Отправлено: 17.06.11 02:52. Заголовок: Реальное значение входной ёмкости.

Интересное, но не новое, состоит в том, что при расчете ПСН, в "формулу Миллера" подставляется значение межэлектродной емкости, измеренной для холодной лампы.
На самом деле входная динамическая емкость горячей лампы, т.е. в рабочем состоянии, оказывается на 25-30% бОльше.

 Отправлено: 23.06.11 22:47. Заголовок: olrum пишет: совсе..

olrum пишет:

цитата:

совсем по другому смотрится драйвер для 2а3.

Точно. Я интуитивно ощущал, что расчёты уважаемого участника Пузанова, когда он драйвером к 6П31с в триоде (приблизительно одинаковая входная ёмкость с клонами 2А3) поставил 6Ж8 в тОковом режиме, слишком оптимистичны.

 Отправлено: 23.06.11 23:24. Заголовок: Пишу, что у вундеров..

Пишу, что у вундеров вычитал:
Сса для 6С4С - 5.5 пФ.
для 6П36С в триоде - 5 пФ.
С ув., СП.

 Отправлено: 24.06.11 21:04. Заголовок: Вообще конечно нужно..

Вообще конечно нужно уточнить входную суммарная емкость по входу для расхожих ламп.
Поскольку есть вот такое часто встречающееся заключение,на которое все ссылаются:

"Я писал в одной из веток, что входная динамическая ёмкость(Миллера)
2А3, 6B4G, 6C4C порядка 50пФ, на частоте 20кГц составляет около 150к.

Для 6П1П, 6П6С 6Ф6С, 6П14П, 6П18П, 6П43П, 6С4С, 300В, 6С19П, 6Н5-13С, 6Ф3-5П
входная динамическая ёмкость порядка 50пФ.
те реактивное сопротивление 150к на ч-те 20кГц.
Для 6П3С, 6П7С, Г807, 6П13С, 6П31С, 6П36С, 6П44С, 6С41С входная динамическая ёмкость до 75пФ,
те реактивное сопротивление на ч-те 20кГц порядка 100к.
Для 6П20С, 6П42С, 6П45С входная динамическая ёмкость до 100пФ,
те реактивное сопротивление на ч-те 20кГц порядка 75К.
Для 6С33С входная динамическая ёмкость до 150пФ,
то есть реактивное сопротивление на ч-те 20кГц порядка 50к.
Для 6С47С входная динамическая ёмкость около 200пФ,
те реактивное сопротивление на ч-те 20кГц около 37к."

http://audioportal.su/showthread.php?t=1903&page=3

 Отправлено: 19.07.11 13:59. Заголовок: Экспериментируя с Uс..

Экспериментируя с Uсм, измерил заодно входную динамическую емкость у 6Н2П (один из самых "вредных" в этом смысле триодов, 6Н9 под рукой не оказалось).
На практике получилось до неприличности то же самое, что и по расчетам, но с учетом поправок на "горячие" емкости! (при Ку = 62, Свх.дин = 61,6 пФ).

Значит, в справочниках приводят чаще всего емкости "холодные" (если иное не оговорено специально)…

 Отправлено: 19.07.11 14:31. Заголовок: ГДН Не подскАжете ме..

ГДН Не подскАжете метод замера, плз?

 Отправлено: 20.07.11 00:20. Заголовок: majordom22 пишет: Я..

majordom22 пишет:

цитата:

Я интуитивно ощущал, что расчёты уважаемого участника Пузанова, когда он драйвером к 6П31с в триоде (приблизительно одинаковая входная ёмкость с клонами 2А3) поставил 6Ж8 в тОковом режиме, слишком оптимистичны.

