Отправлено: 20.02.12 15:07. Заголовок: "Электролиты" (ESR, ESL, т.п.)

Методики и проблемы измерения ЭПС (ESR) и ЭПИ (ESL) электролитических конденсаторов, снятие кривой импеданса (Z-кривой). Параллельное и последовательное соединение. Шунтирование "электролитов" неполярными пленочными/бумажными конденсаторами.

Проблема была затронута здесь: http://hiend.borda.ru/?1-23-0-00000043-000-60-0
Ее первоначальная суть кратко. Что лучше, одна большая "банка" или несколько параллельно с меньшей (но равной в сумме) емкостью? Чем лучше? Как это влияет на частотные хар-ки цепи и "скорость заряда" емкости?

Моему утверждению, что параллельное соединение лучше в первую очередь именно в "скоростном" аспекте сопутствуют следующие умозаключения.
Эквивалентная схема конденсатора представляет собой включенные последовательно емкость, сопротивление, индуктивность (сопротивление потерь в диэлектрике опустим, как несущественное в нашем случае, и чтобы не растекаться мыслью по древу).
Все кроме емкости – паразиты и они уменьшают скорость заряда, т.е. ухудшают "частотные свойства" конденсатора (саму емкость вынесем за скобки – это данность)!
При параллельном соединении емкости суммируются, а сопротивления и индуктивности делятся на N… (т.е. уменьшаются)
Если к этому добавить предположение, что индуктивность конденсатора в первом приближении пропорциональна его емкости, то при трех спараллеленых кондерах паразитная индуктивность получится примерно в 9 раз меньше, чем у одного равной с ними емкости.

Исходная методика измерения проста и не раз описывалась в литературе. Генератор – резистор – конденсатор – измерительный прибор (см. схему). Снимается график зависимости напряжения на конденсаторе от частоты.



Формула расчета:
Rz = R/(Ug/Uc - 1),
что при наших реалиях (Ug>>Uc) можно смело упростить до
Rz = RUc/Ug.
Более того, если взять Ug = 10 В СКЗ, а R = 1000 Ом, получим Rz = 100Uc, т.е. 1 В = 100 Ом (грубо), а, например, 1 мВ = 100 мОм (уже довольно точно) и на практике значения Z в миллиомах можно снимать прямо со шкалы милливольтметра, умножая его показания на сто!

 Отправлено: 20.02.12 15:13. Заголовок: Серия первая...

Да уж, одно дело что-то измерить прикидочно и для себя, другое систематизировать и оформить результат серии измерений! Времени не хватает.
Кроме того, - проблемы с "подопытными кроликами". Для чистоты эксперимента важно чтобы конденсаторы были однотипными (одного производителя и одной модели) и отличались только емкостью. Весьма желательно так же, искать комбинации 1а ≈ 3б или 1а ≈ 4б, что б, значит, суммарная емкость 3-х (или 4-х) "маленьких" была по возможности точно равна емкости одного "большого".

Итак, серия первая.
Попалась под руку здоровенная "банка" К50-18 10000 мкФ х 100 В. Ее визави была гирлянда из 4 шт. К50-18 2200 мкФ х 100 В включенных параллельно (все 5 кондеров одного завода 1988 года выпуска!!). "Банку" пришлось выбрать из нескольких с емкостью равной емкости "гирлянды" (они чаще попадаются с емкостью несколько больше номинальной, в отличие от современных).
В результате таки получил: "банка" ≈ 9600 мкФ, "гирлянда" ≈ 9550 мкФ!
Вот Z-кривые (ЛАЧХ) этих "претендентов на звание". Черная кривая - "гирлянда", красная - "банка".
0 дБ ≈ 2 мВ.



Минимальный ESR гирлянды 4,5 мОм...

 Отправлено: 20.02.12 15:23. Заголовок: Отлично! Ждем практи..

Отлично!
Я как-то проверял импортный кондер 470мкф. До 200 кгц вверх не пошло.

 Отправлено: 20.02.12 15:55. Заголовок: ГДН, блестящий опыт!..

ГДН, блестящий опыт! Спасибо ! предельно понятен результат и смысл содеянного. Все подозрения- подтвердились, так и думал.

 Отправлено: 20.02.12 16:03. Заголовок: ГДН Всё очень хорошо..

ГДН Всё очень хорошо и наглядно, но, нельзя ли, параллельно шкале в дБ, чтобы были и миллиомы? Или, вместо шкалы дБ ?

 Отправлено: 20.02.12 16:22. Заголовок: Виталий, вы как всег..

Виталий, вы как всегда максимально строги и требовательны
"....Студент, щас такое время, что к людЯм надо относиться мягше, а на вещи- смотреть ширше!" Операция" Ы" . Напарник.

 Отправлено: 20.02.12 17:27. Заголовок: majordom22, пока нет..

majordom22, пока нет задачи, как мне кажется, у ГДН представить все сорта рыбы. Объясняется как устроена удочка и как ею ловить рыбу, насколько я понял. Причем очень простая удочка, постоянное смещение, которое немножко меняет параметры конденсатора, надо придумать как подать, но это уже метрологические изыски - на тех малых переменных напряжениях, при которых происходит оценка паразитных параметров, конденсатор своих полупроводниковых свойств еще не проявляет, да нам для оценки характер нужен поведения, а не всегда конкретные цифры.
PS. Хотя выкладывать сюда материалы измерений конкретных типов (как ВАХи ламп) - очень блодарное, тьфу, запутался, благородное и благодарное дело.

