Отправлено: 09.11.13 04:48. Заголовок: Измерение параметров намотанного трансформатора

Как достоверно измерить намотанный транс?

Индуктивность первички измеряем подключением её к 220в 50гц,меряем ток х.х.,далее L=2.2/(3.14*I х.х.)?

В каких пределах должна быть ёмкость первички,вторички,межобмоточная?

 Отправлено: 09.11.13 06:28. Заголовок: LinuxGuru пишет: З..

KOLENWAL Уточните, пожалуйста, Вы имеете в виду ТВЗ с подмагничиванием постоянным током, или без оного?

 Отправлено: 09.11.13 07:30. Заголовок: KOLENWAL пишет: Инду..

KOLENWAL пишет:

цитата:

Индуктивность первички измеряем подключением её к 220в 50гц, меряем ток х.х., и вычисляем: L=2.2/(3.14*I х.х.)

Можно и так, только лучше не 220 В, а поменьше, скажем 110 - 127 В. И тогда формула будет выглядеть так:
L=U/(314*Iх.х.)
где U - поданное на первичку напряжение;
Iх.х - в амперах.
Следует также учесть, что:
- точность измерения таким методом невысока, но во многих случаях её достаточно;
- таким способом можно измерить индуктивность первички трансформатора, который не будет работать с подмагничиванием постоянным током.

 Отправлено: 09.11.13 16:21. Заголовок: majordom22 пишет: П..

majordom22 пишет:

цитата:

Уточните, пожалуйста, Вы имеете в виду ТВЗ с подмагничиванием постоянным током, или без оного?

Трансформатор - SE, c подмагничиванием постояным током.
RLC-метр у меня есть, простенький UNI-T UT603. Его хватает чтоб измерить индуктивность до 20 Гн (первичка ТВЗ1-9). Для более высоких индуктивностей цена RLC-метра возрастет, поэтому и привожу пример с подключением к 220в 50гц.

 Отправлено: 09.11.13 17:41. Заголовок: Пермяк пишет: KOLEN..

KOLENWAL пишет:

цитата:

Индуктивность первички измеряем подключением её к 220в

Пермяк пишет:

цитата:

Можно и так, только лучше не 220 В, а поменьше, скажем 110 - 127 В.

Анодное напряжение у меня 250 в, т.е. 220в 50гц для трансформатора - нормальный режим, только без подмагничиваия.
Почему 110-127в лучше? А с подмагниванием какая схема измерения будет?

 Отправлено: 09.11.13 18:45. Заголовок: Если Ваш выходной ка..

Если Ваш выходной каскад имеет питание 250В, то спроектированный для него выходник рассчитан на амплитуду напряжения не более 200В. А сетевое напряжение 220Вэфф имеет амплитуду 310 вольт - транс войдёт в насыщение.

Для измерения индуктивности с подмагничиванием нужно при указанном выше измерении пропустить через первичку от внешнего источника постоянный ток, равный току покоя выходной лампы. Этот ток нужно подавать от источника через дроссель с очень большой индуктивностью, или от источника тока с очень большим внутренним сопротивлением переменному току. (Схемки нет под рукой, сорри).

 Отправлено: 09.11.13 19:13. Заголовок: Пермяк пишет: Схемк..

Пермяк пишет:

цитата:

Схемки нет под рукой

Я так делаю

 Отправлено: 09.11.13 19:25. Заголовок: Пермяк пишет: Если ..

Пермяк пишет:

цитата:

Если Ваш выходной каскад имеет питание 250В, то спроектированный для него выходник рассчитан на амплитуду напряжения не более 200В. А сетевое напряжение 220Вэфф имеет амплитуду 310 вольт - транс войдёт в насыщение.

Понятно. Подача на первичку 220 В - это, скажем так, бюджетный вариант измерения, и результат измерения индуктивности будет приблизительным.

Теперь как точно измерить индуктивность первички (пока интересует чисто теоретически, т.к. чувствую инструментарий понадобится недешёвый)? Трансформатор расчтан по программе Сергей Палыча. Индуктивность первички по расчёту 50 Гн. На какой частоте подавать синус, с какой амплитудой?

Изучаю исходники программы расчёта трансформатора,там присутствует формула частоты среза по синусу
Fn=Req/(2*pi*L1),
где Req-эквивалентное сопротивление первички,
L1-индуктивность первички.
То есть, частоту синуса на генераторе задаём равной Fn(она уже известна из расчёта по программе).
Такое измерение уже будет близко к расчету. Только какой амплитуды должен быть сигнал и как его обеспечить.?

