Отправлено: 17.10.11 06:51. Заголовок: Размеры выходных трансформаторов. Плюсы и минусы.

Тема отделена. Интересует мнение коллег.

 Отправлено: 16.10.11 16:51. Заголовок: llarionovsp пишет: ..

llarionovsp пишет:

цитата:

Малое Rвых (в безосных схемах) говорит о высоком качестве вых. транса. Как и широкая полоса пропускания, малые КНИ. (Не большие габариты, масса - это чтобы позлить любителей 15-ти кг выходников).

Чушь!
Качество выходного транса, при его малых размерах, недостижимо. Высокое качество - это величина относительная.
15кг выходной трансформатор - не цель, а необходимость, и именно в плане получения качества его параметров и соответствующего звучания усилителя в целом.

На маленькой железячке высококачественный трансформатор не намотать. Вечная борьба противоположностей: задираем коэффициент трансформации, с целью повышения величины приведённого сопротиления и снижения выходного сопротивления, но в ответ будем иметь снижение индуктивности первички и, как следствие сужение полосы по НЧ.

Скажете, чтобы не снижалась индуктивность, намотаем виточков побольше? А не выйдет, окошко у маленького сердечника мааааленькое - не войдут виточки. А может быть толщину провода уменьшите? Ну да... и как это повлияет на активное сопротивление обмотки и КПД такого изделия? Да катастрофически повлияет.

Но это ещё не все подводные камни. Увеличение приведённого сопротивления снижает выходное сопротивление усилителя, но оно и уменьшает выходную мощность. Есть и плюс, это снижение искажений при увеличении величины приведённой нагрузки, но и тут плюс оборачивается минусом. Для теоретиков-математиков этот минус незначителен, а вот для практиков, СЛУШАЮЩИХ музыку, этот минус очень даже значителен: это изменение соотношения искажений по второй и третьей гармонике в спектре искажений выходной лампы. Грубо говоря, вторая гармоника снижается, а вот третья не очень, а именно соотношение этих гармоник и определяет звучание. Усилитель с 2% по второй и 0,1% по третьей, субъективно звучит гораздо воздушней, наполненней и естественней, чем усилитель имеющий 0,5% по второй и 0,5% по третьей, появляется тот самый транзисторный окрас, от которого многие и переметнулись в ламповую тематику.

Так что, большие трансформаторы - это не роскошь, а суровая необходимость для любителя высококачественного воспроизведения. Хороший трансформатор на железячке от ТН46 НЕ НАМОТАТЬ. Слабенький - можно. И вполне возможно, что звучать всё это будет премиленько... но ЭТО, не высококачественное вопроизведение.

Кто-то возможно скажет, что можно ещё взять не отечественное железо, а например М4? На высококачественной трансформаторной стали, при тех же типоразмерах, что и на отечественной, возможности по расширению полосы будут, естественно шире и качество можно получить выше. Но взаимосвязь и тут не отменить.
Естественно, безудержный рост габаритов и веса выходного трансформатора, не есть необходимое условие для получения его качества. И тут должен быть разумный оптимум. С ростом размера сердечника увеличивается длина витка и длина магнитной силовой линии, что тоже не способствует улучшению величины активного сопротивления обмотки, индуктивности рассеяния и емкости обмоток. Но с этими паразитами, до определённого момента) вполне можно бороться увеличением толщины прокладок и секционированием.

 Отправлено: 16.10.11 17:46. Заголовок: Дмитрий, вы правы, ч..

Дмитрий, вы правы, что нельзя в типовом режиме снять с 6С4С более 2.5 ватт. Я применяю форсированный режим для этой лампы лишь по причине наличия неудобного трансформатора, на другой будет заменить непросто, -габариты велики.
Опыт работы с лампой 2А3 Саратовского производства показал её надёжность и выносливость.
Потому 320 в анодного и ток 80-90 ма ей не страшны.
6С4С работает у меня с анодным 360в и током 35 ма.

 Отправлено: 16.10.11 18:02. Заголовок: ГДН пишет: ЗЫ. "..

Я давно уже не мотаю тяжеловесов, но лишь по причинам скорее бытовым, чем звуковым. Уповать же на то, что и на "мормышке" может быть хороший трансформатор, это просто глупо.

Но Илларионов трансформаторов не мотает и музыку не слушает, он теоретик, и вполне может и не знать особенностей практической реализации хороших изделий и звуковых результатов, которые можно на них получить, поэтому вес и размер высококачественных изделий и не даёт ему покоя.

 Отправлено: 16.10.11 19:03. Заголовок: Для меня есть две кр..

Для меня есть две крайности: макаровские гипермега трансы и копеечная мулька от телевизора.
Реальный трансформатор где-то посредине.

 Отправлено: 16.10.11 19:46. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр Если ровно посередине, то при сравнении ТВЗ1-9 (4кв.см.) и трансформатора от МГ (42кв.см.), получится примерно 20кв.см. сечением и 4-7кг весом. Вполне неплохой оптимум для достижения компромисса между характеристиками и массогабаритами. Я вот себе сейчас мотаю на 16 кв.см. (Э330) под 2А3, т.с. минимально достаточный, хоть и далеко не рекордный.

 Отправлено: 16.10.11 20:02. Заголовок: у меня хорошо звучал..

