Отправлено: 29.01.13 16:13. Заголовок: Дискуссия по спаду ВЧ на входе УЗЧ.

Тема отделена.

 Отправлено: 28.01.13 18:17. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Никакого спада на 20 кГц не будет вообще. А как В. Пузанов считает, мне не ведомо.

Покажу, как считает В. Пузанов. Можете записать в записную книжку.

Несколько слов о способе расчёта по Mh (ослаблению на верхней граничной частоте). Так вот, этот расчёт учитывает и внутреннее сопротивление лампы, и величину анодной нагрузки, и входную динамическую ёмкость Миллера, и, наконец, частоту, на которой Вы хотите посмотреть ослабление. С моей точки зрения, он, более адекватен.
Математически, формула расчёта выглядит так:
Mh дБ=20*LOG(((Rout/Rc)+1);10) где
Rout – выходное сопротивление драйвера кОм=Ri*Ra/Ri+Ra
Rc – реактивное сопротивление кОм=1000000/(2Пи()*Fверх.кГц*Смил.пф)
Ri – внутреннее сопротивление лампы
Ra – величина анодной нагрузки

Более того, на специализированных сайтах в Интернете, есть бесплатная программа (таблица в Excel) для расчёта по Mh (автор Юхневич и Манаков), которая практически очень быстро позволяет определить затухание на верхней частоте рабочего диапазона, исходя из типов применённых ламп, конкретных режимов их работы и выбранной верхней частоты.
Можете зайти на мой сайт и посмотреть эту таблицу.

А формула, по которой Вы считаете, 1/2ПиRC, определяет НЕ ОСЛАБЛЕНИЕ на какой-то частоте, а ЧАСТОТУ среза RC цепочки. Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 28.01.13 19:32. Заголовок: Jaster пишет: Вадим..

Я имею в виду вот это
http://radiolamp.ucoz.ru/load/poleznye_programmy/ri/3-1-0-3
Только учтите, что в средней части таблицы, там где 6С41С/6Н9С, сопротивление в аноде и Ri указано для "сдвоенной" 6Н9С. Эти же данные (примерно) можно использовать для "сдвоенной" 6Н2П.

 Отправлено: 28.01.13 20:11. Заголовок: Вадим Пузанов Спасиб..

Вадим Пузанов
Спасибо!
Выходит, для 6с41с лучший драйвер с точки зрения АЧХ - это 6Э5П!

 Отправлено: 29.01.13 01:30. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

А формула, по которой Вы считаете, 1/2ПиRC, определяет НЕ ОСЛАБЛЕНИЕ на какой-то частоте, а ЧАСТОТУ среза RC цепочки. Почувствуйте разницу.

Вадим, Вы меня, ВУЗовского преподавателя, теоретика, на вшивость проверяете? Это зря. Это стыдуха будет и больше ничего.

По делу.
Rэ=Ri*Ra/Ri+Ra - неправильная формула. Правильная -
Rэ=Ri*Ra/(Ri+Ra) - почувствуйте разницу. Но ладно. Будем считать это опиской.

Rc - такого понятия в ТОЭ нет. Есть Хс - реактивное сопротивление конденсатора.
А то, что Вы пишете про Mh - неправильно и антинаучно.
В любой книжке есть ф-ла
M=1/sqrt(1+(Rэ/Xc)^2).
Хотите в дБ затухание получить, извольте:
Mh=-20*log10(sqrt(1+(Rэ/Xc)^2)). Она-же:
Mh=-10*log10(1+(Rэ/Xc)^2).
Итак, на частоте среза
Rэ=Xc.
Mh=-3 дБ.
По Вашей "антинаучной":
Mh=-6 дБ.
Разница есть, или как?

ЗЫ. Пользуюсь правилами написания формул и стандартных функций языка С.

 Отправлено: 29.01.13 04:32. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Вадим, Вы меня, ВУЗовского преподавателя, теоретика, на вшивость проверяете? Это зря. Это стыдуха будет и больше ничего. По делу. Rэ=Ri*Ra/Ri+Ra - не правильная. Правильная Rэ=Ri*Ra/(Ri+Ra) - почувствуйте разницу. Но ладно. Будем считать это опиской. Rc - такого понятия в ТОЭ нет. Есть Хс - реактивное сопротивление конденсатора. А то что Вы пишете про Mh - неправильно и антинаучно.

Сергей Палыч, а зачем мне Вас на вшивость проверять? Вы не задавали себе сей вопрос? Ответ очевиден - нЕзачем. Мне абсолютно все-равно, как Вы обо мне думаете. Скорее всего, Вы, как вузовский преподаватель, лучше меня владеете терминологией. Хотя для всех очевидно, к примеру, что Rc или Xc, как их не назови, это реактивное сопротивление конденсатора, и в формуле, что я привёл, которую Вы назвали неправильной и антинаучной, есть расшифровка каждого значения.