 Отправлено: 20.02.12 18:52. Заголовок: majordom22 пишет: н..

majordom22 пишет:

цитата:

но, нельзя ли, параллельно шкале в дБ, чтобы были и миллиомы?

Ну дык если -32дБ=4,5мОм то 0дБ=180мОм, -6дБ=90 и тд. если я правильно считаю Это получается наши к50-18 чистой воды Low ESR!!

 Отправлено: 20.02.12 19:59. Заголовок: Вот когда пригодилас..

Вот когда пригодилась бы звуковая карта, работающая на 96кгц, чтобы спектрой снять ачх конденсаторов до 48 кил хотя бы.
А то не совсем удобно елозить милливольтметром по точкам. Разбаловала меня спектра, привык, что всё за один тык получается.

 Отправлено: 20.02.12 21:23. Заголовок: Добрый день! Да, инт..

Добрый день!
Да, интересные выводы, спасибо ГДН!

 Отправлено: 20.02.12 22:07. Заголовок: Насчёт плёночника. П..

Насчёт плёночника. Правильно А. Бокарёв сказал: "На ВЧ у лита индуктивная реакция, у плёнки ёмкостная. Соединяем в ||, получаем резонанс. Оно нам надо?".
Присоединяюсь, не надо нам "Оно". А надо изначально конденсатор с малым ESR. Не пытаться из ... конфеты делать. Или на грош пятаков накатать.
С ув.

 Отправлено: 21.02.12 12:37. Заголовок: Да, про это я уже го..

Да, про это я уже говорил:

цитата:

Пленка снаружи, а паразиты-то внутри… Не заставит она "банку" быстрей заряжаться/разражаться, а паразитный резонанс с ее индуктивностью может и организовать.

И организует, каким бы странным это не казалось на первый взгляд (а странным это кажется, если паразитную L не учитывать )!
В зависимости от конкретных величин паразитной индуктивности и доп. емкости, резонанс этот имеет разную частоту/добротность, но его проявления/последствия обычно хорошо заметны в виде упомянутого Бокой "звона" на полках меандра.

Однако еще хуже то, что скоростные cвойства цепи эти шунты почти не улучшают… Амплитуда выбросов на фронтах меандра практически не уменьшается.

Получается что от этого столь популярного "шунтирования" больше вреда, чем пользы?

 Отправлено: 21.02.12 14:04. Заголовок: Статья одесситов про..

Статья одесситов про электролиты подсказала иное решение: шунтирование электролита плёнкой, но через развязывающий резистор.Питание подаём с плёнки. Тогда на низкой частоте работает электролит, а на высокой-плёнка, а резонансы подавлены резистором. Они же давали прикидочные номиналы этих шунтирующих элементов.
Беда в другом: на низкой частоте внутреннее сопротивление конденсатора увеличивается на величину резюка , ухудшая фильтрацию.
Столкнулся с такой вещью, хотел модернизировать питание , а получил пляску на анодном питании в такт с сигналом.

Хотя, думаю, что величину резюка можно подобрать по осциллографу, наблюдая звон на полке меандра и убирая его в ноль. Или в минимум.

 Отправлено: 21.02.12 18:38. Заголовок: Пермяк пишет: Прав ..

Пермяк пишет:

цитата:

Прав был Женя Бабиченко (Одессит), когда предлагал свою "бесконденсаторную вакуумную трансформаторность":

Я такую фишку тоже использую, для чистки анодного питания драйвера, правда пологал, что сам придумал, но тем не менее все-равно приятно. Спасибо за ссылку!

 Отправлено: 21.02.12 19:19. Заголовок: Как возможная альтер..

Как возможная альтернатива мЕтоду ГДН:





Неудобно ложилась на схему цепь внешней синхронизации скопа, решил, что кому нужно-догадаются сами .

Первоисточник: http://audioportal.su/showpost.php?p=520940&postcount=774 , правда, я там ошибки при перерисовке с печатки допустил.
Наивно думал, что у каждого электронщика такая самоделка на полке стоИт . Всего один чел заинтересовался .

 Отправлено: 21.02.12 19:46. Заголовок: Я испытывал литы по ..

Я испытывал литы по более простой схеме. Через ключ КТ972 и резистор 4 Ом от 5 В источника ток подавал прямоугольный. Скопом на лите напряжение смотрел. Пьедистал и экспонента заряда. Лучше тантала К52 промышленность не выдумала. Объёмно-пористые К53 очень даже. Потом К50-35. Потом всё остальное. Это по тому, что на корпусе написано, не по габаритам и стоимости. Так и ставил в катод. Не взирая на вопли экспертов портальских.
С ув.

 Отправлено: 21.02.12 19:56. Заголовок: illarionovsp Можно, ..

illarionovsp Можно, конечно, и так. Но, в моей схеме, ИМХО, информации больше. При разрядном тОке в 100 А (начальном) видно, даже, если кондёр секционный, как подсоединены проводники внутри-то ли от каждой секции к выводу, то ли последовательно. Чуть не съели лютые порталовцы меня за эти 100 А, причём с другом Алумой во главе . Считал, и считаю, что это детский режим, даже для лежалого конденсатора, с большими паразитами внутри .

 Отправлено: 21.02.12 20:35. Заголовок: "Не" пишется..

"Не" пишется в зависимости от контекста. Как отрицание чего-то, отдельно. Отрицание экспертов портальских - отдельно . Эх, знатоки (В. М.).
Не все портальцы - эксперты. Есть и знающие люди. Про себя не пишу. "Про меня опер и так всё знает" .
Не физически, а биологически. Как вид .
С ув.
Зы. Не надо всё на свой адрес записывать. Портал большой.
Кто-то опять в обиде...