 Отправлено: 09.11.13 19:59. Заголовок: majordom22 Считаю ..

majordom22
Считаю возможность использования моего RLC-метра (максимум 20 Гн).

Допустим индуктивность первички достигнет расчётной (в моём случае 50 Гн), Ктр=34 (в моём случае), тогда индуктивность вторички:
Lвт=Lперв/Ктр^2=50/34^2=0,043 Гн
вполне могу померить своим прибором.

ГСТ - это что?

 Отправлено: 09.11.13 20:06. Заголовок: KOLENWAL пишет: вп..

KOLENWAL пишет:

цитата:

вполне могу померить своим прибором

Тем и хорош этот метод, что не требует больших пределов измерения прибора.

цитата:

ГСТ - это что?

Генератор Стабильного Тока. Пермяк же перед моим постом писАл.
Я собираю ГСТ на паре транзисторов, типа КТ3102 и то ли КТ117, то ли КТ817, в зависимости от нужной рассеиваемой мощности. R динамическое на частоте 20 кГц получается таким, что не приводит к заметным погрешностям измерения.

ЗЫ думаю, ясно, что ГСТ настраивается на величину тока покоя вых.каскада?

 Отправлено: 09.11.13 20:50. Заголовок: Вольдемар пишет: На..

majordom22 пишет:

цитата:

Я собираю ГСТ на паре транзисторов, типа КТ3102 и то ли КТ117, то ли КТ817, в зависимости от нужной рассеиваемой мощности... ЗЫ думаю, ясно, что ГСТ настраивается на величину тока покоя выхкаскада?

Можете ссылочку дать, почитать хочу поподробнее.

 Отправлено: 10.11.13 00:19. Заголовок: KOLENWAL пишет: сс..

KOLENWAL пишет:

цитата:

ссылочку дать

Не понял, какую? Схему ГСТ? Я и не видел ссылки на такие вещи. Это элементарный кирпичик схемотехники. Думаю, Гугл Вам поможет. Теги "источник тока", "генератор тока", "генератор стабильного тока". Если ничего простого и достойного не накопаете, мы в теме Вам предложим варианты.

 Отправлено: 10.11.13 00:39. Заголовок: Ёмкость вторичной об..

Ёмкость вторичной обмотки я намерил 72 мкФ, межобмоточная 3,6 нФ, первичной обмотки 144 нФ, это нормальные значения?
Измерения проводил RLC-метром.


majordom22 пишет:

цитата:

Не понял, какую? Схему ГСТ? Я и не видел ссылки на такие вещи. Это элементарный кирпичик схемотехники. Думаю, Гугл Вам поможет. Теги "источник тока", "генератор тока", "генератор стабильного тока". Если ничего простого и достойного не накопаете, мы в теме Вам предложим варианты.

Мне непонятно, если схема которая была выложена выше, создаёт ток подмагничивания, то паралельно ей нужно подключить источник переменнного тока 110-127в 50 гц (создаём условия, аналогичные выходному каскаду лампового усилителя), то на вторичке трансформатора тоже появится 50 гц переменки, а RLC-метром можно измерять только обесточенные элементы.

 Отправлено: 10.11.13 01:17. Заголовок: KOLENWAL Всё не так...

KOLENWAL По поводу 72 микрофарад

Нужен генератор ЗЧ, выдающий 20 кГц, вольт 10. Если пользоваться комповым генератором, он больше 16 кГц не тянет. Но можно и с ним. Просто нужно это учесть при подсчёте.

Вот, подаём 20 кГц 10 В на вход схемы. Если это будет не 10, а 9.6, к примеру, вольт, тоже ничего страшного. Главное, чтобы вольтметром точно замерять напряжение. До десятых. Теперь подключаем вольтметр параллельно первичке трансформатора. Если планируется вторичку заземлять, то необходима перемычка, показанная пунктиром.

Измененяя сопротивление балластного резистора Rб, добиваемся на первичке трансформатора напряжения сигнала в 1.41 раз меньше, чем входное. Всё выключаем. Отпаиваем один (как минимум) конец сопротивления Rб, и измеряем его омметром.

