Отправлено: 17.06.11 02:52. Заголовок: Реальное значение входной ёмкости.

Интересное, но не новое, состоит в том, что при расчете ПСН, в "формулу Миллера" подставляется значение межэлектродной емкости, измеренной для холодной лампы.
На самом деле входная динамическая емкость горячей лампы, т.е. в рабочем состоянии, оказывается на 25-30% бОльше.

 Отправлено: 17.06.11 03:05. Заголовок: И Вы её измеряли? Ни..

И Вы её измеряли?
Ни от кого не добиться реально измеренных значений

ЗЫ. Самому - все некогда, работа, панимаешь....

 Отправлено: 17.06.11 03:27. Заголовок: Давно, в курсовой,ле..

Давно, в курсовой,лет тридцать тому как....
Впрочем ,а зачем заново измерять ?
Все данные по холодным емкостям есть в даташитах, осталось формальное добавление 25-30% к рассчитанному значению.
Указания о справедливости реального увеличения межэлектродной ёмкости в рабочем режиме есть в литературе по проектированию передатчиков и применяемости
ламп.

 Отправлено: 18.06.11 00:47. Заголовок: Вообще, странно как-..

Вообще, странно как-то...
Какой такой эффект Миллера может быть у "холодной лампы"? Он по определению только к "горячей" отношение имеет. Да и от режима наверняка зависит...
И если расчетные значения не совпадают с реальными, значит расчеты не верны.

 Отправлено: 18.06.11 13:55. Заголовок: ГДН пишет: Вообще, ..

ГДН пишет:

цитата:

Вообще, странно как-то... Какой такой эффект Миллера может быть у "холодной лампы"? Он по определению только к "горячей" отношение имеет. Да и от режима наверняка зависит... И если расчетные значения не совпадают с реальными, значит расчеты не верны.

+1
"холодная" лампа имеет ёмкость, но не имеет усиления. Эффект Миллера проявляется только в работающем каскаде, или я что-то не так понимаю?

 Отправлено: 18.06.11 15:43. Заголовок: Flying Snow ГДН Осме..

Flying Snow
ГДН

Осмелюсь ответить за olrum .
Насколько я понял, он имеет в виду, что по статическим емкостям триодов, данных в справочниках, учтя "прогретость" ламп, можно вычислить уточнённое значениединамической входной ёмкости каскада, с определённым усилением по напряжению.

Лично я не уверен, что ёмкости в даташитах приведены для холодных приборов, но не важно. Как, всё же, быть с пентодами и тетродами в триодном включении?

 Отправлено: 18.06.11 16:08. Заголовок: majordom22 пишет: Ли..

majordom22 пишет:

цитата:

Лично я не уверен, что ёмкости в даташитах приведены для холодных приборов, но не важно.

Как это - не важно! Какой вообще смысл в данных для "холодной лампы" (без кавычек это словосочетание написать у меня не получается, пробовал – кавычки сами-собой появляются)…
Или Вы используете их, как вакуумные конденсаторы?
Эх, жаль, емкость-то мала, идеальный же кондер. А если прогрев емкость действительно изменяет, можно как вакуумный варикап использовать.

цитата:

... Как, всё же, быть с пентодами и тетродами в триодном включении?

Таки измерять, видимо…

 Отправлено: 19.06.11 02:53. Заголовок: ГДН пишет: Какой та..

ГДН пишет:

цитата:

Какой такой эффект Миллера может быть у "холодной лампы"? Он по определению только к "горячей" отношение имеет.

Эффект Миллера для "горячей" и "холодной" где и кем определен "по определению"?
Эффект Миллера(ЭМ) определяется для модели усилительного каскада с рядом допущений ,также и рассчитывается.
Изначально в топстарте отметил ,что емкости ламп определяются для их холодного состояния ,не включенными в какую либо схему.
При включении ламп все емкости увеличиваются на 25-30%,по сравнению с данными для "холодных"из даташитов, что отмечается в ряде работ,на что собственно обратил внимание и предлагаю учитывать. И в этом главный смысл моего топстарта.
И совершенно верно понял majordom22,именно в справочниках указываются статические емкости для ламп в "холодном"состоянии.
Конечно ,под ЭМ (или емкостью Миллера) подразумевают явление роста входной емкости в процессе усиления сигнала за счет КУ каскада.
По теории в формуле Миллера :С(Miller)=(Кус+1)*С,
где С -проходная емкость, для ламп С=С(А-С),что несколько упрощенно,поскольку практически С = С монтажа + входн С лампы (в конкретном включении) + Спроходная (в конкретном включении).

 Отправлено: 19.06.11 13:38. Заголовок: Уважаемый olrum! Все..

Уважаемый olrum! Все понятно, если по большому счету, то уже с первого поста!
Но осталось несколько вопросов.
1. Действительно ли межэлектродные емкости, приводимые в даташитах, измерены "на холоде"? Есть ли достоверные источники однозначно на это указывающие?
Приведите хоть один! (лучше несколько).

