Отправлено: 17.08.11 11:48. Заголовок: Соотношение Ra/Ri резистивного каскада

Как правило, рекомендуется анодное сопротивление резистивного каскада делать больше, чем внутреннее сопротивление лампы.
А если оно будет меньше или равно внутреннему сопротивлению - на что это повлияет, кроме уменьшения усиления каскада?

 Отправлено: 17.08.11 11:51. Заголовок: Посмотрите, как пойд..

Посмотрите, как пойдут нагрузочные прямые, и всё поймёте. То есть, получится меньше амплитуда выходного напряжения при более высоком проценте искажений.

 Отправлено: 17.08.11 13:37. Заголовок: Всё определяется зап..

Всё определяется запасом по питанию.
Резисторный каскад желательно нагружать на резистор в разы больший внутреннего лампы, однако так же нужно и увеличивать питание, тогда сохраним размах выходного сигнала при значительном снижении искажений.
А с низким питанием приходится помещать лампу в нехороший режим работы с низким сопротивлением анодной нагрузки, отсюда искажения всегда будут неприлично высокие. Поэтому всегда с неприязнью смотрю на схемы с сиротским анодным питанием, особенно в драйвере для раскачки выходной лампы с высоким сеточным смещением. И все дальнейшие рассказы про дивный звук читать не хочется.

 Отправлено: 17.08.11 13:43. Заголовок: а если после лампы т..

а если после лампы той, с "сиротским питанием" - транс повышающий?

 Отправлено: 17.08.11 15:58. Заголовок: А как видны возможны..

А как видны возможные искажения на нагрузочных прямых?
Треугольники должны быть одинаковые?

 Отправлено: 17.08.11 18:07. Заголовок: А что, пентоды не ла..

А что, пентоды - не лампы? Для них это нормально - иметь Ra много меньше, чем Ri...

 Отправлено: 17.08.11 19:04. Заголовок: Пентоды лампы. Вроде..

Пентоды - лампы. Только у пентодного каскада Rвых=Ra || Ri.
У пентодного каскада, при прочих равных, Rвых будет впятеро больше, чем у триодного. А искажения - тут надо конкретную схему смотреть.

 Отправлено: 18.08.11 00:36. Заголовок: Дело в том, что мне ..

Дело в том, что мне требуется определенный размах выходного напряжения, не такой большой, как получается с Rа=2Ri.
И блок питания хлопотно делать больше 300 В, проблема с электролитами.
Да и нагрузочная линия получается в хорошем месте, высоко.

Так не страшно ли будет если Ra=0,7Ri? Или даже не пробовать?

Это 6Г2.

 Отправлено: 18.08.11 01:50. Заголовок: с питанием 300 вольт..

с питанием 300 вольт вы с 6Г2 много не возьмёте. Ей бы 400-500 в самый раз.
Два внутреннего лампы - это минимально необходимый резистор нагрузки.

 Отправлено: 18.08.11 02:50. Заголовок: Триод больше похож н..

Для уменьшения искажений триодом - чем выше сопротивление нагрузки, тем лучше. Чтобы определить искажения по нагрузочной прямой, посчитайте коэффициент усиления в каждой точке пересечения нагрузочной прямой с кривыми и сравните эти коэффициенты. Чем они больше различаются, тем больше искажений.

Но искажения без учёта усиления нам не интересны, иначе бы вообще лампы не потребовались, идеалным вариантом был - бы проводник, либо трансформатор, если нужно усиление по напряжению, либо по току. Потому и выбираются из множества вариантов такие, которые позволяют получть оптимум между искажеиями и требующимся усилением. Усиление в общем случае - по мощности. Главная ошибка разработчиков -- это когда задаются либо только усилением по напряжению, считая нагрузку линейной и не зависящей от частоты, либо -- по току, при тех-же изначальных предположениях. Поэтому добавлются ещё важные критерии, учитывающие нелинейности выходного сопротивления источника входного сигнала и нелинейности сопротивления нагрузки.

 Отправлено: 18.08.11 11:43. Заголовок: http://i024.radikal...

 Отправлено: 18.08.11 16:04. Заголовок: Ток в рабочей точке ..

Ток в рабочей точке - аж 1 миллиампер. Размах сигнала - 40 вольт пиковое. Вот и всё счастье. Хотя, на этой лампе многие делают, и рады.

 Отправлено: 18.08.11 16:14. Заголовок: По графику, который ..

