Отправлено: 17.06.11 02:52. Заголовок: Реальное значение входной ёмкости.

Интересное, но не новое, состоит в том, что при расчете ПСН, в "формулу Миллера" подставляется значение межэлектродной емкости, измеренной для холодной лампы.
На самом деле входная динамическая емкость горячей лампы, т.е. в рабочем состоянии, оказывается на 25-30% бОльше.

 Отправлено: 17.06.11 03:05. Заголовок: И Вы её измеряли? Ни..

И Вы её измеряли?
Ни от кого не добиться реально измеренных значений

ЗЫ. Самому - все некогда, работа, панимаешь....

 Отправлено: 17.06.11 03:27. Заголовок: Давно, в курсовой,ле..

Давно, в курсовой,лет тридцать тому как....
Впрочем ,а зачем заново измерять ?
Все данные по холодным емкостям есть в даташитах, осталось формальное добавление 25-30% к рассчитанному значению.
Указания о справедливости реального увеличения межэлектродной ёмкости в рабочем режиме есть в литературе по проектированию передатчиков и применяемости
ламп.

 Отправлено: 18.06.11 00:47. Заголовок: Вообще, странно как-..

Вообще, странно как-то...
Какой такой эффект Миллера может быть у "холодной лампы"? Он по определению только к "горячей" отношение имеет. Да и от режима наверняка зависит...
И если расчетные значения не совпадают с реальными, значит расчеты не верны.

 Отправлено: 18.06.11 13:55. Заголовок: ГДН пишет: Вообще, ..

ГДН пишет:

цитата:

Вообще, странно как-то... Какой такой эффект Миллера может быть у "холодной лампы"? Он по определению только к "горячей" отношение имеет. Да и от режима наверняка зависит... И если расчетные значения не совпадают с реальными, значит расчеты не верны.

+1
"холодная" лампа имеет ёмкость, но не имеет усиления. Эффект Миллера проявляется только в работающем каскаде, или я что-то не так понимаю?

 Отправлено: 18.06.11 15:43. Заголовок: Flying Snow ГДН Осме..

Flying Snow
ГДН

Осмелюсь ответить за olrum .
Насколько я понял, он имеет в виду, что по статическим емкостям триодов, данных в справочниках, учтя "прогретость" ламп, можно вычислить уточнённое значениединамической входной ёмкости каскада, с определённым усилением по напряжению.

Лично я не уверен, что ёмкости в даташитах приведены для холодных приборов, но не важно. Как, всё же, быть с пентодами и тетродами в триодном включении?

 Отправлено: 18.06.11 16:08. Заголовок: majordom22 пишет: Ли..

majordom22 пишет:

цитата:

Лично я не уверен, что ёмкости в даташитах приведены для холодных приборов, но не важно.

Как это - не важно! Какой вообще смысл в данных для "холодной лампы" (без кавычек это словосочетание написать у меня не получается, пробовал – кавычки сами-собой появляются)…
Или Вы используете их, как вакуумные конденсаторы?
Эх, жаль, емкость-то мала, идеальный же кондер. А если прогрев емкость действительно изменяет, можно как вакуумный варикап использовать.

цитата:

... Как, всё же, быть с пентодами и тетродами в триодном включении?

Таки измерять, видимо…

 Отправлено: 19.06.11 02:53. Заголовок: ГДН пишет: Какой та..

ГДН пишет:

цитата:

Какой такой эффект Миллера может быть у "холодной лампы"? Он по определению только к "горячей" отношение имеет.

Эффект Миллера для "горячей" и "холодной" где и кем определен "по определению"?
Эффект Миллера(ЭМ) определяется для модели усилительного каскада с рядом допущений ,также и рассчитывается.
Изначально в топстарте отметил ,что емкости ламп определяются для их холодного состояния ,не включенными в какую либо схему.
При включении ламп все емкости увеличиваются на 25-30%,по сравнению с данными для "холодных"из даташитов, что отмечается в ряде работ,на что собственно обратил внимание и предлагаю учитывать. И в этом главный смысл моего топстарта.
И совершенно верно понял majordom22,именно в справочниках указываются статические емкости для ламп в "холодном"состоянии.
Конечно ,под ЭМ (или емкостью Миллера) подразумевают явление роста входной емкости в процессе усиления сигнала за счет КУ каскада.
По теории в формуле Миллера :С(Miller)=(Кус+1)*С,
где С -проходная емкость, для ламп С=С(А-С),что несколько упрощенно,поскольку практически С = С монтажа + входн С лампы (в конкретном включении) + Спроходная (в конкретном включении).

 Отправлено: 19.06.11 13:38. Заголовок: Уважаемый olrum! Все..

Уважаемый olrum! Все понятно, если по большому счету, то уже с первого поста!
Но осталось несколько вопросов.
1. Действительно ли межэлектродные емкости, приводимые в даташитах, измерены "на холоде"? Есть ли достоверные источники однозначно на это указывающие?
Приведите хоть один! (лучше несколько).

Дело в том, что емкости "на холоде" никого не интересуют, в свете, естественно, Вашей инфы. Почему об этом так мало данных? Ведь разработчики ламповой ВЧ и СВЧ аппаратуры, где емкости играют весьма существенную роль, не могут об этом не знать!
Какой такой "ряд работ"(С) указывает на увеличение емкости при нагреве, что однозначно приводит к выводу о "холодных" результатах изложенных в "шитах"??
Приведите хоть одну! (лучше несколько).