Дело в том, что формула, и метод расчёта разработаны не мной (кишка тонка, пока что), а Манаковым с Юхневичем, и таблица в Excel, которую они же разработали (на основании этой формулы), абсолютно точно (проверено 200 раз практически) считает это ослабление.

По Вашему они что, идиоты, чтобы на всеобщее обозрение выставлять свои труды? Нет, Сергей Павлович, формула и таблица, как раз говорят об обратном.
Поэтому никакой стыдухи, выражаясь Вашими словами, я не испытываю. Наоборот, то, как Вы считали несколькими постами раньше (там где сказали, что на 20кГц у каскада на лампе 6Н2П вообще никакого ослабления усиления нет), наводит меня на грустные мысли о Вашей компетентности в этом вопросе.

 Отправлено: 29.01.13 04:36. Заголовок: Вадим Пузанов Манак..

Вадим Пузанов
Манаков посчитал мне ослабление на 6н9с в моем усилке для стаксов, совпало с замерами..

 Отправлено: 29.01.13 04:51. Заголовок: Jaster пишет: Манак..

Jaster пишет:

цитата:

Манаков посчитал мне ослабление на 6н9с в моем усилке для стаксов, совпало с замерами..

Конечно совпало. И у меня всегда совпадало. И это я говорю не потому, что он мой друг (это всем известно, и некоторые пытаются это истолковать превратно, дескать что Манаков сказал, Пузанов, как попугай, повторил), а потому что истина дороже.

 Отправлено: 29.01.13 11:53. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Наоборот, то, как Вы считали несколькими постами раньше (там где сказали, что на 20кГц у каскада на лампе 6Н2П вообще никакго ослабления усиления нет), наводит меня на грустные мысли об Вашей компетентности в этом вопросе.

Тут речь идёт не об абстрактных истинах, а знаниях из учебника. Есть в книжке по электротехнике раздел: переменный ток. Там оперируют с комплексными числами. Комплексное число, это вектор на плоскости действительных и мнимых чисел (осей).
Поэтому обозначать реактивное сопротивление Rl или Rc принципиально не правильно.
Возьмите конденсатор 3.2 мкФ и включите в сеть 220 В 50 Гц. Потечёт ток 220 мА. Резистор 1 кОм также даст ток 220 мА. А теперь включите их в послед и в сеть.
У вас R=Rc+r=2 кОм и ток будет 110 мА.
На самом деле Z=sqrt(Xc^2+ r^2)=1.41 кОм и ток потечёт 156 мА.
Если не верите учебнику (мне верить не обязательно), спаяйте схему, включите в сеть и мультиметром измерьте ток.

Здесь ексель, инет, Юхневич или Манаков не при чём. Это прописная истина электротехники переменного тока. Поэтому ф-ла Ваша для расчёта затухания неправильная и ненаучная.

Я сколько раз просил: не будем уподобляться неучам с инета и дилетанским форумам. У нас достаточно специалистов (да здесь и специалист не нужен, учебник открыть) чтобы рассчитать любую цепь.

Вот Вы говорите, А. Улановский Ваш друг. Улановский ТОЭ (и не только) знает, чего же Вы его не спросите?
Дело не во мне и "грустных мыслях о компетентности", а об основах основ. Забудьте обо мне и почитайте любую книжку об усилительных устройствах. Цыкина, Войшвилло или Рамма.

У Вас под логарифмом (Rэ+Xc)/Xc стоит, а должно sqrt(Rэ^2+Хc^2)/Xc. Я понятно излагаю? Вы складываете активное и реактивное сопротивления, как скаляры, а надо, как перпендикулярные векторы.
Я здесь, с моей некомпетентностью, не при чём, это азы теории. Как 2*2=4 в арифметике целых чисел.

Вы можете хоть 20 безграмотных бестолковцев из инета собрать, только это ничего не изменит.
Странно слышать такое от радиоинженера.

Если не понятно с частотой среза, посчитаем затухание регуля 47 кОм (12 кОм в худшей точке) и запараллеленную 6Н2П с Ra 47 кОм:
Rэ=16.3 кОм. Ку=4*16.3=65.3.
Входная ёмкость Свх=1.4*65.3+14=105 пФ.
Тогда на 20 кГц:
Xc = 1/(6.28*20*10^3*105*10^-12)=75.8 кОм.
Mh = -10*log10(1+(12/75.8)^2)=-0.107 дБ.
Если чьё-то ухо затухание в 0.1 дБ слышит, тот злостный эзотерик.
Вы бы лучше не о компетентности глаголели, а цепь рассчитали.
А неаргументированное обвинение в некомпетентности - это обсёр называется.