у меня хорошо звучали шалинские трансы на базе силовиков от КИНАП 90-У2.
Есть вариант не среднего, а среднеквадратичного транса между двумями крайностями: корень из 42 помножить на 4. Получим 13 кв см, не так громоздко. Начальный хаенд.

 Отправлено: 17.10.11 03:55. Заголовок: Я, не в пример некот..

Для ламп класса 6С4С (6П36С, 6П41С) ШЛМ 32*40 - самое то. Конечно, если насандалить туда бумаги рулон, то никакого окна не хватит.
Только я могу объяснить, что от чего зависит и реальные числа приводить, а Дмитрий только праздные истины из справочника начинающего радиолюбителя произносить.
С ув., СП.

 Отправлено: 17.10.11 11:32. Заголовок: В принципе, согласен..

В принципе, согласен с Дмитрием, хотя есть способ уменьшения массогабаритов выходных трансов, засчет применения, например, параллельной ООС в выходном каскаде. При достаточной крутизне, динамическое выходное сопротивление каскада на 6С41С получается Ri/mu +1, примерно 77 Ом! (для пентода 1/S).
При такой величене выходного сопротивления, выходной транс получается с малым Ктр, и низкой Fн.
Возникают трудности в согласовании с драйвером, тк входное сопротивление каскада Rос/К получается крайне низким. Тут нужен ИТУН или СРПП, а может и межкаскадный транс. Пробовал дважды, меняя режимы драйвера на 6С7б в ИТУНе, но в оконцовке отказался от ОС.

 Отправлено: 17.10.11 18:44. Заголовок: С большим трансом по..

С большим трансом получаем выигрыш по НЧ.
А как при этом себя чувствуют остальные частоты?

 Отправлено: 17.10.11 20:58. Заголовок: Меня тоже интересуют..

Меня тоже интересуют остальные частоты. Что то мне подсказывает, что емкость у большого транса будет великовата. А тут может не поздоровится высоким.

 Отправлено: 17.10.11 21:39. Заголовок: НЧ лучше, а с ними и..

НЧ лучше, а с ними и СЧ лучше прорисовываются, а ВЧ выше 15 кгц погоду не делают

 Отправлено: 17.10.11 21:50. Заголовок: Вот тебе раз... НЧ п..

Вот тебе раз...
НЧ погоду делают, а ВЧ не делают. Как же так? Весь спектр нужен! Для себя любимого!!!

 Отправлено: 17.10.11 22:13. Заголовок: Есть взгляд на эту т..

Есть взгляд на эту тему Юрия Макарова, я с ним совершенно согласен. Идея такова: тянете полосу вверх - будьте любезны так же стянуть полосу вниз, тогда звук не пострадает и не уедет по частоте, останется на месте.
А если у вас заячьи трансики с полосой 70 герц по низу - то не нужно из них выдавливать верха, хватит и 8000гц вполне.
Полностью подтверждаю это своим опытом, мой УНЧ с полосой 12 кил, звучащий замечательно, при попытке вытащить вч всегда проигрывал в звуке, звук становился визгливым и резким.

 Отправлено: 17.10.11 23:16. Заголовок: из личного опыта мог..

Из личного опыта могу сказать, что хорошего транса должно быть много (в разумных пределах, конечно), но вытягивать с маленького железа качество звука - это издевательство над красотой лампового звука.
Однотактных усилителей я пока не создал, но двухтактные получаются неплохие, и трансы в них использовал сечением 15-17 кв.см.
Отличные результаты были из трансов усилителей ЛОМО (железо там непонятное, красного цвета), и сечение было примерно 16 квадратов.
Повторял трансы господина Шалина, результаты хорошие, опять же - сечение его трансов отнюдь немалое .

 Отправлено: 18.10.11 01:15. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

С большим трансом получаем выигрыш по НЧ. А как при этом себя чувствуют остальные частоты?

Сергей, конечно же с ростом массогабаритов растут и паразиты. За полосу по ВЧ приходится побороться секционированием и увеличением толщины межсекционых прокладок. Но оно того стОит, прозрачность на середине и масштабность звучания у крупного трансформатора только выигрывают. Под крупными я понимаю сечение 20-32кв.см. Для любительских конструкций не стоит забираться выше 20-24кв.см. А 12-20кв.см. можно считать золотой серединой. Конечно ещё и от выходной лампы зависит. Но крайности типа ГМ70 я не рассматриваю. ИМХО

 Отправлено: 18.10.11 01:35. Заголовок: То, что полоса с низ..

То, что полоса с низу и сверху д.б. сбалансированы, известно с сильно домакаровских времён.
Будем считать, с этим всё в порядке. Вот полоса сверху не ограничивается 20 кГц, на то есть соображения и исследования. Голос человека по спектру простирается до 40 ... 60 кГц. И звучание УНЧ с полосой в 50 кГц отличается от 20 кГц УНЧ. Даже если источник заведомо в спектра таких составляющих не содержит.
Сергей Николаевич, низкие определяются не только Req. В которой главную роль играет Ri. В каскадах с накоплением энергии (SE) они этой самой энергией и определяются. Никакая схема не может передать в нагрузку энергии больше, чем накоплено в трансформаторе. Очередное обсуждение этого вопроса (с моим участием) происходило недавно на АП.
Вот что показывают исследования. В выходнике на ШЛМ 25*(25, 40) получить полосу за 150 кГц не составляет большого труда, а для ШЛМ 40*50 и 50 кГц даётся с большим трудом. Секционирование уже 9. Транс больше на произведение исскуства походит, чем на утилитарное техническое изделие. Скрипка, прям.
С ув., СП.