Величина этого резистора будет равняться величине реактивного сопротивления ёмкости (Хс) всего трансформатора на частоте генератора. Через реактивное сопротивление ёмкости Хс вычисляем и саму ёмкость.

Формула:
С=1/6.28*F*Хс.
С - в микрофарадах, Хс - в килоомах, F - в килогерцах.

Допустим, на частоте 20 кГц балластный резистор равен 2.7 кОм. Считаем:
С=1/6.28*20*2.7=0.003 мкф (округлённо), или 3 нф .

 Отправлено: 10.11.13 01:25. Заголовок: KOLENWAL пишет: есл..

KOLENWAL пишет:

цитата:

если схема которая была выложена выше создаёт ток подмагничивания,то паралельно ей нужно подключить источник переменнного тока 110-127в 50гц

Это не с той оперы. Индуктивность по схеме с ГСТ измеряется на малом сигнале. Мне этого достаточно.

А как поведёт себя ТВЗ на большом сигнале, тестируется отдельно. Называется измерение максимальной индукции. Можно мерять на частоте 50 гц, сколько неискажённого сигнала, в вольтах, вытерпит ТВЗ, а можно, наоборот - подать максимальный, по расчёту, сигнал, и выяснить, на какой частоте вылезут большие гармоники. Я предпочитаю второй метод. Сразу становится виднА нижняя граница полосы максимальной мощности.

 Отправлено: 10.11.13 01:39. Заголовок: majordom22 пишет: И..

majordom22 пишет:

цитата:

Индуктивность по схеме с ГСТ измеряется на малом сигнале.

Ну, то есть, паралельно схеме с ГСТ подключается источник малого сигнала, тогда с какой частотой и амплитудой он должен работать?

А как же насчёт переменки на вторичной обмотке, RLC-метр не подключишь?

 Отправлено: 10.11.13 01:44. Заголовок: KOLENWAL Разве на сх..

KOLENWAL Разве на схеме Вы видите генератор сигнала? Неужели бы я его не нарисовал? Источником сигнала является измеритель индуктивности, подключённый ко вторичке.

 Отправлено: 10.11.13 02:09. Заголовок: majordom22 пишет: K..

majordom22 пишет:

цитата:

KOLENWAL Разве на схеме Вы видите генератор сигнала? Неужели бы я его не нарисовал? Источником сигнала является измеритель индуктивности, подключённый ко вторичке.

Теперь понял.

цитата:

Я пользуюсь другим способом. Собирается такая схемка: ... Нужен генератор ЗЧ, выдающий 20 кГц, вольт 10.

Как обзаведусь генератором с 10 вольт на выходе,попробую померить этим способом.

 Отправлено: 10.11.13 05:55. Заголовок: LinuxGuru пишет: 2)..

Точнее собственную ёмкость трансформатора измеряют так. С помощью генератора и осциллографа снимаете АЧХ и находите резонансную частоту, по этим параметрам вычисляете собственную емкость.
Кстати, емкость между первичкой и вторичкой и составляет "основную массу" полной паразитной емкости.
Можно обойтись и вольтметром, но осциллограф удобнее, у меня он показывает Vrms.
Если индуктивность рассеяния Ls и резонансная частота f уже измерены, то исходя из этих данных вычисляем собственную емкость C:

C = 1/(2*pi * f * Ls)

majordom22, Вы не пробовали замерять индуктивность первички трансформатора (при подмагничивании постоянным током) с помощью ЛАТРа, диодного моста, и проволочного переменного потенциометра (включенного последовательно с первичкой)?
Упрощенная формула (с опущенным сопротивлением первички по постоянному току) выглядит так
L = E(L) * R / (E(R) * 2 * pi * f)
E(L) - напряжение на первичке
E(R) - напряжение на проволочном потенциометре
f - 100 Hz для мостового выпрямителя

 Отправлено: 10.11.13 09:24. Заголовок: LinuxGuru Вопрос Ва..

LinuxGuru
Вопрос Ваш не ко мне, но попробую прокомментировать.
Правильно ли я понял, что Вы говорите о методе, при котором на первичку подаётся выпрямленное мостом, но неотфильтрованное напряжение, тем самым как бы обеспечиваются одновременно и подмагничивание постоянной составляющей тока, и переменная составляющая, выполняющая роль сигнала?