Дело в том, что емкости "на холоде" никого не интересуют, в свете, естественно, Вашей инфы. Почему об этом так мало данных? Ведь разработчики ламповой ВЧ и СВЧ аппаратуры, где емкости играют весьма существенную роль, не могут об этом не знать!
Какой такой "ряд работ"(С) указывает на увеличение емкости при нагреве, что однозначно приводит к выводу о "холодных" результатах изложенных в "шитах"??
Приведите хоть одну! (лучше несколько).

2. То, что само увеличение весьма вероятно, не трудно предположить, исходя из общеизвестного факта расширения вещества при нагревании, что приводит к изменению геометрических размеров электродов лампы и к изменению расстояния между ними.

Но 25…30%… Это следует обмозговать.
Емкость плоского конденсатора прямо пропорциональна расстоянию между его обкладками. Но лампа - не совсем плоский конденсатор.
А если взять, принимая во внимание некоторое упрощение, модель конденсатора цилиндрического? Фактически то же самое, хотя емкость оказывается пропорциональной натуральному логарифму отношения диаметров внешнего (анод) и внутреннего (катод) цилиндров!
Тут для вашей "теории" еще хуже, но не много. Фактически приходим к выводу, что и в том и в другом случае, катод при нагреве (а он самый горячий и "расширяемый"), по Вашим выкладкам, должен увеличится в диаметре примерно на 30%???
Вы считаете это возможным?

Ну а что мы понимаем под "проходной емкостью"? Все говорят, что это емкость анод-сетка!
Уж эти-то элементы конструкции совсем не такие горячие, как катод и ТАКОЕ расширение совсем уж из области фантастики!!

ЗЫ. Предположение, что причиной увеличения межэлектродных емкостей является тепловое расширение, может оказаться не единственно верным. Предложите другое.

 Отправлено: 22.06.11 12:38. Заголовок: ГДН пишет: 1. Дейст..

ГДН пишет:

цитата:

1. Действительно ли межэлектродные емкости, приводимые в даташитах, измерены "на холоде"? Есть ли достоверные источники однозначно на это указывающие?

Откройте ЛЮБОЙ стандарт по условиям и методологии измерений межэлектродных емкостей ламп и самостоятельно в этом убедитесь.
В свое время производил замеры емкостей некоторых ламп в разогретом состоянии,о чем и писал ранее.
Недавно в РД по проектированию ВЧ устройств освежил в памяти критерии выбора ламп в расчете ВЧ передатчиков, чему отведена целая глава с аннотациями.
Где то у классиков вроде Мезона в Электронные цепях и сигналах" встречалось.
Будет время сделаю скан с этого документа,если не попадется на глаза где нибудь. Но фраза звучит так,как указано в ТС-межэлектродные емкости ламп для расчета каскадов следует принимать на 25-30% относительно справочных ввиду их бОльших значений на указанную величину, в рабочем("горячем") состоянии.

ГДН пишет:

цитата:

Тут для вашей "теории" еще хуже

У меня нет и не было "теории" и она не моя ко всему. Почему происходит некоторое изменение ёмкости в результате действия закона Кулона или наличия электронных облаков электродов в работающей лампе или еще почему либо,для меня не суть важно да и нет времени на это,вот и создайте свою стройную "теорию",будет интересно,наверное. Важнее для меня это учитывать в практике,что и вам советую-вреда не принесет.
где:
См - ёмкость монтажа
Сс-к - ёмкость сетка-катод
Сс-а - ёмкость сетка анод
К - коэффициент усиления каскада.
Последнее слагаемое в формуле называется динамической проходной ёмкостью, или ёмкостью Миллера.

 Отправлено: 22.06.11 21:50. Заголовок: Суммарная входна..

Суммарная входная ёмкость (в качестве примера 6С19П) лампы складывается из нескольких слагаемых:
1) Произведение проходной ёмкости (8 пФ) на динамический коэффициент усиления (около 2-х, для 6С19П к примеру) плюс 1, иначе ёмкость Миллера.
2) Входная ёмкость лампы (6,5 пФ)
3) Ёмкость монтажа (8-10 пФ)
Таким образом, имеем 8*(2+1)+6,5+(8…10)=38,5…40,5 пФ
Для удобства дальнейших расчётов примем её равной 40 пФ.

Теперь, если согласиться с автором ветки, что для горячей лампы ёмкость Миллера увеличится на 25% получим
(8*(2+1) +25%) +6,5+(8...10)=46,5 пФ

Вы думаете, для драйвера большая разница, прокачать 40 или 46 пФ.
Практически никакой. Поэтому весь этот спор считаю не совсем правильным.

Чисто практически, 40 и 80 пФ разница существенная, а 10-15% это мелочь.
Опять же, практически, чуть увеличить ток драйвера и (или) чуть уменьшить величину резистора утечки, вот и всё. Так легко компенсировать увеличение ёмкости Миллера (если она действительно увеличивается при разогреве лампы) и сохранить ту же ПСН.

 Отправлено: 22.06.11 23:42. Заголовок: "И.Г.Бергельсон ..

"И.Г.Бергельсон и др." на стр. 42: "Изменение тока в лампе сопровождается образованием пространственного заряда, изменяющего диэлектрическую постоянную междуэлектродного пространства… < >… приближенно можно считать, что "горячая" емкость в 4/3 раза более "холодной.""
Ну теперь с причиной понятно.

