Отправлено: 02.01.11 22:32. Заголовок: О расчёте межкаскадного трансформатора

Подскажите, где описана трансформаторная связь между каскадами и расчет этого трансформатора.
Не понимаю, нужна ли активная нагрузка на вторичке, параллельно сетке выходного каскада?

 Отправлено: 03.01.11 03:12. Заголовок: Radium пишет: Подск..

Radium пишет:

цитата:

Подскажите, где описана трансформаторная связь между каскадами и расчет этого трансформатора.

У Цыкина все звуковые трансы довольно подробно описаны.

цитата:

Не понимаю, нужна ли активная нагрузка на вторичке, параллельно сетке.

На схемах в интернете очень часто получается, что вторичка ничем не шунтирована. Думаю, это не правильно. Если не шунтировать вторичку, то предварительный каскад будет нагружен на индуктивность первички и на динамическую входную емкость следующего каскада. А чисто реактивная нагрузка не есть хорошо Как минимум предрекаю завал по низам и подъемы-провалы по верхам.

Шунтируя вторичку резистором мы вводим трансформатор и лампу предварительного каскада к работе на активную нагрузку (в пределах диапазона трансформатора).

Типичные значения нагрузки предварительного усилителя с трансформатором - 5-10 кОм. Если коэф. трансформации 1:1 то такой же шунт и нужно поставить. А вот если например, расчетная нагрузка 7 кОм, а коэфф. трансформации 2 то шунт надо взять 28 кОм.

Многие "крутые" фирмы типа Tango приводят для своей продукции АЧХ каскада с трансом при различных нагрузках 5, 7, 10 кОм.

 Отправлено: 03.01.11 03:24. Заголовок: Radium пишет: Не по..

Radium пишет:

цитата:

Не понимаю, нужна ли активная нагрузка на вторичке, параллельно сетке.

С 99% межкаскадных трансформаторов она нужна, в остальном в предыдущем посте всё правильно написано.
У многих "фирменных" межкаскадников такая нагрузка уже есть в самом кожухе трансформатора, хотя на схеме не указана. Без нагрузки справиться с резонансами на практике почти невозможно.

 Отправлено: 03.01.11 03:47. Заголовок: U.L.F. пишет: У мно..

U.L.F. пишет:

цитата:

У многих "фирменных" межкаскадников такая нагрузка уже есть в самом кожухе трансформатора, хотя на схеме не указана

Так вот, где собака порылась

 Отправлено: 15.10.12 23:42. Заголовок: Трансформатор-межкас..

Трансформатор-межкаскадник TANGO-NC20 разбирал Е.Комиссаров, данные обмоток и способ намотки выкладывал на форумах. Никакого "нутряного" резистора в трансформаторе нет.
Вот АЧХ (аттач).

image share

Приведена и схема измерения АЧХ. Видно, что вторичка не шунтирована, а полоса зависит не от шунта на вторичке, а от Ri (на схеме - rp) лампы. Это и не удивительно: транс можно шунтировать как со стороны вторички, так и со стороны первички - ему всё равно.

 Отправлено: 16.10.12 23:00. Заголовок: Леонид, не соглашусь..

Леонид, не соглашусь с вами с принципе.
Было одно заблуждение, что послецаповый транс достаточно нагрузить по вторичке, чтобы в первичку попал пересчитанный трансом импеданс вторички и цап принял его как оптимальную нагрузку. А вот фига .
Пока первичку не подшунтировали низкоомным резистором, ачх на выходе транса была совершенно причудливая, если не сказать-идиотская.
Поэтому тут могу с вами поспорить, несмотря на свой скудный разум.

 Отправлено: 16.10.12 23:21. Заголовок: Бокарёв Александр Тр..

Бокарёв Александр Транс после ЦАПа случай особый. По первичке должно быть сопротивление в десятоки Ом. Если прикинуть, какое сопротивление на 20 кГц будет иметь индуктивность рассеяния, которая, в случае нагрузки по вторичке, будет влиять, как обыкновенная индуктивность, то да. Трансик должен быть суперский, с околонулевой инд расс. Иначе, сигналу хана. В случае же простого межкаскадника, например, 1:1, можно нагружать или до, или после. Лучше, и там, и там .

 Отправлено: 16.10.12 23:37. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Леонид, не соглашусь с вами с принципе.

А зря.
1.Посмотрите ещё раз на даташит от ТАНГО. Если это Вас не убеждает, тогда:
2.Гляньте в любую книгу по трансформаторным каскадам: на экв. схемах все сопротиления, активные и реактивные, приводятся к первичке (пересчитываются пропорционально квадрату Ктр). И тогда определяют все зависимости.