2. То, что само увеличение весьма вероятно, не трудно предположить, исходя из общеизвестного факта расширения вещества при нагревании, что приводит к изменению геометрических размеров электродов лампы и к изменению расстояния между ними.

Но 25…30%… Это следует обмозговать.
Емкость плоского конденсатора прямо пропорциональна расстоянию между его обкладками. Но лампа - не совсем плоский конденсатор.
А если взять, принимая во внимание некоторое упрощение, модель конденсатора цилиндрического? Фактически то же самое, хотя емкость оказывается пропорциональной натуральному логарифму отношения диаметров внешнего (анод) и внутреннего (катод) цилиндров!
Тут для вашей "теории" еще хуже, но не много. Фактически приходим к выводу, что и в том и в другом случае, катод при нагреве (а он самый горячий и "расширяемый"), по Вашим выкладкам, должен увеличится в диаметре примерно на 30%???
Вы считаете это возможным?

Ну а что мы понимаем под "проходной емкостью"? Все говорят, что это емкость анод-сетка!
Уж эти-то элементы конструкции совсем не такие горячие, как катод и ТАКОЕ расширение совсем уж из области фантастики!!

ЗЫ. Предположение, что причиной увеличения межэлектродных емкостей является тепловое расширение, может оказаться не единственно верным. Предложите другое.

 Отправлено: 22.06.11 12:38. Заголовок: ГДН пишет: 1. Дейст..

ГДН пишет:

цитата:

1. Действительно ли межэлектродные емкости, приводимые в даташитах, измерены "на холоде"? Есть ли достоверные источники однозначно на это указывающие?

Откройте ЛЮБОЙ стандарт по условиям и методологии измерений межэлектродных емкостей ламп и самостоятельно в этом убедитесь.
В свое время производил замеры емкостей некоторых ламп в разогретом состоянии,о чем и писал ранее.
Недавно в РД по проектированию ВЧ устройств освежил в памяти критерии выбора ламп в расчете ВЧ передатчиков, чему отведена целая глава с аннотациями.
Где то у классиков вроде Мезона в Электронные цепях и сигналах" встречалось.
Будет время сделаю скан с этого документа,если не попадется на глаза где нибудь. Но фраза звучит так,как указано в ТС-межэлектродные емкости ламп для расчета каскадов следует принимать на 25-30% относительно справочных ввиду их бОльших значений на указанную величину, в рабочем("горячем") состоянии.

ГДН пишет:

цитата:

Тут для вашей "теории" еще хуже

У меня нет и не было "теории" и она не моя ко всему. Почему происходит некоторое изменение ёмкости в результате действия закона Кулона или наличия электронных облаков электродов в работающей лампе или еще почему либо,для меня не суть важно да и нет времени на это,вот и создайте свою стройную "теорию",будет интересно,наверное. Важнее для меня это учитывать в практике,что и вам советую-вреда не принесет.
где:
См - ёмкость монтажа
Сс-к - ёмкость сетка-катод
Сс-а - ёмкость сетка анод
К - коэффициент усиления каскада.
Последнее слагаемое в формуле называется динамической проходной ёмкостью, или ёмкостью Миллера.

 Отправлено: 22.06.11 21:50. Заголовок: Суммарная входна..

Суммарная входная ёмкость (в качестве примера 6С19П) лампы складывается из нескольких слагаемых:
1) Произведение проходной ёмкости (8 пФ) на динамический коэффициент усиления (около 2-х, для 6С19П к примеру) плюс 1, иначе ёмкость Миллера.
2) Входная ёмкость лампы (6,5 пФ)
3) Ёмкость монтажа (8-10 пФ)
Таким образом, имеем 8*(2+1)+6,5+(8…10)=38,5…40,5 пФ
Для удобства дальнейших расчётов примем её равной 40 пФ.

Теперь, если согласиться с автором ветки, что для горячей лампы ёмкость Миллера увеличится на 25% получим
(8*(2+1) +25%) +6,5+(8...10)=46,5 пФ

Вы думаете, для драйвера большая разница, прокачать 40 или 46 пФ.
Практически никакой. Поэтому весь этот спор считаю не совсем правильным.

Чисто практически, 40 и 80 пФ разница существенная, а 10-15% это мелочь.
Опять же, практически, чуть увеличить ток драйвера и (или) чуть уменьшить величину резистора утечки, вот и всё. Так легко компенсировать увеличение ёмкости Миллера (если она действительно увеличивается при разогреве лампы) и сохранить ту же ПСН.

 Отправлено: 22.06.11 23:42. Заголовок: "И.Г.Бергельсон ..

"И.Г.Бергельсон и др." на стр. 42: "Изменение тока в лампе сопровождается образованием пространственного заряда, изменяющего диэлектрическую постоянную междуэлектродного пространства… < >… приближенно можно считать, что "горячая" емкость в 4/3 раза более "холодной.""
Ну теперь с причиной понятно.