Привет.
А так же Вы интуитивно ощущали, что 6SJ7 (аналог 6Ж8), которая стояла на раскачке разных прямонакальных триодов в очень многих конструкциях прошлого века. это не совсем то, что нужно.
Спросите у тех, кто сделал мой усилитель на 6Ж8+6П31С, как он звучит. Или усилитель Димы Горнова с 6Г2 на входе+6П31С. Все вопросы и сомнения отпадут.
Недавно Миша (Lektor) мне на сайт написАл, что оставил этот усилитель в качестве домашнего, хотя переделал их только на моей памяти с десяток.
И, поверьте, таких сообщений приличное количество.
А главное, что слушаем мы не расчёты, а реальное звучание. Поэтому, если мои расчёты Вам кажутся слишком оптимистичными, приведите свои. Я по ним тут же сваяю агрегат и отслушаю его. О результатах доложу. Мне не в первой (корректор Ульянова, к примеру, на 6Н9С из последних)

 Отправлено: 20.07.11 02:29. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

если мои расчёты Вам кажутся слишком оптимистичными, приведите свои. Я по ним тут же сваяю агрегат и отслушаю его

Вадим, я про качество звука не написАл и полслова. Я только про параметры. Я Вам вполне верю, что звук получился очень хороший. Дело в том, что некоторым системам противопоказана широкополосность. Возможно, источник(и) подгаживает, а оно так зачастую, возможно, твитер, а может даже и строкер плодят мерзких фантомов высших порядков. Как крайний случай-повышеная восприимчивость слуха к высоким частотам. (Таковую я подозреваю у одного нашего уважаемого участника-АБ ) В таких случаях я совершенно понимаю Вашего друга, который "для себя" оставил усил с далеко не рекордной полосой по верху.
Но, всё же, 21й век на дворе. Может, пора не автомобили проектировать, которые по бездорожью быстро ездят и не ломаются, а хорошие трассы создавать?

 Отправлено: 20.07.11 03:45. Заголовок: Я прихожу к мысли о ..

Я прихожу к мысли о верном и логичном подходе ЮМ к полосе усилителя , а именно: если унч ограничен снизу-то нечего пыжиться и тянуть полосу вверх, а нужно наоборот ,-ограничивать её сверху, тогда звук не сместится в верхнюю часть звукового диапазона, музыка останется посредине , как одно целое, правда-с поджатой полосой(что её, музыку- никак не убивает)
И наоборот, расширяя полосу вниз до единиц и долей герца, нужно любым способом тянуться выше и выше, применять свч-драйверы и прочую "псню" .Без этого- звук съедет вниз , без сомнения.
Вот и прикиньте вариант: плохонький трансик от битого телека. скудная индуктивность, полоса вверх -никакая, дай бог, 10 кил, да ещё драйвер на сверх-высокоомной лампе типа 6Г2-6Г7-6Ж8, результат- препозорнейшая ачх, сиротская полоса и вверх и вниз, но- офигенный, завораживающий звук.
С ростом мастерства мотаются трансы лучше, полоса расширяется и вверх и вниз, но звук, тот самый, что заставил слушать с отпавшей челюстью-он не исчез, а как бы -остался на месте.
Такое моё видение этого явления.

 Отправлено: 20.07.11 07:16. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

но- офигенный, завораживающий звук.

Ну-уж, так-уж. Из теледеталей можно терпимый звукокомплекс создать. Конечно, звучать будет лучше, всё-ж и конденсаторы поставить по качественней, да побольше, диоды Д226 поменять на КД226, разводку грамотную сделать. Дины в толковую коробку поместить, но чтобы завораживало. Чёй-то я в недоверии.
Может я перегрелся в детстве, но разматывая государевы трансы, кое-кого из разработчиков этих дивайсов вспоминал тихим, но очень нехорошим словом, не в нашей компании сказанным.
С ув., СП.

 Отправлено: 20.07.11 12:55. Заголовок: Государевы трансы- э..

Государевы трансы- это хорошо сказано, спасибо! Казёнка, иначе.
Будете смеяться, но простейший унч, на коленке собранный на 6п3с и твз 1-9 ,многих удивил своим совершенно против правил созданным звучанием.

 Отправлено: 20.07.11 21:59. Заголовок: majordom22 пишет:ГДН..

majordom22 пишет:

цитата:

ГДН Не подскАжете метод замера, плз?