 Отправлено: 17.10.12 00:00. Заголовок: Леонид, я работал с ..

Леонид, я работал с трансами Танго и Тамура и доложу вам, что если не нагрузить им вторичку, а понадеяться на шунт в первичке в виде внутреннего лампы, то ачх получается собачья, с выбросом на резонансной частоте вторички плюс ёмкость кабеля.
Шунт во вторичке резко улучшает картину на осциллографе, ну и совесть чище , разумеется, от этого. Влияние на звук выброса в районе 25-40 килогерц для меня лично было незаметно.
Второй неожиданный эффект межкаскадника с нешунтированной вторичкой проявлялся в виде выброса на 10-20 герцах, и выброс этот ушёл в ноль с подобранным наспех шунтом. Данный эффект обнаружен мной в корректоре на трансе, а позже-у Михалыча в Рязани, и в обоих случаях добиться нужной ачх удалось только шунтом во вторичке.
Хотя, сейчас размышляю, что подкинуть резюк параллельно первичке- как бы никто не запрещал

 Отправлено: 17.10.12 01:02. Заголовок: Александр, Вы ставит..

Александр, Вы ставите меня перед дилеммой: кому верить - Вам или ТАНГОвскому даташиту. Хотите убедить меня, что их производители нагло врут? Не думаю.

 Отправлено: 17.10.12 01:16. Заголовок: Не все пересчитывают..

Не все пересчитываются. Через инд. расс. не пересчитываются. Вот тут и возможны резонансы. У Лзнди много об этом написано.

 Отправлено: 17.10.12 01:27. Заголовок: Леонид, Танго NC-20 ..

Леонид, Танго NC-20 самый качественный, самый редкий и самый дорогой межкаскадник у Хираты. Методика замера тоже не вызывает сомнений.
Но есть куча других , попроще, и они могут выкинуть что угодно.
Тамура -те валят рано, зато индуктивность у них самая высокая, а Танго намотаны скромнее. .Полоса вверх- дурная, а сам звук может быть смещён вверх. Тамура мне ближе по звуку.

 Отправлено: 17.10.12 01:32. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Через инд. расс. не пересчитываются.

Именно пересчитываются. Потому что сразу рассчитываются относительно первички (см Горский, Русин, Вдовин, и др.

 Отправлено: 17.10.12 02:03. Заголовок: majordom22 пишет: Т..

majordom22 пишет:

цитата:

Транс после ЦАПа случай особый. По первичке должно быть сопротивление в десятоки Ом. Если прикинуть, какое сопротивление на 20 кГц будет иметь индуктивность рассеяния, которая, в случае нагрузки по вторичке, будет влиять, как обыкновенная индуктивность, то да. Трансик должен быть суперский, с околонулевой инд расс. Иначе, сигналу хана. В случае же простого межкаскадника, например, 1:1, можно наружать или до, или после. Лучше, и там, и там

Не соглашусь,что в первичке должно быть сопротивление .По крайней мере на слух звучит гораздее,когда шунтирована вторичка(с учетом приведенного к первичке)Понятно,что трансик надо мотать кропотливо.А вот применяя столько резисторов-в первичке ,да еще и во вторичке,да еще и очень качественные-смысл тогда в трансе какой?Тогда уж проще резистор ток-напряжение,а следом лампа.Все проще будет

 Отправлено: 17.10.12 03:13. Заголовок: пятачок пишет: Не с..

пятачок пишет:

цитата:

Не соглашусь,что в первичке должно быть сопротивление

А АудиоНота со мной согласилась (бы). Могу ошибиться насчёт материала проволоки, потому, что то так находил, то этак. Берут, мотают они резюк проволочный бифилярно золотом (серебром), а к нему первичку повышающего транса, и усё, усиление напряжения произошло. Без активных элементов. Если честно, я бы лучше лампу поставил, но, Квортруп ещё додалбывает, что трансик зЕмли цифры и аналога разъединяет. Якобы, идеально получается для звука. Может быть

 Отправлено: 17.10.12 12:30. Заголовок: Я делал именно так: ..

Я делал именно так: мотал проводом серебряным литцем от Кондо бифилярный резистор 5 ом на выходе 1541, к нему- повышающую обмотку трансформатора 30 ом на 50 килоом, затем ламповый каскад. Звучание этого устройства получилось более интересным и достоверным, чем аудионотовский дак-3 сигнатюр.
Кстати, пришлось на вторичку вешать ёмкость небольшую, чтобы ужать полосу сверху и дополнительно очистить сигнал от цифровой дряни.
А умные советы формировать ачх цапа с помощью нагруженной вторички ничего не дали. И чтобы это выяснить, не пришлось тратить много времени.