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Теперь, если согласиться с автором ветки, что для горячей лампы ёмкость Миллера увеличится на 25% получим (8*(2+1) +25%) +6,5+(8...10)=46,5 пФ

Ну не 25%, а возможно и все 33%…, да и почему только "Миллер"? Потому, что в триоде он главенствует? Но в любом случае умножать на 1,3 надо и Свх. Вот и majordom22 вопрошал: "как быть с многосеточными лампами?" А ведь у Бергельсона сказано, что из всех С в наибольшей степени возрастает именно Свх, а "Миллер" там куда меньше….

 Отправлено: 23.06.11 02:22. Заголовок: Проще проверить: чер..

Проще проверить: через резистор , скажем, 1 мегом, подать в сетку лампы сигнал, а снимать его с той же сетки милливольтметром, измеряем спад на вч по минус 1 или по минус 3. Сперва-на холодной лампе. Потом на прогретой. Делаем выводы и считаем разницу.
Или осциллографом по форме меандра приличной частоты, когда он ещё меандр а не тупая пила. Если выход меандра на полку затупился- значит прогретая лампа увеличивает ёмкость.

 Отправлено: 23.06.11 03:29. Заголовок: Бокарёв Александр Пр..

Бокарёв Александр Проще в справочниках порыться.





Олрум прав. Увеличение ёмкости сетка-катод в "горячей" лампе происходит.

 Отправлено: 23.06.11 14:02. Заголовок: Увеличение входной ё..

Увеличение входной ёмкости - налицо.
Но её вклад в общую входную - невелик. А об увеличении ёмкости сетка-анод не упоминается.
Можно не париться.

 Отправлено: 23.06.11 14:49. Заголовок: А может вообще - про..

А может вообще - просто "не париться" на эту тему.

 Отправлено: 23.06.11 16:43. Заголовок: Ёмкость Сск холодной..

Ёмкость Сск холодной лампы определяется геометрией лампы. Горячей, ещё добавляется электронное облако. Емкость становится всяко больше. А с какого перепуга становится больше Сса, мне не в домёк. Парится надо в бане, а не на страницах форума. Согласен с предыдущими ораторами.
С ув., СП.

 Отправлено: 23.06.11 16:48. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

сетка-анод не упоминается

Мне тоже показалось, что Гурлёв не в курсе "Проклятия Миллера" , иначе выделил бы ёмкость С-А.
Александр, так Вы думаете, что при нагреве ёмкость от сетки до катода увеличивается, а ёмкость от сетки до анода стоИт, как вкопанная?

DACKOMP пишет:

цитата:

А может вообще - просто "не париться" на эту тему

Ну, тогда чё мы все дёргаемся? Поставил РГ на 1 МОм, подал на 6Н9с, и сиди, слушай "спокойный мягкий ламповый звук"

 Отправлено: 23.06.11 17:48. Заголовок: Гурлёв жил в те врем..

Гурлёв жил в те времена, когда 8000гц- это было высококачественное звуковоспроизведение. Магнитофон на скорости 76см в секунду такое выдавал. Потому и Миллер не беспокоил так сильно, как Гондурас.

 Отправлено: 23.06.11 18:33. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Гурлёв жил в те времена, когда 8000гц- это было высококачественное звуковоспроизведение

Дык, и я жил в те времена, когда только шеллачные пластинки у людей играли , токмо, маленький был . Очень любил при прослушивании ставить новые пластинки, не снимая уже отыгравшие, за что получал нагоняй . А в моём последнем аттаче верхнее левое окно из справочника Гурлёва за 1979 год. Там, уже, и CD не за горами.

 Отправлено: 23.06.11 21:16. Заголовок: Те рекомендации в Р..

Те рекомендации в РД по проектированию ВЧ передатчиков,которые попались на глаза, предлагали учитывать рост всех емкостей без исключения.
Более вредное влияние от проходной емкости Са-с из за нагрузки источника,тоже должна расти в рабочем состоянии,поскольку диэлектрическая проницаемость вряд ли носит локальный характер только для Сс-к,да и закон Кулона для электродов никто не отменял. Думаю ,что эффект Миллера в эпоху Бергельсона просто назывался по другому -всякими емкостными токами ,паразитными обратными связями и т.п. ,но учитывался в ВЧ технике.
Вот только в аудио точно не давно стали учитавать,благодаря апологету слю-рейта У.Юнгу и конечно теории ПСН уважаемого ЮМ.
Иными словами,осталось прикинуть критичность 30% роста емкостей на выбор драйверных ламп,особенно для более емкостных.
Кстати, Трошкин насчитал для 2а3 насчитал суммарную емкость по входу 102 пф без емкости монтажа,а не 50пф как считается.
А если сюда еще добавить 30% роста в рабочем состоянии(или в 4/3 раза по Бергельсону) и емкость монтажа в 10-20пф,то вырисовываются мрачные 143-153 пф, более характерные для стабламп, и совсем по другому смотрится драйвер для 2а3.

 Отправлено: 23.06.11 22:47. Заголовок: olrum пишет: совсе..

olrum пишет:

цитата:

совсем по другому смотрится драйвер для 2а3.

Точно. Я интуитивно ощущал, что расчёты уважаемого участника Пузанова, когда он драйвером к 6П31с в триоде (приблизительно одинаковая входная ёмкость с клонами 2А3) поставил 6Ж8 в тОковом режиме, слишком оптимистичны.