 Отправлено: 18.10.11 02:00. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

В выходнике на ШЛМ 25*(25, 40) получить полосу за 150 кГц не составляет большого труда, а для ШЛМ 40*50 и 50 кГц даётся с большим трудом. Секционирование уже 9. Транс больше на произведение исскуства походит, чем на утилитарное техническое изделие. Скрипка, прям.

Не знаю, что там показывают чьи-то исследования. Но опыт практического прослушивания говорит, что трансформатор с полосой(срез по -3дБ) 20-150000Гц (сечение примерно 25Х40, ОСМ-0,1) при прослушивании, проигрывает во всём диапазоне, в сравнении с трансформатором 7-50000Гц (сечение примерно 40Х50, ОСМ-0,4).
Намотать трансформатор с большими габаритами, естественно, труднее, и нужен больший практический опыт, оттого и цена таких изделий выше, а не только потому что на них больше меди уходит.

Большие трансформаторы с хорошим звучанием, это уже НЕ утилитарные изделия "а-ля аудиоинструмент". ХайЭнд, это не та область, где нужно экономить на проводе и железе. Нужна экономия? Тогда забыть про класс А и однотактники. Хороший, правильно рассчитанный пуш-пулл, с небольшими трансформаторами - вот путь по принципу "дёшево и сердито". Дёшево, это точно, а вот насколько сердито, это уже каждый для себя сам оценивает, опираясь на свой опыт прослушивания и вкусовые предпочтения.

 Отправлено: 18.10.11 02:51. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Есть взгляд на эту тему Юрия Макарова, я с ним совершенно согласен. Идея такова: тянете полосу вверх - будьте любезны так же стянуть полосу вниз, тогда звук не пострадает и не уедет по частоте, останется на месте. А если у вас заячьи трансики с полосой 70 герц по низу- то не нужно из них выдавливать верха, хватит и 8000гц вполне. Полностью подтверждаю это своим опытом, мой унч с полосой 12 кил , звучащий замечательно, при попытке вытащить вч всегда проигрывал в звуке, звук становился визгливым и резким.

Господа, а как-же биампинг? Из этого сообщения, например, по - моему следует, что это утопия! Я ведь всерьёз, одним из плюсов двух-трёхполосного усиления считаю как раз упрощёные требования к трансформаторам, иначе смысл огород городить теряется. А основной плюс биампинга - да вот он! В СЧ-ВЧ канале нужно уделить большое внимание паразитам, соответственно постараться обойтись минимумом витков - здесь индуктивность первички приобретает вторичное значение, и этих 70и герц снизу вполне так достаточно на мой взгляд. Соответственно можно и наверное нужно здесь обойтись заячьим трансиком. Ну по крайней мере сердечник ОСМ-0.16 - максимально разумный потолок! На НЧ наоборот, можно забить на паразиты и наращивать индуктивность и мясо (железо), но лучше наверное всё-же на микрухе, TDA7294, скажем. Или я снова глубоко заблуждаюсь?

 Отправлено: 18.10.11 02:58. Заголовок: Живой магнитопровод ..

Живой магнитопровод ШЛ у меня ШЛ 20*20 только есть. А вот ШЛМ на подоконнике лежат от ШЛМ 25*25 до ОСМ 0.63 (ШЛМ) монстра. Ищу натуральный ШЛМ 25*32 от В.Новгорода для компового УНЧ.
С ув., СП.

 Отправлено: 18.10.11 03:00. Заголовок: Rex пишет: Господа,..

Rex пишет:

цитата:

Господа, а как-же биампинг? Из этого сообщения, например, по-моему следует, что это утопия!

После года экспериментов в этом направлении, я для себя решил, что именно УТОПИЯ. Но я своё мнение не навязываю, это применимо лишь к моим вкусовым потребностям и запросам. Вполне взможно, что не выщло у меня, вполне подойдёт кому-то другому и у него получится всё просто замечательно. Для себя поставил на биампинге КРЕСТ Возможно просто не моё, хотя начиналось всё очень многообещающе.

 Отправлено: 18.10.11 03:08. Заголовок: U.L.F. Да, я знаю, ..

U.L.F.
Да, я знаю, что Вы плотно работали в этом направлении.. А что именно, если не секрет, стало причиной разочарования? Трудности в "сшивке" полос? Нарушение целостности звука, или нечто, описаное Александром Бокарёвым...?

 Отправлено: 18.10.11 03:34. Заголовок: Можно я не буду... п..

Можно я не буду... просто закрыл тему и всё, пусть мои неудачи останутся со мной. Дело не совсем в сшивке, вернее не только в ней. Совсем мельком, я обмолвился о причине, в ветке про биампинг на Аудиопортале. http://audioportal.su/showpost.php?p=616495&postcount=973
Может у Вас всё очень даже срастётся, это мои тараканы.

 Отправлено: 18.10.11 03:37. Заголовок: Хорошо. :sm12: Спас..

Хорошо. Спасибо!!!

 Отправлено: 18.10.11 22:00. Заголовок: Коллеги а как же тра..

С.П., что вы называете "настоящий ШЛМ", можно поподробней ?