Сначала самым банальным способом – включением балластного резистора Rб между генератором и сеткой! Затем по АЧХ определил емкость входного ФНЧ (в малосигнальном режиме).
Есть у меня для этого довольно громоздкая формула на все случаи. Достаточно зафиксировать небольшой спад (порядка -1 дБ) при любых но известных значениях Rвх и Rб и результат готов.
Впрочем, формулу выводил как всегда "на коленке" и не уверен, что все до конца упростил. Но т.к. предназначалась она для "Экселя", то и ладно, лишь бы считала правильно…

В нашем же случае, когда Rвх и Rб можно брать довольно высокими, а Cвх существенна, все упрощается. Можно просто рассчитать частоту среза АЧХ по –3 дБ (а она не будет высока), исходя из "горячих" емкостей, а потом проверить. Совпало и так!

Правда сам процесс измерения АЧХ не совсем прост! Подключив прибор его штатным кабелем на анод, можно получить ошибку, т.к. совокупная емкость может превысить 100…150 пФ!
Я использовал делитель 1:10 с Rвх – 10 МОм, Cвх – 10 пФ. При этих условиях АЧХ до введения Rб линейна до 100 кГц (как минимум), а параметры Rвх и Rб были выбраны исходя из условия получения F3 в районе 20…30 кГц. Впрочем, если рассчитывать на еще меньшие частоты, то можно и без делителя обойтись, но смотреть за усилением каскада, с учетом шунта анодной нагрузки.

Ну и на закуску просто ткнул на вход С-метр (китайский, ессесно). Опять совпало (почти)!

 Отправлено: 21.07.11 01:05. Заголовок: Методика измерения ё..

Методика измерения ёмкости от ГДН мне очень понятна , сам я меряю именно так и не иначе.
Резистор на входе и компенсированный делитель на выходе. Пара замеров- всё как на ладони.
Приятно, что кто-то мыслит в одну сторону с тобой.

 Отправлено: 21.07.11 01:48. Заголовок: ГДН пишет: А если п..

ГДН пишет:

цитата:

А если прогрев емкость действительно изменяет, можно как вакуумный варикап использовать.

Ни что не ново под луной. Было такое понятие, как "Реактивная лампа". То есть, ламповый каскад, усиление которого управлялось напряжением, от чего менялась величина Миллеровой ёмкости. Применялась для частотной модуляции, в частности.

 Отправлено: 05.12.11 04:11. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Я прихожу к мысли о верном и логичном подходе ЮМ к полосе усилителя , а именно: если унч ограничен снизу-то нечего пыжиться и тянуть полосу вверх, а нужно наоборот ,-ограничивать её сверху, тогда звук не сместится в верхнюю часть звукового диапазона, музыка останется посредине , как одно целое, правда-с поджатой полосой(что её, музыку- никак не убивает) И наоборот, расширяя полосу вниз до единиц и долей герца, нужно любым способом тянуться выше и выше, применять свч-драйверы и прочую "псню" .Без этого- звук съедет вниз , без сомнения.

Ну вот.Ты Александр забыл что это написано в учебнике Болотникова по звукоусилению. Сбалансированный звук это произведение низшей частоты на высшую, которое даёт результат 550 000-650 000. Уход в большее или меньшее число изменяет тональный баланс вверх или вниз. (это как эквалайзером на входе крутить)Система начинает звучать неестественно. Сбалансировано вот так 80гц-8кгц, 40гц-15кгц,30гц-20кгц,20гц-30кгц.
Замерял входную ёмкость горячего усилителя на 6Н9С вместе с регулятором 47ком и 200ком резистором с сетки на массу. Подал сигнал 20кгц на вход УНЧ, на эквиваленте выставил по измерителю 1000мв. Последовательно перед регулятором включил переменный конденсатор с паралельно подключенным резистором 39ком и изменяя ёмкость сделал на выходе 500мв. Получился делитель 1/2 входная ёмкость вместе с резистором и переменником ,равны переменному конденсатору и резистору 39ком. Получилась входная ёмкость 80пф. Хотя по формуле 70+1 х 2.8=200пф. Так что меньше ёмкость Миллера чем по расчётам.

 Отправлено: 05.12.11 18:52. Заголовок: Василич пишет: Ну ..