 Отправлено: 21.02.12 21:54. Заголовок: Думаю, что проблема ..

Думаю, что проблема электролитов в катоде как бы надуманная. Читаю мнение Илларионова о К53-1 и верю каждому его слову.
Потому что сам читал мнение Нобу Шишидо о возможности применения в качестве междукаскадных кондёров тех же электролитов, с успехом.
Оно если без фанатизма- то многое можно применить, спокойно . Но тогда -с чем и кем биться?
Не зная схемы тестирования электролитов могучими токами, я в своё время делал наколенный вариант восстановления лежалых электролитов.
От сети через мостик и резюк плавно заряжал и разряжал на другой резюк, меряя напругу на банке тестером-стрелкой. И видно, как на ходу утечка уходит, напруга растёт и кондёр возвращается к жизни.

 Отправлено: 22.02.12 09:05. Заголовок: Но он таки имеет пра..

majordom22 пишет:

цитата:

Как возможная альтернатива мЕтоду ГДН

Ну это "мЕтод" не ГДН-а, все это старо, как мир…
Но он таки имеет право (при должном терпении оператора) называться методом измерения параметров конденсаторов (таких как ESR, ESL, реальная емкость).
А вот эта Ваша сильноточная "замыкалка/размыкалка" что измеряет, в каких единицах? Вероятно, что-то понять и оценить можно только методом сравнения, да и то после того, как наберется достаточный опыт и "база данных"?
Нужен также довольно точный БП, такой, чтобы не украшал картину собственными переходными процессами при бросках тока…
Кроме того, разряд кондера током в 100 А ему реально вреден, а Вы считаете такой варварский режим еще даже "детским"!! "Лютые порталовцы" Вас "недоели", так Вы и решили, что Вы несъедобный?
Вот бы где развернуться с теорией надежности… Что такое ресурс конденсатора при том или ином уровне пульсаций на нем, почему производители его нормируют, от чего он зависит, от каких конструктивных особенностей?

ЗЫ. А фотографий точно не осталось? Может, новые сделаете?

 Отправлено: 22.02.12 18:23. Заголовок: ГДН пишет: эта Ваш..

ГДН пишет:

цитата:

эта Ваша сильноточная "замыкалка/размыкалка" что измеряет, в каких единицах?

Я бы так это устройство не назвал. Скорее-"Заряжалка-разряжалка". Сравнивать Ваш старомировой метод, и мой трудно. Например, в моём устройстве конденсаторы, хоть по минимому, но поляризованы, а в Вашем электролиты в несвойственной им роли постоянных. Я не уверен, что это корректно. Вернее, корректно, но в одну сторону . И вообще, эти два устройства можно сравнить только по отношению к оператору. Ваше больше похоже на точную карту местности, где до последнего метра указаны расстояния. А моё больше напрминает ДжиПиЭс навигатор, который рассказывает о траектории пути. В последнем случае точное расстояние и неважно. Хотя, я калибровал капацитовизор по заведомо известному сопротивлению, во время разряда, и с точностью... э 20-25 % можно вычислить паразитное сопротивление измеряемого. А остальные паразиты выглядят на экране, как гряда Тянь-Шаньских гор, и, действительно, при анализе очень много можно узнать о тестируемом образце. Как побочная функция-можно с успехом собирать "сэндвичи" из конденсаторов. Всё, о чём прогрессивное звуколюбительское сообщество спорит и по сей день, видно по простому скопу, как застрявший в бороде желток у посетителя столовки .
Насчёт многих ампер. ГДН, если Вы на конденсаторе, стоЯщем после моста в БП, видете пульсацию в 25 в (вполне реально), и знаете, что его ЕСР, пусть, 200 мОм. Какой пиковый ток бежит по обкладкам? Могу согласиться, что долгие годы этой деталюхе, врядли прожить в этом режиме. А за года 2-3, я бы ручился (к примеру, Филлипс). А здесь конденсатор тестируется 10 минут, отсилы. Наверное, больше на тему " огромных" 100 А пиковых отвечать не стану. Ребячество, Ёшкин Кот! Вот, в последний раз: не случалось ли Вам коротить конденсатор, заряженный до 300 В? Думаю, да. И хоть раз от этого самый хилый элит умирал? а там же полторы-две тысячи амперчиков проскакивало!
ЗЫ фоток нет, по той причине, что у меня тогда ещё не было ни фотоаппарата, ни компьютера. А всё, клацнутое мабилой, исчезает при покупке новой.

 Отправлено: 22.02.12 18:36. Заголовок: majordom22 пишет: А..

majordom22 пишет:

цитата:

А остальные паразиты выглядят на экране, как гряда Тянь-Шаньских гор, и, действительно, при анализе очень много можно узнать о тестируемом образце.

Про "много узнать" не первый уже раз пишете,а что конкретно? У кого горы ниже,тот и лучшее? или как? А чем лучшее? Все это как то неопределенно, поэтому нельзя ли по подробней и с картинками?

 Отправлено: 22.02.12 19:58. Заголовок: Джем Картинок нет, я..