Коллеги, а как же трансформатор Вилиамсона ?? Это 16 квадратов железа, и намотка со средней щекой, и 10 секций первички в каждой половине?
Повторял такой трансформатор, и низы есть, и верха в порядке, причем - на нашем железе.
Отсюда напрашивается небольшой вывод: дело, наверно, не только в весе транса, а еще как правильно он намотан и секционирован.

 Отправлено: 18.10.11 22:21. Заголовок: Виллиамсон, это же п..

"Виллиамсон" - это же пуш-пулл? Так для двухтактника 16кв.см., это очень хороший трансформатор. Правильный трансформатор для двухтактника и должен быть со средней щёчкой. Следует вспомнить, что железо Прибоя около 10кв.см.
Секционирование влияет на полосу по ВЧ и нюансы передачи средних частот. 10 секций первички на каждой половине катушки, на мой взгляд, то явный перебор для 16кв.см.
Секционировать нужно, не "чем больше, тем лучше", а ОПТИМАЛЬНО, иначе прокладки межобмоточные всё окно сожрут, придётся брать провод тоньше, а это увеличение активного сопротивления и снижение КПД.
Расширение полосы вверх (за счёт снижения индуктивности рассеяния из-за увеличения секционирования), без расширения полосы вниз, смещает среднюю частоту полосы частот в сторону ВЧ, делая звучание, субъективно как-бы излишне осветлённым. Много секций, это ещё и увеличение емкости, с которой тоже придётся бороться прокладками. Сплошные компромиссы.

 Отправлено: 19.10.11 00:36. Заголовок: К сожалению, не могу..

К сожалению, не могу дать ссылку на справочник, у меня сдёрнут с какого-то сайта. Есть краткая выжимка у Сидорова. Лучше все справочники Сидорова под рукой иметь, благо все в нете выложены.

Есть трансформаторы наименьшей стоимости и наименьшего веса. Есть какие-то безотходные, но это - шихтовка.
Наименьшего веса (ШЛ) - много меди, меньше стали. Казалось бы медь плотнее, но в трансформаторе баланс другой.
Наименьшей стоимости (ШЛМ)- много стали, меньше меди.
Тут такое дело. Требования для трансформатора и для реактора разные. SE транс одновременно и трансформатор и реактор. Подробности в книжках:
Для силовика габариты Gg=Sc*So,
для выходника Gg=Sc*sqr(So/lm)
где: Sc - площадь керна сердечника;
So - площадь окна сердечника;
lm - длина магнитной линии сердечника.

Отсюда видно, что для выходников ШЛМ предпочтительнее, вне зависимости от стоимости. Следует отметить, что Ge (Ge < Gg) для силовиков и выходников считается по разному. У Васильченко всё написано.

Теперь конкретика.
Сердечник ______ ШЛ 25*40 _______ ШЛМ 25*40
Площадь керна _____ 9.5 _____________ 9.5 кв. см
Площадь окна _____ 15.6 _____________ 6.75 кв. см
Размеры:
а _________________25 ______________ 25 мм
b _________________40 ______________ 40 мм
c _________________ 25 ______________15 мм
h _________________ 62.5 ____________45 мм
lm ________________ 21.3 ____________15.9 см
Масса ____________ __1.5 _____________1.12 кг

Некоторые данные сердечников ШЛ, ШЛМ можно взять из Радио 4/81.
С ув., СП.

ЗЫ. Я по прежнему утверждаю, для пушпульников только ПЛ (ПЛР, ПЛМ). Перегородка ШЛ, ШЛМ слишком много оконного пространства съедает.

 Отправлено: 19.10.11 03:30. Заголовок: U.L.F. пишет: Расши..

U.L.F. пишет:

цитата:

Расширение полосы вверх (за счёт снижения индуктивности рассеяния из-за увеличения секционирования), без расширения полосы вниз, смещает среднюю частоту изделия в сторону ВЧ, делая звучание, субъективно как-бы излишне осветлённым. Много секций, это ещё и увеличение емкости, с которой тоже придётся бороться прокладками. Сплошные компромиссы.

Полагаю, здесь таится львиная доля ответа на мой вопрос к Вам (выше). Вот по этому я решил попробовать для СЧ-ВЧ полосы достаточно крупное железо ОСМ-О,16, но при этом обойтись минимальным колличеством витков (2000) и минимальным колличеством секций, получилось 3 вторички (последовательно) и две первички. Всё это проводом ПЭЛШО. То есть, на сколько смог, в силу своих знаний, постарался комплексно подойти к проблеме... Но вот как будет со звуком, пока не ясно. Отдельно в ШП канале всё пучком вроде - доволен, но НЧ канал ещё не готов, как вместе - не знаю.

 Отправлено: 19.10.11 12:33. Заголовок: Биампинг в далёких 5..

Биампинг в далёких 50-х и 60-х годах преподносился как способ обмануть природу, используя два поганых трансика, большой - для нч, и маленький - для вч. Потом звук вроде как сам собой сложится в динамиках.
А вот фига он сложится. Полжизни потратить придётся, чтобы звук добыть потом. И не факт, что добудется.

 Отправлено: 19.10.11 18:31. Заголовок: Тема биампинга посто..

Тема биампинга постоянно всплывает.
Чем хуже два одинаковых усилителя с фильтром на входе?
Относительно одного и с фильтрами в колонках. Только ценой.
А плюсов масса.