Я бы поостерёгся подавать заведомо НЕсинусоидальные токи и напряжения. ИМХО: постоянка должна быть строго постоянной, а не "средневыпрямленной", а переменка - синус, причём обе величины при измерениях должны быть регулируемы по отдельности, это очень важно.

 Отправлено: 10.11.13 14:55. Заголовок: LinuxGuru пишет: Ре..

LinuxGuru пишет:

цитата:

Резонансная частота f = 1 / (2 * pi *L *C)

Как было непонятно, так и есть. Куда, что и как подключалось при замерах? Испытательный сигнал подавался непосредственно на первичку, или через балластный резистор? Или на вторичку, а снимался с первички?. Какая степень демпфирования при этом была? Или, возможно, на скоп сигнал снимался с балластника? Короче, после пояснений яснее не стало . К тому же, я очень сомневаюсь, что секционированный ТВЗ, при каком угодно подключении, обеспечит выраженный резонанс в одном месте АЧХ.

цитата:

не пробовали замерять индуктивность первички трансформатора (при подмагничивании постоянным током) с помощью ЛАТРа, диодного моста, и проволочного переменного потенциометра (включенного последовательно с первичкой)?

Нет.

 Отправлено: 10.11.13 15:08. Заголовок: KOLENWAL пишет: Как..

KOLENWAL пишет:

цитата:

Как обзаведусь генератором с 10 вольт на выходе

Можно сделать проще. Есть куча программ с встроенными генераторами ЗЧ. К примеру, Спектралаб. Вам всего лишь нужно пойти на рынок и приобрести собранную платку УМЗЧ на микросхемах ТДА2030, или подобных, и дома приделать к ней радиатор для охлаждения и блок питания. Выход звуковухи цепляется на вход этой платки, и вольт 12-15 сигнала с хорошим запасом по току у Вас появится.

Если в Вашей местности цивилизация ещё не дошла до такого уровня , можно приобрести самУ микросхемку, и создать УМЗЧ на ней самостоятельно.

 Отправлено: 10.11.13 20:09. Заголовок: majordom22 пишет: K..

KOLENWAL пишет:

цитата:

Как обзаведусь генератором с 10 вольт на выходе

majordom22 пишет:

цитата:

Можно сделать проще. Есть куча программ с встроенными генераторами ЗЧ. К примеру, Спектралаб. Вам всего лишь нужно пойти на рынок и приобрести собранную платку УМЗЧ на микросхемах ТДА2030, или подобных, и дома приделать к ней радиатор для охлаждения и блок питания. Выход звуковухи цепляется на вход этой платки, и вольт 12-15 сигнала с хорошим запасом по току у Вас появится. Если в Вашей местности цивилизация ещё не дошла до такого уровня , можно приобрести самУ микросхемку, и создать УМЗЧ на ней самостоятельно.

Такой можно я думаю использовать:
kit tda2030

 Отправлено: 11.11.13 00:23. Заголовок: Пермяк пишет: Вопро..

Пермяк пишет:

цитата:

Правильно ли я понял, что Вы говорите о методе, при котором в первичку подаётся выпрямленное мостом, но неотфильтрованное напряжение, тем самым как бы обеспечиваются одновременно и подмагничивание постоянной составляющей тока, и переменная составляющая, выполняющая роль сигнала?

Именно так, этот рецепт я случайно нашел в одном из очень старых американских журналов (где-то 195x года). У меня не было нужды замерять индуктивность первички трансформатора для однотактника с зазором и подмагничиванием, поэтому я им (пока) не воспользовался.
Двухтактник я испытал проще - выставил ток покоя у одной лампы KT88 60мА, у другой 53мА, нагрузил усилок резистором 8 Ом / 50 ВТ, и пустил сигнал 20Гц на максимальном уровне. Тороидальный выходник 60Вт без проблем выдержал дисбаланс.

 Отправлено: 11.11.13 00:40. Заголовок: majordom22 пишет: К..

majordom22 пишет:

цитата:

Как было непонятно, так и есть. Куда, что и как подключалось при замерах? Испытательный сигнал подавался непосредственно на первичку, или через балластный резистор? Или на вторичку, а снимался с первички?. Какая степень демпфирования при этом была? Или, возможно, на скоп сигнал снимался с балластника? Короче, после пояснений яснее не стало . К тому же, я очень сомневаюсь, что секционированный ТВЗ, при каком угодно подключении, обеспечит выраженный резонанс в одном месте АЧХ.