Джем Картинок нет, я уже писАл.
Действительно, чем вид импульса разряда больше напоминает экспоненту, тем меньше реактивных паразитов имеет образец. Создавался прибор для того, чтобы фирменную продукцию отличить от поддельной. Для этого нужно иметь заведомо настоящий образец, и путём перетыка (точнее, путём перекрута болтов выводов) заменить его на вновь приобретённый (или, выпрошенный на пробу под залог). Дальше всё-как в фильме Киндза-дза. Ну, помните про штаны? Остальные функции-бонус к основной.
А насчёт расшифровки картинок на экране скопа-нечто схожее с ультразвуковым исследованием. Сначала-ничевошиньки неясно, потом начинаешь понимать, почему вместо одного пика два (три, четыре...), и почему у конденсаторов с одинаковой ёмкостью импульсы разной высоты (поскольку, экспонента перевёрнутая-то глубины ), а порой-и длительности.

 Отправлено: 22.02.12 20:36. Заголовок: В любом случае, лучш..

В любом случае, лучший метод - которым владеешь. Осциллографом выявляются многие тонкие вещи, но понять смысл закорючек на экране-нужно время. Все верно.

 Отправлено: 23.02.12 07:34. Заголовок: majordom22 пишет:есл..

majordom22 пишет:

цитата:

если Вы на конденсаторе, стоЯщем после моста в БП, видете пульсацию в 25 в (вполне реально), и знаете, что его ЕСР, пусть, 200 мОм. Какой пиковый ток бежит по обкладкам?

Виталий, ну неужели Вы думаете, что ток заряда/разряда конденсатора в штатном фильтре по питанию и в штатном же режиме (пусть и с заышенными пульсациями) можно рассчитать по формуле I = Um/R, где Um – напряжение пульсаций, а R – ЭПС конденсатора?!?

Я так ошарашен, что даже не знаю с чего начать!!
Неужели не обращали внимания на то, что допустимая амплитуда пульсаций на конденсаторе нормируется для частоты 100 Гц и круто падает с ее повышением? Даже у пленочников допустимое переменное напряжение сильно зависит от частоты, что уж про электролиты говорить!
К чему я это? Так пульсации-то 100 Гц и по форме напоминают пилу с линейными зарядом/разрядом и с весьма не большой скоростью. Бо и заряд происходит через внутренне сопротивление выпрямителя и обмотки, а разряд через нагрузку, откуда там такие токи, когда имеем сплошное интегрирование на чисто емкостной ветви Z?

Ладно, не буду грузить Вас математикой, ткните в практической схеме нагруженного выпрямителя посл. с кондером резистор 1 Ом и измерьте, будет весьма наглядно!

А у Вашей "разряжалки" имеем прямоугольный импульс с теоретически бесконечным спектром И ТАКОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ! Вот именно здесь получим ток, если не все 100 А, то уж и не далеко от этого…
Даже упомянутое Вами КЗ не обязательно даст такую скорость ввиду контактного дребезга и т.п. Да и потом, неужели в юности Вам никакой дядя пальцем не грозил, когда Вы пытались разряжать емкости отверткой или пинцетом? Жаль, если так…
Хотя раз-другой-третий, может и не страшно… Но тут-то три раза в секунду, да за 10 минут = 1800 запредельных бросков тока! Нигде и никогда конденсатору не приходится работать в таком режиме, и поэтому-то он на него и не рассчитан!

С другой стороны, интересно конечно, какого кондера и на сколько хватит при таком издевательстве. Проверка на прочность знатная!
Интересно также посмотреть каковы были параметры кондера до Вашего испытания и каковы они стали после оного (сам-то Ваш мЕтод ничего не измеряет в абсолютных единицах)!

цитата:

Наверное, больше на тему " огромных" 100 А пиковых отвечать не стану. Ребячество, Ёшкин Кот!

А Вы и не отвечайте, если влом, просто подумайте… да измерьте то, что я выше предлагал…, глядишь – а ребячество-то и пройдет… Ёшкин Кот!

ЗЫ. А какой БП все-таки использовался для измере.. исследований?
ЗЫЫ. А полевик реально тянет возложенную задачу (как доказано)?

 Отправлено: 23.02.12 14:21. Заголовок: Помнится, Василич, к..

Помнится, Василич, который Гнат, мерил импульс дозаряда конденсатора в различных схемах выпрямителей и вывешивал осциллограммы. Там же-реальные значения этого тока. Что-то не помню величин в сотни А.

 Отправлено: 23.02.12 17:11. Заголовок: Адександр, а я рискн..

Адександр, а я рискну предположить (ничего, в честь праздника, не считая и не измеряя, от балды, т.е.), что средний ток через конденсатор примерно равен току нагрузки…, ну а импульсный, пожалуй, раза в три и поболе будет…
Т.е. для "нашего любимого лампача SE" при токе покоя 100 мА в импульсе будет не более 300 мА! А откуда Виталий взял эти "сотни А", он пояснил. Он пытается напряжение пульсаций делить на ЭПС, забывая про емкостное сопротивление, зависящее от частоты и про сопротивления зарядно-разрядных цепей!

Всех с праздником!

 Отправлено: 23.02.12 19:45. Заголовок: ГДН Да, знаю я , что..

ГДН Да, знаю я , что ток через конденсатор зависит от скорости изменения приложенного к выводам напряжения. После праздника продолжим. Меж. прочим, в моём примере с 25 вольт пульсаций и 200 мОм, я не привёл цифру вычисленного тока через конденсатор. Предоставил считать всем, в меру распущенности . С праздником всех!

 Отправлено: 23.02.12 20:33. Заголовок: majordom22 пишет: Ме..

majordom22 пишет:

цитата:

Меж. прочим, в моём примере с 25 вольт пульсаций и 200 мОм, я не привёл цифру вычисленного тока через конденсатор. Предоставил считать всем, в меру распущенности

Не привел, факт!
Хитрый, бестия, чистый фараон! (С) Ну а толку-то? Кого обмануть-то хотите, себя или нас? Из песни слова не выкинешь, из контекста - тоже!