 Отправлено: 30.01.13 03:56. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Вы бы лучше не о компетентности глаголели, а цепь рассчитали. А неаргументированное обвинение в некомпетентности - это обсёр называется.

Так рассчитали... и не раз. И всё совпало с практикой.
Какие Вам ещё расчёты нужны?
Теория лишь тогда чего-нибудь стоит, когда подтверждается практикой.
А так... можно и на две страницы пост "налогарифмить", только толку то что? В общем ... сами ответили, как это называется.

 Отправлено: 30.01.13 09:12. Заголовок: Дмитрий, что совпало..

Дмитрий, что совпало с практикой? То что в учебнике написано, или то, что Вадим предложил?
В учебнике M=sqrt(1+(R/Xc)^2).
У Вадима M=1+R/Xc.
Не могут две разные формулы, дающие совсем разные результаты и обе совпасть с практикой.
Не может полное сопротивление RC-цепи быть одновременно Z=sqrt(R^2+Xc^2) и Z=R+Xc. Не можен ток одновременно по цепи протекать 110 мА и 156 мА. Не бывает так.
Что говорит теория (учебник) Z=R+j*Xc. Потому модуль
Z=sqrt(R^2+Xc^2).
А откуда взялость Z=R+Xc, я не знаю.

Поэтому приходится в две страницы пост нагородить, чтобы прописные истины в головы вбить.
Открывам книжку Гендина по ЛУНЧ. Так он активное и реактивное сопротивления арифметически складыват. Да и ещё много чего делает.
Я тут рассказывал деятелю одному на АП, что ток хх трансформатора не есть ток потерь и в тепло не переходит. Так он всё равно в это не верит. Ну плоская Земля, ну посмотри: плоская. и не как не шарообразная. Чего здесь посты на две страницы логарифмить.

Вы лично, Дмитрий, как считаете, есть ли активная и реактивная мощность, или это происки врагов-буржуев, с целью заморочить мозги рабочего класса и отвлечь его от дела борьбы за народное дело?
ЗЫ. Я чувствую, надо начать азы радиотехники преподавать. Дело совсем плохо. А может азы математики? Комплексные числа, например?

 Отправлено: 30.01.13 10:35. Заголовок: Правка снялась, прид..

Вот выдержка из учебника:



Xc=1/(2*рi*f*C), и ф-лу можно переписать так:
Mh=sqrt(1+(R/Xc)^2)
Если эта ф-ла неправильная, а правильная Mh=R/Xc+1, то придётся переписать всю современную радиоэлектронику.

Если Вы пытаетесь доказать, что последняя ф-ла соответствует практическим измерениям, а из учебников - нет, то всю науку и технику придётся переписать.

Господа практики, не плодите чепухи, а почитайте книжки, может в голове прояснится. А если нет, то и суда нет.

 Отправлено: 30.01.13 11:42. Заголовок: Ой, как все запущено..

Ой, как все запущено-та-а-а...

Пузанов, U.L.F.,
не спорьте с Палычем: это же действительно азы, векторы-скаляры... потом стыдно будет!
Скажите лучше ему спасибо за просветительство в развернутом виде, кто еще станет на форуме так терпеливо излагать то, что любой анжанер должен знать, как Отче Наш?

 Отправлено: 30.01.13 15:40. Заголовок: Сергей Павлович, не ..

Сергей Павлович, не понимаю я, причём здесь Вадим? Он ведь ясно написАл, что он пользуется методикой уважаемых авторов:

цитата:

на специализированных сайтах в Интернете, есть бесплатная программа (таблица в Excel) для расчёта по Mh (автор Юхневич и Манаков),

Чувствуете? Не где-нибудь там на базаре, а на специализированных сайтах.
Все претензии - к авторам этой методики.
Кстати, они почему-то вместо полной входной ёмкости в эту формулу подставляют только миллерову составляющую этой ёмкости.

 Отправлено: 30.01.13 17:27. Заголовок: Леонид, я не знаю, к..

Леонид, я не знаю, кто автор этой методики. Но пользуется ею Вадим. Вот пусть он за авторов и отдувается.
А что, на специализированных сайтах базара не бывает? Как видим, бывает, и ещё какого.

Юхневича не знаю. А.И. Манакова знаю, иногда обмениваемся мнениями по ЛС и емайлу. Хотите, чтобы я обратился к нему лично? Но он, вообще-то, человек занятой.