Сигнал с генератора подается через баластный резистор несколько КОм к первичке, а ко вторичке подсоединяется резистор 8 - 10 Ом и осциллограф.
Да, резонанса как правило два, но практическое значение имеет только первый, по его частоте и индуктивности рассеяния вычисляется собственная емкость трансформатора. Я так испытывал трафы для двухтактников.
Кстати, я пробовал по разному, и с одним баластным резистором, подключенным к первичке, и с двумя (симметрично), и с шунтированием каждой половины первички резисторами, результаты очень близкие.

 Отправлено: 11.11.13 16:26. Заголовок: По теме измерения ин..

По теме измерения индуктивности дам ссылки на два очень давнишних поста (№№ 335 и 341) с АП:

http://audioportal.su/showthread.php/2425-Все-по-звуковым-трансформаторам?p=21535&viewfull=1#post21535

http://audioportal.su/showthread.php/2425-Все-по-звуковым-трансформаторам?p=21588&viewfull=1#post21588

 Отправлено: 24.11.13 23:25. Заголовок: majordom22 Измерил..

majordom22

Измерил ёмкость двух трансформаторов под 6п14п предложенным Вами способом.
Т.к. мой мультиметр измеряет переменное напяжение только до 450 Гц, то измерения проводил осциллографом по среднеквадратичному значению напряжения.
Получил ёмкости обоих трансформаторов по 1.9 нФ. Это нормальная ёмкость?

 Отправлено: 28.11.13 03:23. Заголовок: KOLENWAL пишет: Это..

KOLENWAL пишет:

цитата:

Это нормальная ёмкость?

Суперская. Аж сильно хорошая. Как я понимаю, секционирование минимальное.

На всякий случай проверьте ещё раз измерения. Не важно, в каком режиме мерялось напряжение осциллоскопом. Главное, чтобы до балластника и после напряжение отличалось в полтора раза (1.41, если точнее ).

А можно спросить, зачем Вам нужно знать параметры трансформаторов? Определяетесь с покупкой? Если так, нужно просто померять полосу. Собрать макет выхкаскада, нагрузить вторичку номинальной резистивной нагрузкой и померять полосу при спаде либо в 1.41 по амплитуде, либо при 2% спаде (по ХайЭндовскому ). И даже в этом случае трудно будет сказать, хорошие, прозрачные выходники, или так себе. Тем более, при "прогреве" сильно изменяется звук.

 Отправлено: 28.11.13 03:37. Заголовок: majordom22 пишет: ...

majordom22 пишет:

цитата:

...и померять полосу при спаде

...а также выявить наличие/отсутствие резонансов.

 Отправлено: 28.11.13 03:43. Заголовок: Пермяк пишет: нали..

Пермяк пишет:

цитата:

наличие/отсутствие резонансов

Если в полосе 20-20, то при выходной лампе триоде их не найти. Я тестировал ТВЗ на предмет линейности АЧХ, нагружая ими высокоомный пентод (6П6С), при ненагруженной вторичке, на макете. О, тогда всё видно. Ховайся!

 Отправлено: 28.11.13 04:21. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

Суперская. Аж сильно хорошая. Как я понимаю, секционирование минимальное.

Секционирование I-II-I.

цитата:

А можно спросить, зачем Вам нужно знать параметры трансформаторов? Определяетесь с покупкой?

Трансформаторы эти - первые, которые я сам намотал. С расчётом помог Сергей Палыч. Хочу понять соответствуют ли расчётные параметры и фактические, нужно что-то менять в расчёте или намотке, или нет. Есть проблемы с усилителем на этих трансформаторах, поэтому хотелось бы определиться в трансформаторах дело или нет.


Вопрос по измерению индуктивности первичной обмотки: при использовании способа подачи на первичку 110-127 в,в случае когда нечем померить величину переменного тока 50 Гц, возможно ли вкючить последовательно с первичкой соротивление известного номинала и измерить на нём переменное напряжение,далее I=U на резисторе/R резистора и далее L=U на перичке/314*I?

 Отправлено: 28.11.13 04:27. Заголовок: Обычно так и измеряю..

Обычно так и измеряют, но учтите, это на частоте 50 Гц.

 Отправлено: 28.11.13 04:37. Заголовок: KOLENWAL пишет: в с..