По графику, который представил oleg_s, сопротивления нагрузки и внутреннее равны.
При этом приращения анодных напряжений в каждой точке пересечения прямой с кривыми равномерны.
Вариант нагрузочной линии с бОльшим наклоном за счет увеличения напряжения питания, дает неравномерные приращения анодных напряжений!

 Отправлено: 18.08.11 16:21. Заголовок: Увеличили питание- у..

Увеличили питание - увеличьте и резистор в аноде, получите прежнюю линейность при большем размахе.

 Отправлено: 18.08.11 16:51. Заголовок: Radium Мой график л..

Radium Мой график лишь пример возможности технической реализации. Но рабочая точка лежит в начале загибов - не самый удачный вариант. Бокарев дело говорит.
ЗЫ
6Г2 не самый типичный пример триодов для "общего" правила Ri\Ra. У нее характеристики похожи на пентод в ультралинейном режиме, и внутреннее Ri как у пентода 60К. Ну да, бывают исключения. Похожие ВАХ у 6с17к, только она в добавок почти правая.

 Отправлено: 20.08.11 03:30. Заголовок: Бывало ляпну что-ниб..

Бывало ляпну что-нибудь и мучаюсь сомнениями - лажу сбрендил. Но вообще-то в упомянутом режиме 6Г2 по-крайней мере не хуже 6н2п.

 Отправлено: 23.08.11 02:23. Заголовок: Построил источник пи..

Построил источник питания на 600 В.
Линия идет от 600 до 3,5 мА, точка на -1,5 В.
Ri=160 КОм, Ra=171 КОм.

Думаю в этой лампе они всегда будут мало отличаться.

Штатный режим предлагает точку ближе к загибам.

 Отправлено: 23.08.11 10:24. Заголовок: Radium пишет: Постр..

Radium пишет:

цитата:

Построил источник питания на 600 В. Линия идет от 600В до 3,5 мА, точка на -1,5 В. Ri=160 КОм, Ra=171 КОм.

Как будто, немного не так:

 Отправлено: 24.08.11 01:17. Заголовок: Действительно!, я сч..

Действительно!, я считал не так, не разобрался.
Пермяк, cпасибо, что указали ошибку.

 Отправлено: 24.08.11 11:15. Заголовок: Хорошо, в этом мы ра..

Хорошо, в этом мы разобрались.
Теперь ещё один важный момент.
Нагрузочная прямая, изображённая на графике в моём предыдущем посте, это так называемая статическая линия нагрузки, по постоянному току.
По переменному току (току сигнала) параллельно резистору Ra, включенному в анод 6Г2,
подключен резистор утечки сетки выходной лампы Rc.
Предположим, Rc=330 кОм.
Тогда нагрузка лампы по переменному току R~a по закону параллельного соединения сопротивлений будет равна:

R~a=(Ra*Rc)/(Ra+Rc)=(171*330)*(171+330)=113 кОм, см.аттач.



Получили, что практически R~a = 2*Ri.

Вопрос: стОит ли применять лампу 6Г2 и анодное питание 600 В, если получим только минимальное рекомендованное соотношение нагрузки и внутр. сопротивления лампы?

Думается, что 6Г2 не так уж хороша для драйвера, слишком большое для этого у неё Ri, и очень мал ток анода. Эти факторы могут серьёзно снизить границу верхних воспроизводимых частот при управлении выходным триодом с его большой входной ёмкостью.

 Отправлено: 25.08.11 20:46. Заголовок: Пермяк пишет: Думае..

Пермяк пишет:

цитата:

Думается, что 6Г2 не так уж хороша для драйвера, слишком большое для этого у неё Ri, и очень мал ток анода. Эти факторы могут серьёзно снизить границу верхних воспроизводимых частот при управлении выходным триодом с его большой входной ёмкостью.

Не в бровь, а в глаз! Ну, не в глаз, так в ухо В глаз, это о том. что действительно приятно звучащая 6Г2 (как и 6Г7) должна работать БЕЗ регулятора громкости, ввиду своей большой входной ёмкости Миллера. Напрямую с преда! Тогда будет хотя бы по входу всё тип-топ.
Был на ежегодном радиорынке, спрашивал 6Г1, нету. Предложили в одном экземпляре ГМ57, вспомнил про Томми, но одну не купил...

 Отправлено: 25.08.11 23:51. Заголовок: majordom22 пишет: 6..

majordom22 пишет:

цитата:

6Г2 (как и 6Г7) должна работать БЕЗ регулятора громкости, ввиду своей большой входной ёмкости Миллера.