 Отправлено: 23.06.11 23:24. Заголовок: Пишу, что у вундеров..

Пишу, что у вундеров вычитал:
Сса для 6С4С - 5.5 пФ.
для 6П36С в триоде - 5 пФ.
С ув., СП.

 Отправлено: 24.06.11 21:04. Заголовок: Вообще конечно нужно..

Вообще конечно нужно уточнить входную суммарная емкость по входу для расхожих ламп.
Поскольку есть вот такое часто встречающееся заключение,на которое все ссылаются:

"Я писал в одной из веток, что входная динамическая ёмкость(Миллера)
2А3, 6B4G, 6C4C порядка 50пФ, на частоте 20кГц составляет около 150к.

Для 6П1П, 6П6С 6Ф6С, 6П14П, 6П18П, 6П43П, 6С4С, 300В, 6С19П, 6Н5-13С, 6Ф3-5П
входная динамическая ёмкость порядка 50пФ.
те реактивное сопротивление 150к на ч-те 20кГц.
Для 6П3С, 6П7С, Г807, 6П13С, 6П31С, 6П36С, 6П44С, 6С41С входная динамическая ёмкость до 75пФ,
те реактивное сопротивление на ч-те 20кГц порядка 100к.
Для 6П20С, 6П42С, 6П45С входная динамическая ёмкость до 100пФ,
те реактивное сопротивление на ч-те 20кГц порядка 75К.
Для 6С33С входная динамическая ёмкость до 150пФ,
то есть реактивное сопротивление на ч-те 20кГц порядка 50к.
Для 6С47С входная динамическая ёмкость около 200пФ,
те реактивное сопротивление на ч-те 20кГц около 37к."

http://audioportal.su/showthread.php?t=1903&page=3

 Отправлено: 19.07.11 13:59. Заголовок: Экспериментируя с Uс..

Экспериментируя с Uсм, измерил заодно входную динамическую емкость у 6Н2П (один из самых "вредных" в этом смысле триодов, 6Н9 под рукой не оказалось).
На практике получилось до неприличности то же самое, что и по расчетам, но с учетом поправок на "горячие" емкости! (при Ку = 62, Свх.дин = 61,6 пФ).

Значит, в справочниках приводят чаще всего емкости "холодные" (если иное не оговорено специально)…

 Отправлено: 19.07.11 14:31. Заголовок: ГДН Не подскАжете ме..

ГДН Не подскАжете метод замера, плз?

 Отправлено: 20.07.11 00:20. Заголовок: majordom22 пишет: Я..

majordom22 пишет:

цитата:

Я интуитивно ощущал, что расчёты уважаемого участника Пузанова, когда он драйвером к 6П31с в триоде (приблизительно одинаковая входная ёмкость с клонами 2А3) поставил 6Ж8 в тОковом режиме, слишком оптимистичны.

Привет.
А так же Вы интуитивно ощущали, что 6SJ7 (аналог 6Ж8), которая стояла на раскачке разных прямонакальных триодов в очень многих конструкциях прошлого века. это не совсем то, что нужно.
Спросите у тех, кто сделал мой усилитель на 6Ж8+6П31С, как он звучит. Или усилитель Димы Горнова с 6Г2 на входе+6П31С. Все вопросы и сомнения отпадут.
Недавно Миша (Lektor) мне на сайт написАл, что оставил этот усилитель в качестве домашнего, хотя переделал их только на моей памяти с десяток.
И, поверьте, таких сообщений приличное количество.
А главное, что слушаем мы не расчёты, а реальное звучание. Поэтому, если мои расчёты Вам кажутся слишком оптимистичными, приведите свои. Я по ним тут же сваяю агрегат и отслушаю его. О результатах доложу. Мне не в первой (корректор Ульянова, к примеру, на 6Н9С из последних)

 Отправлено: 20.07.11 02:29. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

если мои расчёты Вам кажутся слишком оптимистичными, приведите свои. Я по ним тут же сваяю агрегат и отслушаю его

Вадим, я про качество звука не написАл и полслова. Я только про параметры. Я Вам вполне верю, что звук получился очень хороший. Дело в том, что некоторым системам противопоказана широкополосность. Возможно, источник(и) подгаживает, а оно так зачастую, возможно, твитер, а может даже и строкер плодят мерзких фантомов высших порядков. Как крайний случай-повышеная восприимчивость слуха к высоким частотам. (Таковую я подозреваю у одного нашего уважаемого участника-АБ ) В таких случаях я совершенно понимаю Вашего друга, который "для себя" оставил усил с далеко не рекордной полосой по верху.
Но, всё же, 21й век на дворе. Может, пора не автомобили проектировать, которые по бездорожью быстро ездят и не ломаются, а хорошие трассы создавать?

 Отправлено: 20.07.11 03:45. Заголовок: Я прихожу к мысли о ..