 Отправлено: 19.10.11 21:16. Заголовок: А как на счёт трансф..

А как насчёт трансформатора на одном железе, но с двумя - тремя обмотками (своя на диапазон)? Возможно ли использовать в одной упряжке "коня и трепетную лань"? Может кто пробовал? Возможно ли на одном железе совместить плюсы конструктива и технологий НЧ - СЧ - ВЧ диапазонов?

 Отправлено: 19.10.11 21:37. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А вот фига он сложится. Полжизни потратить придётся, чтобы звук добыть потом. И не факт, что добудется.

Мне жалко полжизни.

 Отправлено: 20.10.11 01:26. Заголовок: volli пишет: А как..

volli пишет:

цитата:

А как на счёт трансформатора на одном железе но с двумя - тремя обмотками (своя на диапазон)?

Это как? Тут где-то, как-то один умник предлагагал использовать один выходной трансформатор для двух каналов в усилителе и при этом иметь стерео сигнал на выходе (повторюсь: с одного трансформатора!). Причём, если не ошибаюсь, даже доказывал, что это имеет "право на жизнь"! Извиняюсь, но Ваше предложение выглядит примерно так же. Не забывайте! Всё уже придумано до нас...!

 Отправлено: 20.10.11 03:57. Заголовок: Это, похоже, привычн..

А вообще, есть очень и очень точная фраза про биампинг, которую высказал ULF: неуловимое неудобство. Что-то не так, а что - непонятно.

 Отправлено: 20.10.11 04:36. Заголовок: REX Это как? - Если ..

Rex Это как? Если представить фантазии не хватает, а подумать "в лом", посмотри М.М. Эфрусси "Громкоговорители и их применение" глава "Двух- и трёх-полосные системы громкоговорителей". Или "Справочник радиолюбителя" Р.М. Терещук и др. за 1961г. стр. 141 - расчёт выходного трансформатора для двух нагрузок. Да и в других учебниках есть на эту тему.

 Отправлено: 20.10.11 07:18. Заголовок: volli пишет: А как ..

volli пишет:

цитата:

А как на счёт трансформатора на одном железе но с двумя - тремя обмотками (своя на диапазон)? Возможно ли использовать в одной упряжке "коня и трепетную лань"? Может кто пробовал? Возможно ли на одном железе совместить плюсы конструктива и технологий НЧ - СЧ - ВЧ диапазонов?

А вот это, по-моему, не имеет смысла.
ведь на первичке будет весь сигнал.

 Отправлено: 20.10.11 14:47. Заголовок: Он и должен быть пол..

Он и должен быть полным. А вот как бы ухитриться и сделать связь первички со вторичками такой, что бы у одной вторички было бы оптимальное согласование с первичкой по ВЧ-СЧ, а у другой - по НЧ. Расположением обмоток, количеством и видом намотки, диаметром провода - да мало ли ещё чем? Что говорит на эту тему теория? Сергей Павлович - это реально?

 Отправлено: 20.10.11 15:36. Заголовок: volli пишет: А как ..

volli пишет:

цитата:

А как на счёт трансформатора на одном железе но с двумя - тремя обмотками (своя на диапазон)? Возможно ли использовать в одной упряжке "коня и трепетную лань"? Может кто пробовал? Возможно ли на одном железе совместить плюсы конструктива и технологий НЧ - СЧ - ВЧ диапазонов?

Видел подобное решение в старых схемах, считаю вполне нормальное решение, например для динов с разным сопротивлением 8 и 4 ом. без гасилок в кроссовере. Транс считается или по среднему или по НЧ импедансу. Кроссовер приэтом все равно нужен. Пример:
http://musicangel.ru/messpic/mess085pic18.jpg

 Отправлено: 20.10.11 17:34. Заголовок: То volli. Реально, н..

То volli.
Реально, но бессмысленно. НЧ обмотку мотаем как попало и где угодно. ВЧ обмотку мотаем тонким проводом (мощность меньше) и секционируем (индуктивность рассеяния уменьшаем). Но эта обмотка всё равно место в окошке отъедает. Имеем снижение кпд и больше ничего. Морока та же (секционирование осталось). ИМХО, нам это не надо...
Может два транса и дешевле одного секционированного, но лучше, вряд ли.
Не мейн стрим, точно.
С ув., СП.

 Отправлено: 20.10.11 20:55. Заголовок: Да, в старых приёмни..

Да, в старых приёмниках подобное я и видел. У многих дополнительный громкоговоритель подсоединялся к отдельной обмотке. Так же встречается автотрансформаторная схема включения динамиков. Может, конечно, экономили на железе? И всё же было бы не плохо получить качественное согласование динамиков, пусть даже за счёт небольшой потери кпд.

 Отправлено: 21.10.11 10:28. Заголовок: volli пишет: не пл..

volli пишет:

цитата:

не плохо получить качественное согласование динамиков, пусть даже за счёт небольшой потери кпд.

Сергей Павлович правильно изложил суть решения, правда в свойственной ему манере. Авторы подобного решения заявляют о хорошей неравномерности АЧХ -0,1%, на эквиваленте разумеется.

 Отправлено: 21.10.11 13:23. Заголовок: А бывает еще и так (..