 Отправлено: 24.02.12 18:06. Заголовок: majordom22 , а что п..

majordom22 , а что принципиально изменится если эти резисторы увеличть раз в 10? Кондер разряжаться не будет успевать? Как там вообще со временем?

 Отправлено: 24.02.12 18:27. Заголовок: Джем Там паразиты не..

Джем Там паразиты небольших порядков. Чтобы тупыми приборами их явственно видеть, нужны экстремальные условия. Взять, хотя бы, паразитное активное сопротивление. Пусть, 50-70 миллиом. Как его поймать на токе в 3-5 А? Даже на фоне невысокого напряжения заряда в 10 В, эти полвольта размажутся по экспоненте. А если паразитная индуктивность? На малом токе воще не поймать. И, робъяты, 100 А - это пик. Через несколько микросекунд это уже 20 А (на популярных емкостях в ламповой технике. Не считая макаровских мультифарад). Могу, для эксперимента, запустить на Чемикон 330 мкф 400 В 1 Гц пульсаций, и оставить на неделю (от десятивольтового Капаситовизора). ГДН не поверит, но я иногда так ввожу в эксплуатацию лежалые конденсаторы. Собираю релаксатор на тиристоре (разряд на 1 Ом) и динисторе (150 В), на сутки оставляю трещать с частотой 25 Гц, потом практически не нужно такие элиты "прогревать". (А ещё так "грею" детали кроссоверов АС, но это ОФФ ).

 Отправлено: 24.02.12 18:50. Заголовок: Понятно. А тогда еще..

Понятно. А тогда еще вопрос. Резисторы эти какие должны быть, непроволочные наверное и на какую мощь? И еще,полевик там чем нибудь меняется?
ps. А я кондеры грею постаринке. От латра через мостик и помаленьку повышая напряжение. Всетаки вольт 350 надо дать

 Отправлено: 24.02.12 20:15. Заголовок: Джем пишет: От лат..

Джем пишет:

цитата:

От латра через мостик и помаленьку повышая напряжение. Всетаки вольт 350 надо дать

Это называется "формировать". При этом уменьшается ток утечки и паразитное сопротивление. Но, бывает, что после формирования ещё некоторое время звуковые качества элита, в действующей схеме, меняются.
Джем пишет:

цитата:

Резисторы эти какие должны быть, непроволочные наверное и на какую мощь?

Индуктивность проволочных несоизмеримо малА по сравнении с индуктивной составляющей конденсаторов, поэтому можно их применять. В Капаситовизоре надёжно трудятся два пятиваттных белых керамических проволочных (из Китая) впараллель.

 Отправлено: 25.02.12 01:29. Заголовок: majordom22 пишет:Инд..

majordom22 пишет:

цитата:

Индуктивность проволочных несоизмеримо малА по сравнении с индуктивной составляющей конденсаторов

Так, да не так! Ваша метода индуктивность измерять не позволяет, а, например, у китайского "белого" на 1 Ом индуктивность порядка 0,002 мГн, так, по крайней мере, мой Е7-13 показывает, что вообще-то очень даже сравнимо с индуктивностью кондера (если не превышает его)!
Опять непонятно чего измеряем...

Кстати, а какое дифференциальное у канала открытого полевика?

 Отправлено: 25.02.12 02:23. Заголовок: ГДН пишет: на 1 Ом ..

ГДН пишет:

цитата:

на 1 Ом индуктивность порядка 0,002 мГн,

Два микрогенри?! Выбросьте свой прибор. На порядок врёт, минимум. 1 Ом нихрома диаметром 0.3-это 5-6 см отрезок. Индуктивность для СВЧ. Если учесть, каким тонким мотают китайцы, и того менше. В том месте схемы стояли и отечественные проволочные, разницы не заметил.
Как вариант-прибор в порядке, но резюк Ваш намотан на аморфе с проницаемостью 30000 .

 Отправлено: 25.02.12 02:51. Заголовок: Прибор-то в порядке,..

Прибор-то в порядке, эталонные индуктивности измеряет - только в путь!
А посмотрим, что даст расчет однослойной катушки без сердечника?
Диаметр намотки примерно 6 мм
Так вот, при диаметре 6 мм уже 30 витков дают 2 мкГн! (раскурочу я его после, шпициальна для Вас, сейчас не до глупостей!)
А индуктивность среднестатистического кондера на порядок-другой меньше! Что легко определяется из моего графика! (даже такого с которым я дело имел, на 10000 мкФ, т.е.) а у типичного для лампача, (не считая фанатиков ) намного меньше!!!

Еще вопросы есть?

 Отправлено: 26.02.12 15:58. Заголовок: ГДН пишет: Так вот,..

ГДН пишет:

цитата:

Так вот, при диаметре 6 мм уже 30 витков дают 2 мкГн! А индуктивность среднестатистического кондера на порядок-другой меньше! Что легко определяется из моего графика!

Все мозги разбил на части, все извилины заплел! Дык что ,лучше каке-нить МЛТ ставить?
ps Всеже хочу вариант Мажордома попробовать ,тк по методу ГДН нет миливольтметра широкополосного да и генератор только до 200кгц

 Отправлено: 26.02.12 18:00. Заголовок: Джем Этим действием ..

Джем Этим действием увеличите аудиторию заинтересовавшихся Капаситовизором вдвое .