 Отправлено: 17.10.12 12:35. Заголовок: пятачок пишет: А во..

пятачок пишет:

цитата:

А вот применяя столько резисторов, в первичке, да еще и во вторичке, да еще и очень качественные - смысл тогда в трансе какой?

Смысл есть - можно подбором резисторов сформировать АЧХ ФНЧ не применяя конденсаторы, особенно если после буфера имеется выходной трансформатор. Для АД1865 таким образом удалось обеспечить спад -26дБ на 44 кГц при спаде на 20кГц -1дБ.

 Отправлено: 17.10.12 14:37. Заголовок: Я обошелся меньшей к..

Я обошелся меньшей кровью,после 1541 применил трансики на пермаллое(Ф) при спаде 30 кГц -3 дБ.Следом буфер на 6Н12С с трансформаторным выходом.

 Отправлено: 17.10.12 17:46. Заголовок: пятачок пишет: След..

пятачок пишет:

цитата:

Следом буфер на 6Н12С с трансформаторным выходом.

Ага. У меня в аноде 12шки первичка бифилярного межкаскадника, железо ШЛ, примерно 5 квадратов, от зелёного ТНа. АЧХ полностью соответствует TANGO-NC20 для Ri 3кОм, только её нужно продлить вправо до 120кГц. Никаких шунтов. Зачем? Если полоса ровная, по -1дБ за 100кГц переваливает. Я пробовал. В звуковом диапазоне никаких преимуществ шунт во вторичке не дал, а усиление ощутимо приседает. В сверхзвуковом - уже не помню, что там на экране осца было, короче, не зацепило. Никаких аргументов в пользу применения шунтов именно с этими трансами я не нашёл. По этому в схеме по прежнему ни одного резистора и конденсатора! За исключением цепей питания, конечно.

 Отправлено: 17.10.12 20:00. Заголовок: Вот именно! Уважаемы..

Вот именно!
Уважаемые спорщики, ещё году в 2005-м НЭМовцы (Бурцев), таская маловеров за уши, говорили: правильный межкаскадник шунта на вторичке не требует!
Так что, если у кого результат обратный, знайте: либо Ваши межкаскадники - неправильные, либо ставили Вы их в анод не той лампы...

 Отправлено: 17.10.12 22:01. Заголовок: Леонид, будет вам ст..

Леонид, будет вам стебаться! Откройте Цыкина и найдёте у него вариант транса с замурованной кз обмоткой, выполненной высокоомным проводом в несколько витков, чтобы как бы исключить необходимость шунта во вторичке.
То, что не нужно шунтировать вторичку резюком, а достаточно лишь низкоомной лампы в первичке- поясню словами из старинного анекдота: "-Свезло!"
А везёт-далеко не всем . Мне - нет. Потому и шунтирую , низкопоклонствуя перед осциллографом и генератором.

 Отправлено: 17.10.12 22:32. Заголовок: Для трансов, намотан..

Для трансов, намотанных по простейшим, и необязательным для нас примерам из Цыкина, такое, действительно необходимо.
ТАНГО-NC-20 своим способом намотки обеспечивает минимальную инд. рассеяния, а бифилярники имеют её ещё меньше, что и показывают практические результаты коллег Бурцев, Rezvoy, Rex и Пыхтеев Олег, и др.
Так что, никакого стёба, гольная практика.

 Отправлено: 17.10.12 23:46. Заголовок: Соглашусь, что не ну..

Соглашусь, что не нужно шунтирование вторички межкаскадника , если резонанс его обмоток лежит высоко и можно не обращать на него внимания.
Есть и такая точк а зрения, вполне жизненная. Не слышно резонанса- да и фиг с ним.
Допущу, что есть трансы, мотанные вундерами, не имеющие резонансов. Да и вообще- много чего есть всякого .

 Отправлено: 17.10.12 23:51. Заголовок: Про межкаскадники и ..

Про межкаскадники и их паразитов, прочитайте у Лэнди.
Межкаскадники не бифляр - отстой. Будь они хоть Танго с Тамурой.
Причём бифляр 1:1. Не лицендрат.

 Отправлено: 17.10.12 23:57. Заголовок: Валяются пара межкас..

Валяются пара межкаскадников от губинского унча "Белый рояль". Редкой мерзости трансы, кому их ни дарил - несли обратно, чтобы воздуха в доме не портили. А секционированы самым наикрутейшим образом, со счёту сбиться секции пересчитать.

 Отправлено: 17.10.12 23:57. Заголовок: illarionovsp :sm36:..

illarionovsp

 Отправлено: 18.10.12 05:54. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

То, что не нужно шунтировать вторичку резюком, а достаточно лишь низкоомной лампы в первичке- поясню словами из старинного анекдота: "-Свезло!" А везёт-далеко не всем . Мне - нет. Потому и шунтирую , низкопоклонствуя перед осциллографом и генератором.