А бывает еще и так (радиола "Октава", 1958 г.):



Верхний по схеме трансик совсем маааленький...
http://www.rw6ase.narod.ru/000/rpl_s/oktawa02.jpg

 Отправлено: 21.10.11 15:36. Заголовок: А это очень часто пр..

А это очень часто применяемое решение в те времена. Аппараты повыше классом часто имели два трансформатора. Большинство на железе 9х12 первичка 2000 0,12 вторичка 23-38 витков 0.51. Два в параллель 1ГД-9. У меня есть два таких - ТВВ -2 - изготовлены 05.84.!!! Всё собираюсь подключить совместно с трансформаторами из ТВК-110 Л4 (не секционированы, "валит " с 8 кГц, а"низы" неплохие, L=18÷19 Гн), на отдельные динамики. Подбором конденсатора связи подобрать частоту раздела.

 Отправлено: 24.10.11 01:22. Заголовок: ГДН А С64 не скушает..

ГДН А С64 не скушает львиную долю ВЧ? Может, много ВЧ и не планировалось? Типа, помехоустойчивость ?

 Отправлено: 24.10.11 02:44. Заголовок: Не знаю, как..

МРБ 0619, С.М. Флейшер, "Новое в ламповых.... " стр.60-61 рис.46, 47.

 Отправлено: 24.10.11 12:40. Заголовок: А кто его, этот С64 ..

majordom22
А кто его, этот С64 знает. Может он с индуктивной реакцией главного транса (Т2) с индуктивной нагрузкой резонанс устроит. Тогда на ВЧ только Т1 останется...
На пентодах с ОС снабберы всегда стоят.
С ув., СП.

 Отправлено: 24.10.11 17:05. Заголовок: majordom22 пишет:ГДН..

majordom22 пишет:

цитата:

ГДН А С64 не скушает львиную долю ВЧ?

А чего гадать-то... Есть у меня сей дивайс ("Октава", т.е.). Не помню только, где именно. Вспомню (найду) и посмотрю, что там происходит.

 Отправлено: 24.10.11 23:43. Заголовок: http://zalil.ru/3192..

http://zalil.ru/31925930 "ЛАТВИЯ". А так же рис. 47. Интересное решение (эконом)

 Отправлено: 01.11.11 02:38. Заголовок: Всем привет! Может с..

Всем привет!
Может стоит здесь создать библиотеку удачных трансов в формате TubeTransCalc? Я, по крайней мере, готов выложить данные на выходник(32см, 5кг меди) для ГК-71, ГУ-13, которые я мотал для Юры Дудина.

 Отправлено: 01.11.11 03:35. Заголовок: Приветствуем! Было-б..

Приветствуем! Было-б не плохо, обмен практическим опытом дело благородное. Но боюсь, большими лампами у нас мало народ интересуется. Мне вот интересно, давно собираюсь ГК-71 заюзать, и даже морально готов, дело-то хлопотное, но надо сначала до конца довести малое...

 Отправлено: 01.11.11 22:42. Заголовок: Rex пишет: Может ст..

Васянин Сергей пишет:

цитата:

Может стоит здесь создать библиотеку удачных трансов в формате TubeTransCalc?

Навряд ли будут возражения. Наоборот,спасибо за инициативу , ИМХО.
С уважением,Владимир.

 Отправлено: 02.11.11 00:12. Заголовок: Всем привет! Тогда п..

Всем привет!
Тогда пусть модератор создаст какую-нибудь папку для таких файликов.

 Отправлено: 02.11.11 07:53. Заголовок: Сергей! Приветствую!..

Сергей! Приветствую!
Присылайте мне, выложу на сайте.

 Отправлено: 02.11.11 18:35. Заголовок: Файлы присланные Сер..

Файлы присланные Сергеем Васяниным:
http://zalil.ru/31980643
http://zalil.ru/31980648
Открываются программой TubeTransCalc

 Отправлено: 02.11.11 19:01. Заголовок: Васянин Сергей Прошу..

Васянин Сергей Прошу пардону, а чем открыть файлы TFR? Мой комп уставился на них, как Б на н. ворота . Послал в Сеть искать прогу, оттуда -фига, на том и всё.

 Отправлено: 02.11.11 19:21. Заголовок: Устанавливаете прогр..

Устанавливаете программу TubeTransCalc на свой комп и, уже зайдя в программу, из неё открываете файл.

 Отправлено: 02.11.11 20:20. Заголовок: Я же выше написал: С..

Я же выше написал:
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Открываются программой TubeTransCalc

 Отправлено: 14.03.14 20:25. Заголовок: Кому-нибудь использо..

Кто-нибудь использовал сердечники С-core, представленные в AudioALT.ru ?
Там пишут: "Высокая проницаемость Cut cores позволяет расширить полосу вниз при равных габаритах сердечников. Либо можно уменьшить количество витков, уменьшив активное сопротивление нагрузки и паразитные емкости, при этом возрастет выходная мощность и расширится полоса вверх. "

 Отправлено: 01.04.14 00:44. Заголовок: Все правильно пишут,..

Все правильно пишут,так оно и есть.
Лучше материал=меньше размеры=меньше паразиты=выше полоса=лучше звук

 Отправлено: 01.04.14 01:11. Заголовок: BURAN81 Поздравляю с..

BURAN81 Поздравляю с дебютом на форуме "Hi-End по-русски"!
Добро пожаловать!