При сопротивлении регулятора 10 кОм миллер нам не страшен!
(А крутыя хайэндщики ставят РГ и на 1 кОм, и даже на 100 Ом, вот до чего дело доходит! Но это уже для снижения помех с соединительного кабеля).

 Отправлено: 26.08.11 00:54. Заголовок: Пермяк пишет: Но эт..

Пермяк пишет:

цитата:

Но это уже для снижения помех с соединительного кабеля

Отсюда и поподробнее для "главных гуру". Вообще-то книжки по этому поводу есть. Выслать?
С ув., СП.

 Отправлено: 26.08.11 08:12. Заголовок: Этот вопрос в своё в..

Этот вопрос в своё время изложил на форуме АП Юрий Макаров, на примере своей аудиосистемы.
В этой теме рассмотрение регуляторов - оффтоп. Не будем сердить топикстартера.

 Отправлено: 26.08.11 09:07. Заголовок: Не будем. Ссылаться,..

Не будем. По делу говорить - будем. Так что по делу?
С ув., СП.

 Отправлено: 26.08.11 10:47. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Так что по делу?

Если Ваш вопрос ко мне, то по делу (т.е. по теме) я изложил на предыдущей странице в ##113, 115. И могу только добавить, что я не рекомендовал бы применять 6Г2 для раскачки триодов. Для раскачки пентодов - тут можно ещё посмотреть-прикинуть.

 Отправлено: 26.08.11 11:54. Заголовок: Пермяк пишет: и даж..

Пермяк пишет:

цитата:

и даже на 100 Ом

При этом предыдущий каскад должен иметь вых сопротивление не более 10 ом.

 Отправлено: 26.08.11 13:06. Заголовок: любитель пишет: пре..

любитель пишет:

цитата:

предыдущий каскад должен иметь вых сопротивление не более 10 ом

Не обязательно. Вот, кое-кто в Японии что вытворяет: вход усила нагружается понижающим транцом на пермаллое, далее стоИт потенциометр на 100, или 68 Ом, после потенциометра стоИт повышающий транц, идентичный входному. И все довольны .
Это ж как должно достать конструктора ухудшение звучания высокоомных РГ, чтобы идти на такие усложнения!

 Отправлено: 27.08.11 01:05. Заголовок: И не говорите. Тут о..

И не говорите. Тут отдаёшь все силы и мозг на борьбу с "паразитами", приходится идти на автотрансформатор, ради наибольшего повышения напряжения, чтоб попытаться выкинуть пред каскад, потц громкости и лишние искажения, а тут... Одним словом - по-туркменски.. Не по-русски, в смысле..

 Отправлено: 27.08.11 01:24. Заголовок: majordom22 пишет: Э..

majordom22 пишет:

цитата:

Это ж как должно достать конструктора ухудшение звучания высокоомных РГ

Дело, думается, не в ухудшении звучания, а в дешивизне потенциометров. Моторизированный пот. стоит 1500 руб. Транс входной 4000 тыс. Так где звучание лучше? Ответ очевиден.
С ув., СП.

 Отправлено: 27.08.11 01:39. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Транс входной 4000 тыс.

Тут тоже есть своя правда. Две пары спец подготовленных колец из сплава 5БДСР мне обошлись как раз в эту сумму! А ещё месяц на них мотать по вечерам...

 Отправлено: 28.08.11 03:03. Заголовок: Пермяк: Думается, чт..

Пермяк: пишет:

цитата:

Думается, что 6Г2 не так уж хороша для драйвера, слишком большое для этого у неё Ri, и очень мал ток анода. Эти факторы могут серьёзно снизить границу верхних воспроизводимых частот при управлении выходным триодом с его большой входной ёмкостью.

известна ли формула нахождения этой граничной частоты из входной емкости и Ri?

 Отправлено: 28.08.11 03:09. Заголовок: Формула-то есть, но ..

Формула-то есть, но надо знать межэлектродные ёмкости ламп в ТРИОДНОМ режиме, а их в справочнике нет.

 Отправлено: 28.08.11 03:12. Заголовок: Пермяк Ну, в цитате ..

Пермяк Ну, в цитате уважаемого Radium речь о 6Г2, то есть, справочники актуальны ?

 Отправлено: 28.08.11 03:17. Заголовок: НужнА ещё ёмкость вы..

НужнА ещё ёмкость выходной лампы.

 Отправлено: 28.08.11 03:18. Заголовок: раскачиваемая лампа:..

раскачиваемая лампа:
вх=30 пФ
прох=31
вых=9

 Отправлено: 28.08.11 03:29. Заголовок: Radium Пермяк имел ..