 Отправлено: 05.03.12 02:37. Заголовок: Замечательно! :sm12:..

Замечательно!
Но позвольте все-таки узнать методитку измерения параметров!? Это мне не понятно, каюсь!

ЗЫ. Я имею в виду, как считать индуктивность, например, и т.п.

 Отправлено: 05.03.12 03:32. Заголовок: ГДН Хоть, мой прибор..

ГДН Хоть, мой прибор не принадлежит к категории точных, в смысле, цифр никаких не выдаёт осциллоскоп , информации об образце можно увидеть гораздо больше, чем у такого, что померял электролит на переменке в 100 кГц (видел реальную схему приставки к китайскому тестеру где-то) и отразил результат в четырёх декадах. Помните, как подлодка всплыла и пьяный штурман спрашивает у рыбаков, где находится порт Мурманск, и аккуратные норвежцы сообщают точные координаты? Вот, тот, вожделенный для русских, жест указательного пальца, и есть метафора моего устройства .

 Отправлено: 05.03.12 20:24. Заголовок: Ага, не умножает. За..

Ага, не умножает. Зато свои привносит. Включим ему в затвор батарейку идеальную, а на выходе получим сопр. Rout=1/S. К тому же квадратичная зависимость от нагрузки . Так шта ему ещё конденсатор 470 мкФ 450 В Nichicon нужен .
С ув.

 Отправлено: 06.03.12 00:58. Заголовок: А у Nichicon'а E..

А у Nichicon'а ESR меньше 0.1 Ом и линейная (вроде).
Нет, эзотериками рождаются. Мне уже всё. Никак .
С ув.

 Отправлено: 08.04.12 14:30. Заголовок: Вот капаситоровизор ..

Вот капаситоровизор прототип. Радиохобби 4-2000 стр. 28. Там правда режимы щадящие ,не как у majordom22 и главное написано , как измерять это самое ESR.

цитата:

… К. Вальравен для быстрой оценки ESR предлагает схему (рис. 60), которую можно спаять за несколько минут. На затвор полевого ключа Т1 с внешнего генератора подают импульсы длительностью несколько десятков микросекунд и амплитудой, достаточной для открывания Т1 (6-8 В обычно достаточно). За процессом разряда конденсатора на 1-омный резистор R2 наблюдают осциллографом. Последовательное сопротивление вычисляют по формуле Рesr = V1/V2 - 1, где V1 (см, рис-61) - напряжение заряженного конденсатора, V2 - напряжение начала "экспоненциального" участка осциллограммы разряда тестируемого конденсатора С. Здесь необходимо объяснить, что последовательное сопротивление ESR приводит к практически мгновенной "просадке" напряжения на конденсаторе в начале его разряда на IрResr = V1- V1, где Iр - ток разряда. И только потом наступает очередь "идеального" теоретического разряда по экспоненте. Чтобы конденсатор С успел полностью зарядиться, скважность Q импульсов на затворе Т1 должна быть достаточно большой, Q > R1/R2 = 1000.

Думаю, что R1 можно взять и поменьше.
PS. Там еще написано ,что для высококачественных конденсаторов емкостью 10 мкф ESR не превышает 1Ом! Странно. Я читал , что ESR это активное сопротвление токоведущих частей конденсатора (выводов и обкладок) а тогда, как это 1Ом? Больно много. Или нет?

 Отправлено: 08.04.12 14:57. Заголовок: Прекрасная схема и у..

Прекрасная схема и умная , спасибо вам за такую подсказку, нужно будет собрать. А сам генератор импульсов я смакетил на 555м таймере по хитрой схемке. чтобы получать короткие импульсы вместо обычного меандра, уточню номиналы и выложу в народ.
ESR складывается не только из выводов конденсатора, а ещё из сопротивления его начинки . Отсюда такая разница на нч и на вч.


Вот схема генератора, но частота слишком высока, ёмкость задающую (1000пф) нужно увеличить раз в 50-100

 Отправлено: 08.04.12 16:25. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

ESR складывается не только из выводов конденсатора, а ещё из сопротивления его начинки

Точно. Если высушить электролит, то, не смотря на то же сопротивление токоведущих частей, получим большие мегаомы .
Джем всё правильно, я так и прикидывал ЕСР на своём устройстве. По сравнению с моей схемой, разрядный резистор в десять раз больше (на радость ГДН). Значит, и рассмотреть мелкие детали на дисплее будет во столько же раз труднее. Я бы назвал схему в аттаче обзорной .

 Отправлено: 08.04.12 17:44. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

Если высушить электролит, то, не смотря на то же сопротивление токоведущих частей, получим большие мегаомы

Электролит значит тоже считается? Ну да как же по другому то, я тоже хорош , вопросики задаю.....
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Вот схема генератора

А вых. напруги/тока хватит для полевика?

 Отправлено: 08.04.12 17:55. Заголовок: Открыть затвор полев..

Открыть затвор полевика обычно хватает 5 вольт с запасом, а схема выдаёт все 12, но можно и снизить питание примерно до 9 вольт. Чтобы скажем, от кроны питать задающий генератор. Что касаемо вопроса. где взять 2 вольта для измерительной схемы- пойдёт обычная 1.5 вольтовая батарейка.

 Отправлено: 08.04.12 23:24. Заголовок: Возможно уже было, н..

Возможно уже было, но на всякий случай "открою Америку"
Достаточно простой измеритель: http://pro-radio.ru/measure/3288/
Я таким пользуюсь лет 5 и другого мне не надо.