Я прихожу к мысли о верном и логичном подходе ЮМ к полосе усилителя , а именно: если унч ограничен снизу-то нечего пыжиться и тянуть полосу вверх, а нужно наоборот ,-ограничивать её сверху, тогда звук не сместится в верхнюю часть звукового диапазона, музыка останется посредине , как одно целое, правда-с поджатой полосой(что её, музыку- никак не убивает)
И наоборот, расширяя полосу вниз до единиц и долей герца, нужно любым способом тянуться выше и выше, применять свч-драйверы и прочую "псню" .Без этого- звук съедет вниз , без сомнения.
Вот и прикиньте вариант: плохонький трансик от битого телека. скудная индуктивность, полоса вверх -никакая, дай бог, 10 кил, да ещё драйвер на сверх-высокоомной лампе типа 6Г2-6Г7-6Ж8, результат- препозорнейшая ачх, сиротская полоса и вверх и вниз, но- офигенный, завораживающий звук.
С ростом мастерства мотаются трансы лучше, полоса расширяется и вверх и вниз, но звук, тот самый, что заставил слушать с отпавшей челюстью-он не исчез, а как бы -остался на месте.
Такое моё видение этого явления.

 Отправлено: 20.07.11 07:16. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

но- офигенный, завораживающий звук.

Ну-уж, так-уж. Из теледеталей можно терпимый звукокомплекс создать. Конечно, звучать будет лучше, всё-ж и конденсаторы поставить по качественней, да побольше, диоды Д226 поменять на КД226, разводку грамотную сделать. Дины в толковую коробку поместить, но чтобы завораживало. Чёй-то я в недоверии.
Может я перегрелся в детстве, но разматывая государевы трансы, кое-кого из разработчиков этих дивайсов вспоминал тихим, но очень нехорошим словом, не в нашей компании сказанным.
С ув., СП.

 Отправлено: 20.07.11 12:55. Заголовок: Государевы трансы- э..

Государевы трансы- это хорошо сказано, спасибо! Казёнка, иначе.
Будете смеяться, но простейший унч, на коленке собранный на 6п3с и твз 1-9 ,многих удивил своим совершенно против правил созданным звучанием.

 Отправлено: 20.07.11 21:59. Заголовок: majordom22 пишет:ГДН..

majordom22 пишет:

цитата:

ГДН Не подскАжете метод замера, плз?

Сначала самым банальным способом – включением балластного резистора Rб между генератором и сеткой! Затем по АЧХ определил емкость входного ФНЧ (в малосигнальном режиме).
Есть у меня для этого довольно громоздкая формула на все случаи. Достаточно зафиксировать небольшой спад (порядка -1 дБ) при любых но известных значениях Rвх и Rб и результат готов.
Впрочем, формулу выводил как всегда "на коленке" и не уверен, что все до конца упростил. Но т.к. предназначалась она для "Экселя", то и ладно, лишь бы считала правильно…

В нашем же случае, когда Rвх и Rб можно брать довольно высокими, а Cвх существенна, все упрощается. Можно просто рассчитать частоту среза АЧХ по –3 дБ (а она не будет высока), исходя из "горячих" емкостей, а потом проверить. Совпало и так!

Правда сам процесс измерения АЧХ не совсем прост! Подключив прибор его штатным кабелем на анод, можно получить ошибку, т.к. совокупная емкость может превысить 100…150 пФ!
Я использовал делитель 1:10 с Rвх – 10 МОм, Cвх – 10 пФ. При этих условиях АЧХ до введения Rб линейна до 100 кГц (как минимум), а параметры Rвх и Rб были выбраны исходя из условия получения F3 в районе 20…30 кГц. Впрочем, если рассчитывать на еще меньшие частоты, то можно и без делителя обойтись, но смотреть за усилением каскада, с учетом шунта анодной нагрузки.

Ну и на закуску просто ткнул на вход С-метр (китайский, ессесно). Опять совпало (почти)!

 Отправлено: 21.07.11 01:05. Заголовок: Методика измерения ё..

Методика измерения ёмкости от ГДН мне очень понятна , сам я меряю именно так и не иначе.
Резистор на входе и компенсированный делитель на выходе. Пара замеров- всё как на ладони.
Приятно, что кто-то мыслит в одну сторону с тобой.

 Отправлено: 21.07.11 01:48. Заголовок: ГДН пишет: А если п..

ГДН пишет:

цитата:

А если прогрев емкость действительно изменяет, можно как вакуумный варикап использовать.

Ни что не ново под луной. Было такое понятие, как "Реактивная лампа". То есть, ламповый каскад, усиление которого управлялось напряжением, от чего менялась величина Миллеровой ёмкости. Применялась для частотной модуляции, в частности.

 Отправлено: 05.12.11 04:11. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Я прихожу к мысли о верном и логичном подходе ЮМ к полосе усилителя , а именно: если унч ограничен снизу-то нечего пыжиться и тянуть полосу вверх, а нужно наоборот ,-ограничивать её сверху, тогда звук не сместится в верхнюю часть звукового диапазона, музыка останется посредине , как одно целое, правда-с поджатой полосой(что её, музыку- никак не убивает) И наоборот, расширяя полосу вниз до единиц и долей герца, нужно любым способом тянуться выше и выше, применять свч-драйверы и прочую "псню" .Без этого- звук съедет вниз , без сомнения.

