отправлено: 28.10.10 21:03. Заголовок: Специально для Евила..

Специально для Евила73.

1) В эл. сети есть модуляция напряжения со спектром от 0 Гц и выше. Низкоспектральную модуляцию мы называем нестабильностью напряжения питания.

2) Если в схеме нет стабилизатора, то весь этот шум поселяется в анодной цепи питания. Он не зависит от фильтрующих свойств цепи питания.

3) Пусть Т3, Т5 больше Тф. Тогда шум питания преспокойно проследует по всему тракту до транса, творя беспредел (интермодуляцию).

4) Отсюда вывод Т3 и Т5 д.б. меньше Тф. А как Тф фильтрует 100 Гц читать учебник по БП . Смотрел схемы разные. В 50% это не соблюдается.

Буду оперировать частотами срезов. Fnf=1/(6.3*Cf*Rf)=1/(6.3*100*10^-6*6.2*10^3)=0.25 Гц.
Fn5=1/(6.3*0.1*10^-6*0.5*10^6)=3.2 Гц.
Fn3=1/(6.3*0.1*10^-6*150*10^3)=10.6 Гц. Всё чудесно.
С уважением, СП.

 Отправлено: 28.10.10 22:39. Заголовок: Evil73 пишет: Куда ..

Evil73 пишет:

цитата:

Куда Вы ее пришпилили? Не вижу.

Ссылка в моём посте выше.
Повторю:
К вопросу из чего (ок. 90кВ).
http://zalil.ru/29880691

 Отправлено: 29.10.10 01:21. Заголовок: Спасибо, тов. Aluma,..

Спасибо, тов. аluma, прошел по ссылке, и что же я вижу?

цитата:

Выбирать значение "F" сильно ниже 30Гц нет смысла, т.к. в 90% музыкальных фонограмм максимальный низкочастотный сигнал приходится на диапазон 30-40Гц

Правильно, потому, что звукорежиссеры понимают, что у 99% населения нет аппаратуры, воспроизводящей очень низкие частоты.

illarionovsp пишет:

цитата:

Всё чудесно.

Мне тоже ваш расчет понравился.

 Отправлено: 29.10.10 01:29. Заголовок: Evil73 пишет: ...и ..

Evil73 пишет:

цитата:

...и что же я вижу?

Это "Нижняя граница полной мощности F (Гц)", а не частота по уровню 0,7 (-3дБ).

 Отправлено: 09.12.10 07:26. Заголовок: Дилемма-большая бата..

Дилемма: большая батарея конденсаторов в БП (по ЮМ-у), или "умножители ёмкости ("эл. дроссели", УЗФ и т.п. названия).

Интересный вывод Д.Андронникова, несколько из другой области http://lynxaudio.narod.ru/articles/DAC_Lynx_D47.pdf.

 Отправлено: 09.12.10 08:27. Заголовок: Смотря для чего БП. ..

Смотря для чего БП.
Я бы лично предпочёл параллельный параметрический, зашунтированный емкостями. То есть - генератор тока, нагруженный на стабилитрон.

"Умножитель ёмкости" - это истоковый повторитель с фильтрованным напряжением на входе.

Параллельный стабилизатор всё время жрёт ток, больший по величине максимального тока нагрузки.
"Умножитель ёмкости" жрёт пропорционально тому, что от него просят.
У первого внутреннее динамическое сопротивление более линейно и менее частото-зависимо, чем у второго.

Разница - принципиальная.

Поэтому первый я использую в микрофонных усилителях, второй - в усилителях мощности.

 Отправлено: 09.12.10 09:03. Заголовок: Гoсть пишет: ...Раз..

Гoсть пишет:

цитата:

...Разница - принципиальная...

Уровень цапов Д.А. таков ,что вопросы стоимости, токопотребления и т.п. - на последнем месте.
Речь о большей линейности батареи конденсаторов.
Стабы само-собой,присутствуют, что у ЮМ, что у Д.А.

 Отправлено: 09.12.10 09:16. Заголовок: aluma пишет: Урове..

aluma пишет:

цитата:

Уровень цапов Д.А. таков,что вопросы стоимости,токопотребления и т.п. на последнем месте. Речь о большей линейности батареи конденсаторов. Стабы само-собой,присутствуют,что у ЮМ,что у ДА.

Ну дык и пчёлы, хоть и мёд приносят, а кусаются...
Так что - а почему бы не запараллелить и то, и другое? Если в катоде, то всяко динамическое сопротивление по отношению к динамическому сопротивлени самой лампы будет тем меньше, чем больше мы запараллелим. То - же -- и в аноде (читайте - питание)...

Конечно, теорию, принятую единогласно подавляющим большинством демократических гуру относительно накопленной энергии, я не покупаю: здесь не энергия важна, а соотношение динамических сопротивлений. В диапазоне заданных частот, само собой.

 Отправлено: 09.12.10 09:45. Заголовок: Боюсь дядька СП руга..

Боюсь, дядька СП ругаться начнёт, скажет: "здесь - теория..." :)
Может и правильно, надо было куда в другую ветку постить.

С м.т.з. интересен сам факт одинакового вывода разработчиков топовых аппаратов о необходимой величине ёмкости в БП - без компромиссов батарею заменить нечем.
(На вегалабе есть ветка о цап-е Д.А., там вопросы и ответы о причинах выбора конкретных типов стабов и т.д.)

 Отправлено: 09.12.10 12:48. Заголовок: aluma пишет: Боюсь..

aluma пишет:

цитата:

Боюсь дядька СП ругаться начнёт,скажет "здесь теория..." :)

Я бы не стал утверждать, что ссылка на книжки любимых авторов называется теорией.

А разработчики типовых аппаратов находятся между отделами финансов и маркетинга. Вот и вся теория...