Radium
Пермяк имел в виду ёмкость Миллера, а для её вычисления необходимо, кроме "паспортных" межэлектродных емкостей выходной лампы, знать коэффициент усиления вых. каскада.
Причём, потери ширины полосы вверху ещё могут происходить от того, что драйвер не может обеспечить ток, питающий эту самую ёмкость. Как писал ЮМ, лампа управляется остатками от того, что сожрала входная ёмкость.

 Отправлено: 28.08.11 03:40. Заголовок: Ну, уж Миллера-то со..

Ну, уж миллера-то сосчитать не проблема.

Radium, откуда данные по ёмкостям вых. лампы?

 Отправлено: 28.08.11 03:43. Заголовок: из паспорта, энто 6C..

из паспорта, энто 6C33C.

 Отправлено: 28.08.11 03:53. Заголовок: Н-да, тут и без расч..

Н-да, тут и без расчётов можно отказаться от 6Г2.
Однако, поскольку вопрос задан, напишу и выложу формулы.

 Отправлено: 28.08.11 04:03. Заголовок: ну от 6Г2 можно и от..

ну от 6Г2 можно и отказаться, а выходной каскад уже собран..
на примете 6с58п

 Отправлено: 28.08.11 04:06. Заголовок: 6Г2 и 6С33С - это ле..

6Г2 и 6С33С - это лебедь и рак. А щука где? Не вижу пока... Может 5Ц3С .
С ув., СП.

 Отправлено: 28.08.11 11:35. Заголовок: to Radium Расчёт в..

to Radium

Расчёт верхней граничной частоты на связке драйвер-вых.лампа производят в следующем порядке.

1.Полная ёмкость, нагружающая драйвер:

Со = Свых1 + См + Свх2 + Спр2 * Ку2

где:
Свых1 – выходная ёмкость драйверной лампы,
См – ёмкость монтажа
- для пальчиковых ламп См = 6 пФ,
- для октальных ламп См =10-12 пФ;
Свх2 – входная ёмкость оконечной лампы,
Спр2 – проходная ёмкость оконечной лампы;
Ку2 - коэффициент усиления оконечной лампы.

2. Внутреннее сопротивление «эквивалентного генератора»:

Rэв = (Ri * R~a) / (Ri + R~a).

3. Задаёмся значением коэффициента частотных искажений на верхних частотах Мв.
С учётом того, что в усилителе спад усиления на ВЧ создают и другие звенья, особенно ТВЗ, в литературе рекомендуют значение Мв не более 1,03, т.е. допускают спад усиления по напряжению на связке драйвер-вых.каскад, не более 3%

4. Верхняя граничная частота Fв с заданным спадом усиления Мв равна:

Fв = [ sqrt (Мв² – 1)] / (6,28*Rэв*Со).

Во всех формулах значения величин подставлять:
ёмкости – в фарадах,
сопротивления – в омах,
частоту получим в герцах.

Литература: Цыкин Г.С. Электронные усилители, 1965 («красный Цыкин»), стр.118-129.

Примечание.
Как видим, для определения Fв необходимо знать коэффициент усиления выходного каскада Ку, а значит, предварительно надо провести расчёт выходного каскада.

 Отправлено: 29.08.11 16:07. Заголовок: Да, чуть больше вось..

Да, чуть больше восьми килогерц.

Ку2=2,25

Два каскада драйвера светит..

 Отправлено: 29.08.11 17:01. Заголовок: Radium пишет: Два к..

Radium пишет:

цитата:

Два каскада драйвера светит.

Я в своё время в обычный один каскад не уложился, использовал каскодную схему на двух 6Н8с (половинки впараллель) с её преимуществами и недостатками. А вот народ ухитряется раскачать 6С33с, да ещё в высоковольтном режиме, пентодным драйвером. В частности, на 6Э5п. ПризнАюсь, не слышал. Но знатоки звук хвалят.

 Отправлено: 04.09.11 01:34. Заголовок: Опять я ошибся в рас..

Опять я ошибся в расчетах, теперь пересчитал правильно:
при См=100
частота верхнего среза = 23 КГц,
а при См=200, уже 15 КГц.

По частоте 6Г2 и 6С33С таки проходят.

Получается изменяя Rc выходной лампы можно крутить
динамическую линию нагрузки лампы драйвера вокруг точки покоя?

 Отправлено: 04.09.11 02:26. Заголовок: Конечно, ведь сопрот..

Конечно, ведь сопротивление утечки сетки выходного каскада по переменному току подключено параллельно резистору анодной нагрузки драйвера.