 Отправлено: 01.04.14 01:19. Заголовок: Спасибо Леонид :)..

Спасибо Леонид :)

 Отправлено: 21.08.19 02:58. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

В каскадах с накоплением энергии (SE) они этой самой энергией и определяются. Никакая схема не может передать в нагрузку энергии больше, чем накоплено в трансформаторе

Я бы добавил пост незабвенного Сергея Павловича еще тем, что никакой трансформатор не может накопить энергии больше , чем в него пришло из усилительного элемента

Вот не большой ТВЗ весом 1.4кг. 3.7 кОм на 8ом. Под ток покоя 55мА. Сопротивление первички 144 Омм .
Железо ШЛ Т-32 (HiB 0.23mm), сечение около 6см²
Подходит для ламп 2а3,6с4с,45,6п43п.....

Макс.мощность 4 ватт на 30Гц
Полоса частот с лампой 2А3 синусом (с заземленной вторичкой) 83кГц - 7.5Гц (-3дБ), . Как раз к вопросу, что у маленьких ТВЗ нет полосы с низу
Так же проверил импульсом на 26 Гц

 Отправлено: 21.08.19 03:31. Заголовок: С делителем на 10 - ..

С делителем на 10 - "цифра" будет другая.
У самого такой прибор.

 Отправлено: 21.08.19 10:12. Заголовок: RedStar пишет: С ..

RedStar пишет:

цитата:

С делителем на 10 - "цифра" будет другая.

Urms = Vpp/2√2 = 15,12/2.82 = 5,362 В
P= (Urms)²/R = 5,362²/8 = 3,59 Вт

 Отправлено: 21.08.19 16:32. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Это выходное напряжение соответствует мощности 3.6Ватт на частоте 30Гц!

Я тоже позанимался малогабаритными трансами немного, просто стояла такая задача- «мини». В рамках ТЗ всё неплохо, спору нет, НО ,если, немного превысить это «ТЗ», то тут же ничего хорошего, скажем частота из Вашего примера не 30Гц, а 25Гц и мощность не 3,6Вт, а 4+, все.... искажения...., на звуке тоже самое, до определенной мощности все ОК, только не большое превышение - в фонограмме больше НЧ и т. п. опять искажения. Резюме мое было, что мини ТВЗ вполне работают, но без запаса....

 Отправлено: 21.08.19 16:42. Заголовок: Есть принцип разумно..

Есть принцип разумной достаточности, а есть принцип глупой избыточности.

 Отправлено: 21.08.19 16:57. Заголовок: Stan Marsh пишет: Е..

Stan Marsh пишет:

цитата:

Есть принцип разумной достаточности

Своё ТЗ я выполнил, но практика показала, что запас 20-30% не помешал бы...

цитата:

а есть принцип глупой избыточности.

Про 200-300% процентов запаса вроде никто не писал...

 Отправлено: 21.08.19 17:19. Заголовок: aleks8845 пишет: т..

aleks8845 пишет:

цитата:

тоже позанимался малогабаритными трансами немного, просто стояла такая задача- «мини». В рамках ТЗ всё неплохо, спору нет, НО ,если, немного превысить это «ТЗ», то тут же ничего хорошего, скажем частота из Вашего примера не 30Гц, а 25Гц и мощность не 3,6Вт, а 4+, все.... искажения...., на звуке тоже самое, до определенной мощности все ОК, только не большое превышение - в фонограмме больше НЧ и т. п. опять искажения. Резюме мое было, что мини ТВЗ вполне работают, но без запаса....

Понимаете, в фонограммах нет 30Гц, и тем более - 20Гц с уровнем 0дБ. Кроме того, мало кто и когда гоняет свою аппаратуру дома на максимальной мощности. Большинство людей на форумах гордятся тем, что слушают музыку на мощности до 1Ватт
Да и я как бы здесь продемонстрировал это как крайний вариант, так сказать - для примера.
Просто постоянно читаешь на форумах, что мол маленькие трансы не имеют достаточной индуктивности, чтобы воспроизводить сигналы ниже 50-20Гц. А оказывается, что они вполне способны воспроизводить и 7.5Гц и ниже. Прямо как большие
В общем, это наглядный пример для любителей так называемого гигантизма

 Отправлено: 21.08.19 18:04. Заголовок: aleks8845 пишет: В ..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

В общем, это наглядный пример для любителей так называемого гигантизма

В моём случае ,вопрос я бы сформулировал по-другому: нужен ли небольшой запас?

RedStar пишет:

цитата:

Так как при превышении в приборе более 6 Вольт (или 60) он показывает ******

В моем так и есть, в других - не знаю, а в остальном - нужно садиться к прибору....

aleks8845 пишет:

цитата:

В моём случае ,вопрос я бы сформулировал по-другому: нужен ли небольшой запас?

Отвечу сам себе
Если делать для себя, то не помешало бы, если это коммерческий проект, то превышение «габаритов комплектующих» может привести к существенному удорожанию конструкции, что отразиться на покупательской способности...

 Отправлено: 21.08.19 19:31. Заголовок: aleks8845 пишет: От..

aleks8845 пишет:

цитата:

Отвечу сам себе Если делать для себя, то не помешало бы, если это коммерческий проект, то превышение «габаритов комплектующих» может привести к существенному удорожанию конструкции, что отразиться на покупательской способности...