Схемка: http://zalil.ru/33037393
Архив со всем остальным: http://zalil.ru/33037419

 Отправлено: 09.04.12 00:33. Заголовок: Yurik_V Спасибо за с..

Yurik_V Спасибо за схему. Познавательно. Вот топикстартер обрадуется-то . Меня гнобили за 0.1 Ом в цепи разряда, а у правильных импортных пацанов ваще сток-исток параллельно исследуемому конденсатору . Недостаток схемы вижу в том, что не исследуется ток, а токмо форма напряжения. Ну, для ЕСР, возможно, информации и достаточно.

 Отправлено: 09.04.12 00:45. Заголовок: Там же паралельно ко..

Там же паралельно кондеру диоды стоят? Напряжение меньше вольта и ток небольшой будет,или я опять чего не понял?

 Отправлено: 09.04.12 00:50. Заголовок: Джем Вы правы я так ..

Джем Вы правы, я так шутю .

 Отправлено: 09.04.12 00:53. Заголовок: Мне схема Виталия бл..

Мне схема Виталия ближе идейно, кондёры нужно проверять в условиях, приближённых к реальным.
Тогда все косяки и вылезут. Думаю, если такую фичу собрать и начать мерить и сравнивать- образуется бизнес по подбору и отбору емкостей с базара. По крайней мере, точно будешь знать, за что гроши отдать.

 Отправлено: 09.04.12 01:03. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

если такую фичу собрать и начать мерить и сравнивать- образуется бизнес по подбору и отбору емкостей с базара

Первоначально для того и собиралось .

 Отправлено: 09.04.12 01:11. Заголовок: majordom22 Во первых..

majordom22-у: Во первых: пацаны, разработавшие этот прибор, в общем-то наши. А во вторых: например я поставил полевик со старой материнской платы, а у него сопротивление сток-исток значительно меньше 0,1 Ом.

Джем-у: из описания к прибору:
рибор не является точным инструментом, однако его точности достаточно для
радиолюбительской практики и ремонта радиоэлектронных устройств.
Напряжение на тестируемом элементе около 100 мВ, что позволяет проводить измерения
внутрисхемно.

Пределы измерения:
C ………1 - 150000 мкФ
ESR …. 0 - 10 Ом с разрешением 0.001 Ом

Принцип измерения ESR основан на измерении величины падения напряжения на конденсаторе
при отключении его от источника тока. Емкость определяется путем измерения времени заряда
конденсатора стабильным током 10 мА.
Практически это выглядит так - конденсатор предварительно разряжается, включается источник
тока 10 мА, оба входа измерительного усилителя подключаются на Сх, делается задержка порядка 3.6
мкс для устранения влияния звона в проводах. Одновременно через ключи U1:A, U1:B заряжается
конденсатор С1, который собственно и запоминает самое большое напряжение, которое было на Cx.
Следующим шагом размыкаются ключи U1:A, U1:B и выключается источник тока. Инвертирующий вход
ДУ (дифференциального усилителя) U2:B ,U2:B остается подключенным к Сх, на котором после
выключения тока напряжение падает на величину 10мА*ESR. Далее измеряется напряжение на выходе
ДУ - там два канала, один с коэффициентом усиления (КУ) =330 для предела 1 Ом и КУ=33 для 10 Ом.
Эти же аналоговые цепи используются и для измерения емкости.

 Отправлено: 09.04.12 03:21. Заголовок: Соглашусь сразу со в..

Соглашусь сразу со всеми! И способов, и реальных приборов много! Вот тогда еще, до кучи:
http://eldigi.ru/site/izmer/2.php
http://people.overclockers.ru/TerAbit/record7
http://www.cqham.ru/RLC_usb.htm
Последний прибор рассчитан на подключение к компьютеру (USB), и это уже далеко не игрушка.
Выбирайте на любой вкус!

Способ же "обнародованный" мною, имеет тот неоспоримый плюс, что не требует сборки каких бы то ни было схем! Правда, нужны широкополосные генератор и милливольтметр (желателен и чувствительный осциллограф), но это универсальные приборы, которые никогда в радиолюбительской лаборатории лишними не будут! При этом можно именно измерить (а не "оценить") и емкость, и ESR, и ESL!
И буквально "на коленке" был продемонстрирован эффект от параллельного соединения конденсаторов...

 Отправлено: 09.04.12 03:39. Заголовок: ГДН пишет: Последни..

ГДН пишет:

цитата:

Последний прибор рассчитан на подключение к компьютеру (USB), и это уже далеко не игрушка.

Прибор, который результат выдаёт в компьютер, возможно и хорошо, но автономный лучше!
Такого же типа прибор от авторов ESR-метра: http://pro-radio.ru/measure/6873/
И его параметры:
GO
30.10.2008, 03:58


Учтя пожелания уважаемых участников этого форума, был разработан новый вариант измерителя RLC. Эта работа выполнена совместно с моим другом из Болгарии, на форуме зарегистрированном как -JonnS-, прошу любить и жаловать . Надеемся, что несмотря на то, что конструкция получились более сложная (это плата за стабильность и точность), найдутся желающие ее повторить.

Измеряемые параметры:
Сопротивление 0.01 Ом – 100 МОм
Емкость 0.01пФ – 22000мкФ
Индуктивность 0.01 мкГн – 20кГн

Режимы работы:
- частота тест-сигнала 100Гц, 1кГц, 10кГц;
- амплитуда тест-сигнала 0.3В;
- последовательная/параллельная (s/p) схема замещения;
- автоматический/ручной выбор диапазона измерений;
- режим удержания показаний;
- компенсация параметров КЗ и ХХ;
- отображение результатов измерений в виде:
R + LC
R + X
Q + LC (добротность)
D + LC (tg угла потерь)
- подача постоянного напряжения смещения на тестируемый элемент 0-30В (от внутреннего источника);
- измерение напряжения смещения (0.4В-44В);
- подача постоянного тока смещения на тестируемый элемент (от внешнего источника):
- отладочный режим.