Ну вот.Ты Александр забыл что это написано в учебнике Болотникова по звукоусилению. Сбалансированный звук это произведение низшей частоты на высшую, которое даёт результат 550 000-650 000. Уход в большее или меньшее число изменяет тональный баланс вверх или вниз. (это как эквалайзером на входе крутить)Система начинает звучать неестественно. Сбалансировано вот так 80гц-8кгц, 40гц-15кгц,30гц-20кгц,20гц-30кгц.
Замерял входную ёмкость горячего усилителя на 6Н9С вместе с регулятором 47ком и 200ком резистором с сетки на массу. Подал сигнал 20кгц на вход УНЧ, на эквиваленте выставил по измерителю 1000мв. Последовательно перед регулятором включил переменный конденсатор с паралельно подключенным резистором 39ком и изменяя ёмкость сделал на выходе 500мв. Получился делитель 1/2 входная ёмкость вместе с резистором и переменником ,равны переменному конденсатору и резистору 39ком. Получилась входная ёмкость 80пф. Хотя по формуле 70+1 х 2.8=200пф. Так что меньше ёмкость Миллера чем по расчётам.

 Отправлено: 05.12.11 18:52. Заголовок: Василич пишет: Ну ..

Василич пишет:

цитата:

Ну вот.Ты Александр забыл что это написано в учебнике Болотникова по звукоусилению. Сбалансированный звук это произведение низшей частоты на высшую, которое даёт результат 550 000-650 000. Уход в большее или меньшее число изменяет тональный баланс

А Макаров вычисляет некую среднюю частоту, как корень из произведения нижней частоты на верхнюю или что-то в этом роде.
и в итоге имеем не какую-то абстрактную мегагерцовую дичь, а реальную звуковую частоту, вокруг которой и сосредоточена музыка.

 Отправлено: 06.12.11 00:56. Заголовок: Зафлудили тему к едр..

Зафлудили тему к едрене-фене, а меж прочим Василич пишет (подчеркнуты исправленные ашипки, принципиальные для электроники, прочие оставлены):

цитата:

Замерял входную ёмкость горячего усилителя на 6Н9С вместе с регулятором 47 кОм и 200 кОм резистором с сетки на массу. Подал сигнал 20 кГц на вход УНЧ, на эквиваленте выставил по измерителю 1000 мВ. Последовательно перед регулятором включил переменный конденсатор с паралельно подключенным резистором 39 кОм и, изменяя ёмкость, сделал на выходе 500 мВ. Получился делитель 1/2 входная ёмкость вместе с резистором и переменником, равны переменному конденсатору и резистору 39 кОм. Получилась входная ёмкость 80 пФ. Хотя по формуле 70+1 х 2.8=200 пФ. Так что меньше ёмкость Миллера чем по расчётам.

Начать с того, что 70+1 х 2.8 = 72,8, а никак не 200!

Однако для дальнейших комментариев требуется полная схема измерительной установки (что именно, куда и как подключено) со схемой включения подопытного триода и номиналами всех элементов его "обвязки". Полезными будут результаты проверки лампы на исправность.

ЗЫ. Жаль Василич, що нема у тебя систематического образования, оно дисциплинирует.

 Отправлено: 06.12.11 01:43. Заголовок: У дорогого Василича ..

У дорогого Василича в катоде резистор, а потому какое-такое Свх. дин. одному ГУРУ известно. Да чем он напряжение измерял и где, тоже "большой секрет". Знает ли он Свх своей измериловки или как.
Каким был он Юным радиолюбителем, таким и остался. Несмотря на тантал, плекс и ГЧ.
И беспардонный, как Олрум.
С ув., СП.

 Отправлено: 06.12.11 03:38. Заголовок: Ещё в бытность на фо..

Ещё в бытность на форуме умницы А. Улановского я приводил ему в личке ачх наверху каскада на 6н9с с шунтированной катодной ёмкостью и без оной, и разница была заметная, полторы дБ точно . И была эта разница исключительно за счёт Миллера и регулятора уровня к ней впридачу. Теперь осталось выловить реальную эту ёмкость, без фокусов с таблицей умножения и скобками.

 Отправлено: 06.12.11 04:32. Заголовок: А чего её вылавливат..

А чего её вылавливать. Поставить гридлик по-больше и измерять мультиметром. Только проверить, чтобы сигнал мультиметра усилителем усиливался. Можно резонансом измерять, ещё и проще.
Конечно, с таблицей умножения одна морока. Наука то великая. Только фокусник освоить может. "Це дило трэба разжувати"...
С уважением, СП.
ЗЫ. Всё, кончаем оффтоп.

 Отправлено: 06.12.11 14:20. Заголовок: А я и написал,что у ..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

я приводил ему в личке ачх наверху каскада на 6н9с с шунтированной катодной ёмкостью и без оной, и разница была заметная, полторы дБ точно . И была эта разница исключительно за счёт Миллера и регулятора уровня к ней впридачу. Теперь осталось выловить реальную эту ёмкость, без фокусов с таблицей умножения и скобками.

Вот сегодня и выловим. У меня в одном УНЧ на входе 6Н17Б стоит. Катод на массе. Померяю истинную ёмкость. И на паралельных триодах 6Н9С померяю с аккумулятором в катоде и в сетке,с катодным резистором и с зашунтированым катодным резистором. А Илларионов пусть смоделирует. Проверим. Сойдутся результаты!

 Отправлено: 06.12.11 14:58. Заголовок: Василич , экс-Gnat ,..

Василич , экс-Gnat , то , что Вы имеете возможность писАть без регистрации, не даёт Вам право
общаться в Вашей манере. Вы не сделали для себя выводов.
Вас никто не будет предупреждать.