Ответ не верный
Запас конечно делать можно и даже нужно (например сделать твз не на 30Гц макс.мощности, а на 20Гц) , но это должно делаться осознанно , а не по принципу "бери больше, кидай дальше".
Вот недавно на АП человек поинтересовался как намотать трансформатор для 300Б с использованием огромного сердечника , чуть ли не от сварочника.
Т.е человек явно без понятий чего он собрался делать.
Он просто услышал от кого то, что чем больше сердечник , тем больше полоса по НЧ , а что к чему так и не понял.
Как-то так...

 Отправлено: 21.08.19 19:39. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

(например сделать твз не на 30Гц макс.мощности, а на 20Гц)

Вопрос не праздный. Что будет лучше, по вашему мнению, увеличить витки при том же проводе или те же витки с меньшим диаметром провода?
С условием, что обмотки вмещаются в окно сердечника до полного заполнения при обоих вариантах. И с соответствующими расчетами под каждый вариант.

 Отправлено: 21.08.19 19:58. Заголовок: Не понял сравнения?..

Не понял сравнения?

 Отправлено: 21.08.19 20:06. Заголовок: Попробую так. Что бу..

Попробую так.
Что будет лучше, по вашему мнению.
Увеличить количество витков, сверх расчетного, при сохранении расчетного диаметра провода или оставить количество витков расчетного варианта, но с уменьшенным диаметром провода?

 Отправлено: 21.08.19 21:44. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Запас конечно делать можно и даже нужно (например сделать твз не на 30Гц макс.мощности, а на 20Гц) , но это должно делаться осознанно , а не по принципу "бери больше, кидай дальше".

Об этом и сказал, запас процентов 20%,
про 200-300% не писАл, ошиблись...

цитата:

Вот недавно на АП человек поинтересовался как намотать трансформатор для 300Б с использованием огромного сердечника , чуть ли не от сварочника.

Про «человека на АП» не в курсе..., имею УМ на 300В и на стадии макетирования были оставлены только два ТВЗ -16см2 и 20см2, хоть 300ка и не 2А3 или 6С4, но ни о каких 6-10см2 речи не могло быть, конечно на мой ух, за других не скажу.....

 Отправлено: 21.08.19 22:11. Заголовок: RedStar пишет: умен..

RedStar пишет:

цитата:

уменьшенным диаметром провода?

Может быть, Вы имели в виду увеличенным?
А то логики вообще никакой.

 Отправлено: 21.08.19 22:11. Заголовок: RedStar пишет: Что ..

RedStar пишет:

цитата:

Что будет лучше, по вашему мнению. Увеличить количество витков, сверх расчетного, при сохранении расчетного диаметра провода или оставить количество витков расчетного варианта, но с уменьшенным диаметром провода?

Лучше будет,если с необходимым активным сопротивлением обмотки и с нужным количеством витков,выйдете на полное заполнение окна МП.

 Отправлено: 21.08.19 22:16. Заголовок: aleks8845 пишет: 10..

aleks8845 пишет:

цитата:

10см2 речи не могло быть,

Не знаю как у вас, но у меня на 10-12см.кв получаются очень хорошие ТВЗ для 300Би на 10-15Ватт
На 19см.кв выходят очень мощные ТВЗ для ГМ70

image host online

 Отправлено: 21.08.19 22:18. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

имели ввиду с увеличенным диаметром провода?

Не ошибся, все верно спрашиваю.

Buran81@inbox.ru, проверили показания прибора?

 Отправлено: 21.08.19 22:23. Заголовок: RedStar пишет: Bura..

RedStar пишет:

цитата:

Buran81@inbox.ru, проверили показания прибора?

Показания приборов в полном порядке

 Отправлено: 21.08.19 22:36. Заголовок: Ох как чистят тему в..

Буран, вы так и не ответили, почему у вас "рмс" при 1:10 составляет около 500 мВ?

 Отправлено: 21.08.19 22:57. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Не знаю как у вас, но у меня на 10-12см.кв получаются очень хорошие ТВЗ для 300Би на 10-15Ватт

Флеймить не буду, просто не соглашусь... Вам своё продавать, а мне своё - слушать....

 Отправлено: 21.08.19 23:35. Заголовок: aleks8845 пишет: пр..

aleks8845 пишет:

цитата:

просто не соглашусь...

Соглашусь с Буран-ом. Не только для 300b будут хороши такие транс-ры.

 Отправлено: 21.08.19 23:37. Заголовок: RedStar пишет: Бура..

RedStar пишет:

цитата:

Буран, вы так и не ответили, почему у вас "рмс" при 1:10 составляет около 500 мВ?

А не проще попросить Бурана скрин экрана с осцилкой и правой частью прибора, где изображены настройки? Сразу будут видны и аттеньюаторы и генераторы....

 Отправлено: 21.08.19 23:44. Заголовок: Таки я прошу не перв..

Таки я прошу не первый раз, Хавер, покажите, или более конкретно, снимите показания заново. А и где ответ?

 Отправлено: 22.08.19 00:01. Заголовок: RedStar пишет: Согл..

RedStar пишет:

цитата:

Соглашусь с Буран-ом. Не только для 300b будут хороши такие транс-ры.

Может, в таком случае, не откажете показать результаты измерения прибором,в условиях, озвученных Бураном? Он вряд ли это сделает....