 Отправлено: 09.04.12 04:06. Заголовок: Yurik_V пишет: Прибо..

Yurik_V пишет:

цитата:

Прибор, который результат выдаёт в компьютер, возможно и хорошо, но автономный лучше!

Оно конечно...
Вот, кстати, если кому собирать что-либо лень:
http://www.smarttweezers.ru/ Несмотря на компактный вид, много чего измеряет (в т.ч. и ESR) и в широких пределах.

А мечтать надо о чем-то подобном:
http://energo-sbyt.ru/c.php?id=1712
Он же на картинке http://www.pribortehsnab.ru/uploads/tinyfiles/images/rlc-meter/e7-14.jpg

 Отправлено: 15.04.12 19:13. Заголовок: Вот еще для ленивых ..

Вот еще для ленивых http://deforg.free.fr/Zmeter.html там прога небольшая и коробочка для компа (для звуковуки). Никто не пробовал?

 Отправлено: 15.04.12 22:50. Заголовок: Воевал я на pro-radi..

Воевал я на pro-radio на ниве RLC метров. SP там меня зовут. Так разработал схему. Основа суперконтроллер STM32. Всё никак кит купить не могу, хотя стоит почти ничего.
А кто у нас по печатным платам спец? Который в долю хочет по RLC войти?
Комповый хорошо, конечно, но бескомповый лучше!
С ув.

 Отправлено: 21.06.12 22:05. Заголовок: Друзья, помогите сов..

Друзья, помогите советом. Был вчера в Москве в командировке и, хоть времени было в обрез, вырвался на Митьку (когда еще такая оказия будет). Прикупил низкоимпедансных электролитов в катодные цепи CapXon 4700/6,3 В (LZ). И так как все в спешке, да еще поплутал, не посмотрел на них, как накидали в пакетик, так и взял. А домой приехал, глянул. На всех кондерах верхний торец с крестиком чуть припухший, и на нем порошкообразный налет, как-будто электролит выступил. Вот и думаю, сразу фтопку или еще можно поюзать в катодах?

 Отправлено: 21.06.12 22:31. Заголовок: Делается так. Берётс..

Делается так. Берётся УНЧ. У меня сейчас на 6Ф5П на столе стоит. С выхода резистор, скажем 4 Ом на конденсатор. На вход УНЧа меандр с калибровки осцилла. Смотрим на конденсаторе сигнал, далее как уже описано.
Результат измерений Samwa, Jamicon, Hitano на АП выложил, могу и у нас.
Чего конденсаторами разбрасываться? Сначала измерить надо, тем более проще репы.
С ув.

 Отправлено: 21.06.12 22:42. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Результат измерений Samwa, Jamicon, Hitano на АП выложил, могу и у нас.

Сергей Павлович, если не сложно, то будьте добры. Хотелось бы посмотреть. А то портал сегодня у меня что-то глючит, никак не зайти.

 Отправлено: 22.06.12 08:57. Заголовок: Вот полный текст пос..

Вот полный текст поста:
Прошу прощения за офф. Конденсаторы Samwa, Hitano, Jamicon 470 мкФ 400 В, диам 35 мм, выс. 40 мм. Доп. температура 85С.
Тест на импульсе тока: амплитуда 0.8 А, длительность 250 мкс.
Акт. сост (ESR) 0.1, 0.08, 0.06 Ом соответственно. Реактивная составляющая соответствует ёмкости 600.. 700 мкФ.
Конденсаторы самые дешёвые, самые популярные, в каждом магазине есть.
Добавлю. Источник тест-сигнала макет УНЧ на 6Ф5П по схеме А.И. Манакова.
На выходе меандр 3.2 В 2 кГц. Токозадающий резистор два китайских цементных SQP 2 Ом 5 Вт послед. Тест ток 0.8 А.
Измерял осциллом С1-114/1, откалиброванным. Сигнал представляет собой пилу с пьедисталом, точно соответствующую послед R+C цепь.
С ув.
ЗЫ. Сейчас провёл более точные измерения. Получил более скромные результаты. По ESR значения выше в 1.5 раза (0.15, 0.12 и 0.1 Ом), по ёмкости соответствует номиналу ~500 мкФ. Всё равно здорово.

 Отправлено: 22.06.12 13:21. Заголовок: Сергей Павлович, ска..

Сергей Павлович, скажите, если при замере импульса тока через кондёр шунтировать его плёнкой, то меняется ли форма импульса, то есть, падает ли ESR?

 Отправлено: 22.06.12 13:55. Заголовок: К сожалению, такие, ..

К сожалению, такие, более тонкие, эксперименты провести не могу. Вых транс от ТВ (читай: отстой), полоса до 10 кГц не тянет. Получу заказные, там точно под 100 кГц будет (хочется верить), тогда попробую. Тут лучше транзисторник. Транзисторник мой "Ленинград 10" для измерений не пригоден. Комп слушать пригоден только (что он с усердием и делает).
С ув.
ЗЫ. Шунтанул электролит плёнкой китайской MEX/TENTA MKP 2.2 мкФ, разницы не заметил. Два мекса по объёму как электролит.