 Отправлено: 06.12.11 22:12. Заголовок: DACKOMP пишет: Вас..

Из топа:

цитата:

Интересное ,но не новое ,состоит в том,что при расчете ПСН,принимается емкость Миллера,рассчитанная для холодной лампы. На самом деле входная динамическая емкость горячей лампы ,т.е. в рабочем состоянии, оказывается на 25-30% бОльше.

Нет в холодном состаянии ёмкости Миллера. В горячем провёл замер. Лампа 6Н17Б катод на массе. Вот теперь считайте по формуле и сравнивайте

 Отправлено: 06.12.11 22:14. Заголовок: Василич ! Избавьте, ..

Василич !
Избавьте, пожалуйста, Форум от Вашего присутствия. Нет желания вводить ограничения для незарегистрированных посетителей.

 Отправлено: 06.12.11 22:16. Заголовок: Василич пишет: Вот ..

Василич пишет:

цитата:

Вот теперь считайте по формуле и сравнивайте

А что считать если Ку каскада неизвестно? Оно же зависит от питания, анодной нагрузки, сопротивления вольтметра и его емкости, раз про 20кГц говорим.

 Отправлено: 06.12.11 22:25. Заголовок: DACKOMP пишет: Васи..

DACKOMP пишет:

цитата:

Василич ! Избавьте, пожалуйста, Форум от Вашего присутствия. Нет желания вводить ограничения для незарегистрированных посетителей.

Ну так отвечай за меня.Какой К ус. каскада!
Входное напряжение 90мв с генератора при выходном 6 вольт.

 Отправлено: 06.12.11 22:56. Заголовок: Умная схема. Я бы ещ..

Умная схема. Я бы ещё глянул форму прямоугольника, таким способом делитель к осциллографу проверяют. И идеальная форма фронта соответствует в данном случае равенству входной и компенсационной ёмкости.
Но для чистоты опыта развязал бы катодником выход триодного каскада, чтобы прибор не грузил своей ёмкостью, а там 140пик запросто.
Собственно, мой вариант был чуток другой: Снять ачх каскада с регулятором или делителем, затем заменить каскад усиления катодником и снова снять ачх, но уже с переменником по входу, калиброванным(есть такое чудо), добившись той же ачх, и снять показания конденсатора.

 Отправлено: 07.12.11 00:03. Заголовок: По переходной хар-ке..

По переходной хар-ке измерять пост. времени цепи можно, но погрешность будет +-1.73 трамвайной остановки. Прямые измерения всегда лучше.
С ув., СП.
ЗЫ. Василич, дорогой, а что я ещё должен сделать? За пивком не сбегать? Ведите себя на "Теории" особо прилично. Отвечаю за этот раздел я. Или передвигайтесь куда-нибуть, где Вас терпеть будут.

 Отправлено: 07.12.11 00:22. Заголовок: Сергей Павлович, а ч..

Сергей Павлович, а чем вам не нравится подстройка по ПХ, когда три варианта: заваленный фронт, выброс на фронте и прямой угол?
Уверен, что генератор с милливольтметром то же самое кажут: выброс на верхнем срезе, завал на верхнем срезе (ранний) и максимально протяженная полка ачх. В своё время я по фронту прямоугольника полосу усилителя угадывал безошибочно.
Сигнал брал с выхода калибратора осциллографа. 2 кГц 100мв.

 Отправлено: 07.12.11 01:22. Заголовок: Не нравится следующи..

Не нравится следующим. При перекомпенсации фронт будет более прямоугольным, чем при балансе входного делителя. Пойди найди этот самый правильный баланс. А скажем, включи на вход генератор на Шмидте, так по частоте ёмкость сразу определим. Но ещё повторюсь, пила на входе генератора должна линейно усиливаться ус. каскадом, иначе нам Миллера не видать. Скажем, при 3В питания ТЛ1 на конденсаторе размах будет ~1 В. Может, АГ1 лучше будет. К сожалению со спец. генераторами дела не имел, как работают, не знаю. Тут ген нужен, чтобы один вывод конденсатора гена на земле сидел, ну типа 555 таймера. И вообще, тут думать надо, не ура кричать.
Я бы ген на основе LC употребил. Скажем, с К-Б связью. Катушечку аккуратную, на ферритовой чашке. Ген пахать на 10 кГц должен.
С ув., СП.

 Отправлено: 07.12.11 02:29. Заголовок: Калибровка по меандр..

Калибровка по меандру имеет тот недостаток, что сам меандр понятие растяжимое.
Легко можно увлечься и перекомпенсировать. Существуют специальные методики с поправочными формулами и т.п.
Конечно, если ничего другого под рукой нет, можно и меандром. Но и генератор нужен не простой и т.п. С простыми схемами на цифровых микрухах не всегда получается, то выбросы у них вдруг объявятся, то еще чего-нибудь. Не всегда понятно, где оптимум компенсации…
Поэтому Сергей Палыч прав, по АЧХ надежней.

ЗЫ. DACKOMP, а что нельзя этого матершинника по IP-шнику прижать? Вот мата в теоретических темах только и не хватало, так пожалте, Гнат себя упрашивать не заставил!