Василич пишет:

цитата:

Ну вот.Ты Александр забыл что это написано в учебнике Болотникова по звукоусилению. Сбалансированный звук это произведение низшей частоты на высшую, которое даёт результат 550 000-650 000. Уход в большее или меньшее число изменяет тональный баланс

А Макаров вычисляет некую среднюю частоту, как корень из произведения нижней частоты на верхнюю или что-то в этом роде.
и в итоге имеем не какую-то абстрактную мегагерцовую дичь, а реальную звуковую частоту, вокруг которой и сосредоточена музыка.

 Отправлено: 06.12.11 00:56. Заголовок: Зафлудили тему к едр..

Зафлудили тему к едрене-фене, а меж прочим Василич пишет (подчеркнуты исправленные ашипки, принципиальные для электроники, прочие оставлены):

цитата:

Замерял входную ёмкость горячего усилителя на 6Н9С вместе с регулятором 47 кОм и 200 кОм резистором с сетки на массу. Подал сигнал 20 кГц на вход УНЧ, на эквиваленте выставил по измерителю 1000 мВ. Последовательно перед регулятором включил переменный конденсатор с паралельно подключенным резистором 39 кОм и, изменяя ёмкость, сделал на выходе 500 мВ. Получился делитель 1/2 входная ёмкость вместе с резистором и переменником, равны переменному конденсатору и резистору 39 кОм. Получилась входная ёмкость 80 пФ. Хотя по формуле 70+1 х 2.8=200 пФ. Так что меньше ёмкость Миллера чем по расчётам.

Начать с того, что 70+1 х 2.8 = 72,8, а никак не 200!

Однако для дальнейших комментариев требуется полная схема измерительной установки (что именно, куда и как подключено) со схемой включения подопытного триода и номиналами всех элементов его "обвязки". Полезными будут результаты проверки лампы на исправность.

ЗЫ. Жаль Василич, що нема у тебя систематического образования, оно дисциплинирует.

 Отправлено: 06.12.11 01:43. Заголовок: У дорогого Василича ..

У дорогого Василича в катоде резистор, а потому какое-такое Свх. дин. одному ГУРУ известно. Да чем он напряжение измерял и где, тоже "большой секрет". Знает ли он Свх своей измериловки или как.
Каким был он Юным радиолюбителем, таким и остался. Несмотря на тантал, плекс и ГЧ.
И беспардонный, как Олрум.
С ув., СП.

 Отправлено: 06.12.11 03:38. Заголовок: Ещё в бытность на фо..

Ещё в бытность на форуме умницы А. Улановского я приводил ему в личке ачх наверху каскада на 6н9с с шунтированной катодной ёмкостью и без оной, и разница была заметная, полторы дБ точно . И была эта разница исключительно за счёт Миллера и регулятора уровня к ней впридачу. Теперь осталось выловить реальную эту ёмкость, без фокусов с таблицей умножения и скобками.

 Отправлено: 06.12.11 04:32. Заголовок: А чего её вылавливат..

А чего её вылавливать. Поставить гридлик по-больше и измерять мультиметром. Только проверить, чтобы сигнал мультиметра усилителем усиливался. Можно резонансом измерять, ещё и проще.
Конечно, с таблицей умножения одна морока. Наука то великая. Только фокусник освоить может. "Це дило трэба разжувати"...
С уважением, СП.
ЗЫ. Всё, кончаем оффтоп.

 Отправлено: 06.12.11 14:20. Заголовок: А я и написал,что у ..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

я приводил ему в личке ачх наверху каскада на 6н9с с шунтированной катодной ёмкостью и без оной, и разница была заметная, полторы дБ точно . И была эта разница исключительно за счёт Миллера и регулятора уровня к ней впридачу. Теперь осталось выловить реальную эту ёмкость, без фокусов с таблицей умножения и скобками.

Вот сегодня и выловим. У меня в одном УНЧ на входе 6Н17Б стоит. Катод на массе. Померяю истинную ёмкость. И на паралельных триодах 6Н9С померяю с аккумулятором в катоде и в сетке,с катодным резистором и с зашунтированым катодным резистором. А Илларионов пусть смоделирует. Проверим. Сойдутся результаты!