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Теперь, если согласиться с автором ветки, что для горячей лампы ёмкость Миллера увеличится на 25% получим (8*(2+1) +25%) +6,5+(8...10)=46,5 пФ

Ну не 25%, а возможно и все 33%…, да и почему только "Миллер"? Потому, что в триоде он главенствует? Но в любом случае умножать на 1,3 надо и Свх. Вот и majordom22 вопрошал: "как быть с многосеточными лампами?" А ведь у Бергельсона сказано, что из всех С в наибольшей степени возрастает именно Свх, а "Миллер" там куда меньше….

 Отправлено: 23.06.11 02:22. Заголовок: Проще проверить: чер..

Проще проверить: через резистор , скажем, 1 мегом, подать в сетку лампы сигнал, а снимать его с той же сетки милливольтметром, измеряем спад на вч по минус 1 или по минус 3. Сперва-на холодной лампе. Потом на прогретой. Делаем выводы и считаем разницу.
Или осциллографом по форме меандра приличной частоты, когда он ещё меандр а не тупая пила. Если выход меандра на полку затупился- значит прогретая лампа увеличивает ёмкость.

 Отправлено: 23.06.11 03:29. Заголовок: Бокарёв Александр Пр..

Бокарёв Александр Проще в справочниках порыться.





Олрум прав. Увеличение ёмкости сетка-катод в "горячей" лампе происходит.

 Отправлено: 23.06.11 14:02. Заголовок: Увеличение входной ё..

Увеличение входной ёмкости - налицо.
Но её вклад в общую входную - невелик. А об увеличении ёмкости сетка-анод не упоминается.
Можно не париться.

 Отправлено: 23.06.11 14:49. Заголовок: А может вообще - про..

А может вообще - просто "не париться" на эту тему.

 Отправлено: 23.06.11 16:43. Заголовок: Ёмкость Сск холодной..

Ёмкость Сск холодной лампы определяется геометрией лампы. Горячей, ещё добавляется электронное облако. Емкость становится всяко больше. А с какого перепуга становится больше Сса, мне не в домёк. Парится надо в бане, а не на страницах форума. Согласен с предыдущими ораторами.
С ув., СП.

 Отправлено: 23.06.11 16:48. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

сетка-анод не упоминается

Мне тоже показалось, что Гурлёв не в курсе "Проклятия Миллера" , иначе выделил бы ёмкость С-А.
Александр, так Вы думаете, что при нагреве ёмкость от сетки до катода увеличивается, а ёмкость от сетки до анода стоИт, как вкопанная?

DACKOMP пишет:

цитата:

А может вообще - просто "не париться" на эту тему

Ну, тогда чё мы все дёргаемся? Поставил РГ на 1 МОм, подал на 6Н9с, и сиди, слушай "спокойный мягкий ламповый звук"

 Отправлено: 23.06.11 17:48. Заголовок: Гурлёв жил в те врем..

Гурлёв жил в те времена, когда 8000гц- это было высококачественное звуковоспроизведение. Магнитофон на скорости 76см в секунду такое выдавал. Потому и Миллер не беспокоил так сильно, как Гондурас.

 Отправлено: 23.06.11 18:33. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Гурлёв жил в те времена, когда 8000гц- это было высококачественное звуковоспроизведение

Дык, и я жил в те времена, когда только шеллачные пластинки у людей играли , токмо, маленький был . Очень любил при прослушивании ставить новые пластинки, не снимая уже отыгравшие, за что получал нагоняй . А в моём последнем аттаче верхнее левое окно из справочника Гурлёва за 1979 год. Там, уже, и CD не за горами.

 Отправлено: 23.06.11 21:16. Заголовок: Те рекомендации в Р..

Те рекомендации в РД по проектированию ВЧ передатчиков,которые попались на глаза, предлагали учитывать рост всех емкостей без исключения.
Более вредное влияние от проходной емкости Са-с из за нагрузки источника,тоже должна расти в рабочем состоянии,поскольку диэлектрическая проницаемость вряд ли носит локальный характер только для Сс-к,да и закон Кулона для электродов никто не отменял. Думаю ,что эффект Миллера в эпоху Бергельсона просто назывался по другому -всякими емкостными токами ,паразитными обратными связями и т.п. ,но учитывался в ВЧ технике.
Вот только в аудио точно не давно стали учитавать,благодаря апологету слю-рейта У.Юнгу и конечно теории ПСН уважаемого ЮМ.
Иными словами,осталось прикинуть критичность 30% роста емкостей на выбор драйверных ламп,особенно для более емкостных.
Кстати, Трошкин насчитал для 2а3 насчитал суммарную емкость по входу 102 пф без емкости монтажа,а не 50пф как считается.
А если сюда еще добавить 30% роста в рабочем состоянии(или в 4/3 раза по Бергельсону) и емкость монтажа в 10-20пф,то вырисовываются мрачные 143-153 пф, более характерные для стабламп, и совсем по другому смотрится драйвер для 2а3.