Александр, 6Н12С отнюдь не низкоомная лампа - почти три килоома, если половинки не параллелить! Намотал вторую в жизни пару межкаскадников под неё, и... О,чудо, да? Что аж самого Тангу переплюнул, заметьте.... Только не надо ссылаться на постулат, типа: дуракам всегда везёт... А Вам в таком возрасте, в смысле, с таким опытом, и всё так и не повезло - тупо не верю!

Пермяк пишет:

цитата:

ТАНГО-NC-20 своим способом намотки обеспечивает минимальную инд. рассеяния, а бифилярники имеют её ещё меньше, что и показывают практические результаты коллег Бурцев, Rex и Пыхтеев Олег. Так что, никакого стёба, гольная практика.

Да, собственно, практика и есть. Я только оговорюсь, что применял провод ПЭЛШО. Сделал намотку "с возвратом" (кто мотает, тот понял, о чём я). Я долго мутузил Цыкина, но сухой язык формул мне сходу понять, признаться, сложно. Потому не уверен, даёт-ли намотка "с возвратом" преимущества в бифилярнике. Тем не менее сделал. Результат измерений я привел. И что нам Танго? Подумаешь, танго...! Фи! А у Пыхтеева ещё более завидные параметры. Меня не так давно напрочь сразили его выходники, на ПЛ железе, их параметры как раз Леонид и приводил. Дык, там у выходников (!!!) и снизу всё путём и сверху за 100кГц.! Если что, прошу поправить. С пол года назад это было, не вспомню даже, в какой теме. Но очень позавидовал, признаться.

 Отправлено: 18.10.12 10:01. Заголовок: to Александр Бокарёв..

illarionovsp пишет:

цитата:

Межкаскадники не бифляр - отстой. Будь они хоть Танго с Тамурой. Причём бифляр 1:1. Не лицендрат.

Так ведь и я о том же!
Именно в бифилярнике индуктивность рассеяния предельно низкая.

Чтобы обсуждать по существу, позволю себе напомнить эквивалентную схему каскада на ВЧ. (см. аттач).
На рис. Riв - суммарное сопротивление цепи, Riв=Ri+r1+r'2.



Как видим, Ls (инд. рассеяния) и C'2 (приведённые к первичной цепи ёмкость трансформатора + ёмкость нагрузки) образуют последовательный колебательный контур.

Из формулы 7.89 в аттаче видно, что добротность контура Q (способность создавать "выброс"), тем выше, чем выше Ls.

Удобно для расчётов пользоваться параметром dв (декремент затухания) - величиной, обратной добротности Q.

Из приведённого в аттаче семейства кривых видно, что если dв²=2, т.е. при dв=1,41 никаких выбросов на АЧХ не будет.



Таким образом, правильный расчёт трансформатора должен заключаться в правильном соотношении величин, входящих в формулу 7.89.

Коллегам, добившимся отсутствия резонансов, конечно же, "свезло" (с), но они интуитивно чувствовали, ИМХО, что эту самую Ls надо делать минимально возможной, а межкаскадник не делать повышающим.

 Отправлено: 18.10.12 13:11. Заголовок: Пермяк пишет: а меж..

Пермяк пишет:

цитата:

а межкаскадник не делать повыщающим.

Исто правда Ваша. Экономия на лампе преда и акробатика с межкаскадником. Лампа 100 руб. стоит, а трансформатор хороший повышающий 4000. И, как в том анекдоте, "а какой смысл".

 Отправлено: 18.10.12 13:35. Заголовок: Добавлю, что в своё ..

Добавлю, что в своё время много ламп перебрал, способных корректно работать с одним межкаскадником Тамура. Более-менее приличный результат дали лампы с внутренним сопротивлением 800 ом, а все прочие, у которых 1.4ком и выше дали неприличный обвал по низу.
Шунтировать вторичку всё равно пришлось, иначе был выброс .

 Отправлено: 18.10.12 13:56. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Шунтировать вторичку всё равно пришлось, иначе был выброс .

Этот факт - не в пользу Тамуре, а плюс 5 баллов нашим форумчанам, делающим драйверы с трансом без резонансов и без шунта.

 Отправлено: 18.10.12 13:56. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Межкаскадники не бифляр - отстой. Будь они хоть Танго с Тамурой. Причём бифляр 1:1. Не лицендрат.

Вполне точно. Именно бифилярная намотка показала лучшие результаты. Мои намотаны ПЭЛШО на первичку, вторичка ПЭВ (или ПЭТВ, не помню)