 Отправлено: 07.12.11 04:00. Заголовок: Василич пишет: Кто с..

Василич пишет:

цитата:

Кто сомневался - всё увидели.

Кто именно сомневался и в чем? И что этот сомневающийся увидел? Кривые эксперименты?
Кто поверит, что это написано кандидатом наук!!!

цитата:

в Январе загляну.

Право, не утруждайте себя, уважаемый, мы и без Вас тут как-нибудь, да обойдемся.

 Отправлено: 07.12.11 04:07. Заголовок: ГДН, я имел в виду г..

ГДН, я имел в виду ген не источник меандра, а ген, где входная ёмкость нашего усилительного каскада входит во времязадающую цепь. Как в простых мультиметрах.
Как генератор на триггере Шмидта построен. С выхода на вход времязадающий резистор включён. Измеряемая ёмкость включена с входа триггера на землю. Чем меньше ёмкость, тем выше частота генерации.
Может, я зря про амплитуду сигнала народ пугать взялся? Классическая схема генератора меандра на опере какой хочешь сигнал на входе имеет. Надо 50 мВ, будет 50 мВ. Форма - пила. Размах определяется отношением сопротивлений резисторов ПОС и напряжением питания. Чувствую, надо реальную схему рисовать. С номиналами. Где-то у меня библиотека компонентов микросхемных есть.
С ув., СП.

 Отправлено: 07.12.11 04:27. Заголовок: Понятно. Но формула ..

Понятно.
Но формула расчета частоты такого "гена", имхо весьма приблизительные результаты дает, а нам из нее емкость находить... Входной гистерезис-то как учитывать... А придется!
Может тогда уж лучше LC? Тут уж все железобетонно!

 Отправлено: 07.12.11 12:22. Заголовок: Подумал на досуге и ..

Подумал на досуге и пришёл к выводу, что всё же лучше измерить ачх стандартным методом, сперва напрямую от генератора , измерив ачх на выходе лампы(учесть все нагрузочные ёмкости) , а потом через делитель с приличными резисторами, чтобы влияние Миллера было весомое.
Само собой, резисторы -не слишком велики, чтобы их ёмкость не внесла своё. Килоом по 100-200.
А метод прямоугольника-тоже вполне съедобный для быстрой прикидки, тем более, что получаем вилку : недо-пере-компенсация, берём среднее значение.

 Отправлено: 07.12.11 14:16. Заголовок: Не сомневаюсь в прав..

Не сомневаюсь в правильности Вашего решения, а я про это:



Опер быстродействующий с ПТ на входе, r-to-r. Таких много, тип товарищи нам подскажут. Недостатки - широкий спектр сигнала, поэтому основная частота измерений выбрана 10 кГц. Вычислять ёмкость по частоте и сложной формуле не обязательно Лучше действовать методом замещения. Лампу вынимаем, на её место включаем воздушный переменный конденсатор. Крутим его до получения необходимой частоты. Потом мультиметром измеряем его ёмкость. Тогда безразлично, по какому принципу работает мультиметр.
Схему с LC геном приведу позже.
С ув., СП.
ЗЫ. В схеме ошибка. Сопротивление резистора R4 20 кОм.

 Отправлено: 04.06.12 02:21. Заголовок: По измерениям радио..

По измерениям радиоламп, в том числе емкостей описано в МРБ 303 - испытание радиоламп .
Скачать можно здесь - http://www.y10k.ru/books/detail7361.html

 Отправлено: 05.06.12 14:59. Заголовок: Странная какая-то те..

Эффект Миллера проявляется не в отдельнно взятой лампе, а в работающем ламповом КАСКАДЕ, когда к лампе подключена нагрузка и все источники питания её электродов. Об этом в самом начале темы и писАли участники.
Поэтому, неплохая схема измерения, приведённая Сергей Палычем, имеет изъян: не показано, что лампа подключена к анодному питанию и к питанию накала. Кое-кого это может сбить с толку.

to rust7

1. Давая ссылку на книгу, желательно называть автора. Что такое МРБ 303 помнят не все, а её автор Меерсон А.М. на ламповых форумах хорошо известен.
2. Меерсон не даёт метода измерения ёмкости Миллера, так что, сорри, Ваша ссылка не по теме.

 Отправлено: 05.06.12 21:19. Заголовок: Пермяк пишет: не по..

Пермяк пишет:

цитата:

не показано, что лампа подключена к анодному питанию и к питанию накала. Кое-кого это может сбить с толку.

Схема, мною приведённая, известна. Гистерезисный генератор. Я адаптировал её к нашей задаче. И конечно, сам каскад просто так не включишь. Миллер определяется усилением. Поэтому частота генерации должна реально усиливаться лампой.
Не будет усиления, не будет Миллера. Такшта, придётся и накал и анод включать по правилам. Я, как-то, считал, что это само собой, не дети, чай, на ХайЭндовском форуме обитают. Но замечание полезное.
Некоторые опера не любят ёмкостной нагрузки. Тогда следует включить между выходом генератора и частотомером буфер, можно на КМОП цифре (4000В). Питание 10 В!
Сейчас появились недорогие опера с низковольтным питанием (+- 2.5 В). Ещё и лучше, батарейку на 4.5 В включить, буфер на 74АС(АСТ).
С ув.