KOLENWAL пишет:

цитата:

в случае когда нечем померить величину переменного тока 50 Гц....

Уже касались сего вопроса. Это работает для транцев без подмагничивания пост. током. Так, ради статистики для себя, как мотальщика, разве...

 Отправлено: 28.11.13 04:52. Заголовок: majordom22 пишет: У..

majordom22 пишет:

цитата:

Уже касались сего вопроса. Это работает для транцев без подмагничивания пост. током. Так, ради статистики для себя, как мотальщика, разве...

В Вашем способе измерения индуктивности первичной обмотки с ГСТ и батареей 24-36в,возможно ли с генератора подать постоянку 24в и синус самой минимальной амплитуды в качестве замены ГСТ и батареи?На генераторе можно задавать DC level.

 Отправлено: 28.11.13 05:47. Заголовок: KOLENWAL Нет...

KOLENWAL Нет.

 Отправлено: 28.11.13 15:22. Заголовок: majordom22 Вашим с..

majordom22

Вашим способом измерения ёмкости мы получаем собственную ёмкость трансформатора?

 Отправлено: 28.11.13 16:52. Заголовок: KOLENWAL Да, которая..

KOLENWAL Да, это ёмкость, которая включает в себя и межобмоточную, и всё остальное. Фактическая ёмкость, которую "видит" выходная лампа.

 Отправлено: 28.11.13 17:06. Заголовок: Метод измерения, опи..

to KOLENWAL

1. Метод измерения, описанный majordom22, http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000224-000-0-0#007.001 , даёт полную ёмкость трансформатора, состоящую из суммы: ёмкость первички + приведённая к первичке межобмоточная ёмкость + приведённая к первичке ёмкость вторички.
Именно эта полная ёмкость будет нагружать лампу. Ёмкость эту иногда называют собственной ёмкостью трансформатора.

2. Измерение индуктивности рассеяния методом амперметра-вольтметра описано в топ-посте этой темы: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000076-000-0-0-1374160632

 Отправлено: 11.12.13 22:45. Заголовок: Трансы на железе от ОСМ..

Трансы на железе от ОСМ-0.16, намотаны по расчёту:


Первички впослед, вторичка -13 соёв в параллель.

Измерил индуктивность первичек трансов (те же что и выше измерял в этой ветке), получилось по 2 Гн у обоих. Индуктивность по расчёту должна быть 50 Гн.

Подавал на первичку 170 В 50 Гц,последовательно с первичкой резистор 10 Ом,измерял напряжение на резисторе,по нему находил ток,далее L=U/(314*I)=170/(314*0.23)=2.16 Гн.

Кроме как подставить другое железо(которого нет) больше пока в голову ничего не приходит.Как убедиться что дело в железе? Или не в железе дело?

 Отправлено: 12.12.13 00:00. Заголовок: Не трогайте железо. ..

Не трогайте железо. Дело опять в скудности Вашей измерительной приборной базы.

Нужно подождать, когда специалисты по трансформаторам подтянутся. Строить макет вых.каскада Вы по-прежнему отказываетесь ?

 Отправлено: 12.12.13 00:18. Заголовок: majordom22 пишет: Н..

majordom22 пишет:

цитата:

Не трогайте железо. Дело опять в скудности Вашей измерительной приборной базы.

Поставил в усилитель вместо описанных выше трансов ТВЗ 1-9, с ними выходная мощность 2 Вт при амплитуде напряжения на сетке 6п14п 5в (смещение -6в).С этими выходная мощность 0,0075 Вт.Обратная связь с вторички вых.транса отсутствует.

Схема усилителя:



Из схемы удалены R2 и С2, а С1 заменён на 0,1мкф. По питанию - УЗФ на каждый канал. В катоде 6п14п конденсатор 1000мкФ. На аноде 6п14п 255 в, на аноде 6н3п 117 в. Смещение 6н3п 2в,6п14п 6в.

Проблема в трансах на железе от ОСМ, что подтверждают, пусть и не совсем точные, измерения индуктивности первичек. А что с ними ещё может быть не так, кроме железа?

majordom22 пишет:

цитата:

Строить макет выхкаскада Вы по прежнему отказываетесь ?

Если Вы про схему с ГСТ и батареей, то просто нет комплектующих у меня. Но если Вы считаете что мои измерения индуктивности настолько неточны, я готов собрать Вашу схему в надежде намерить ей расчётные 50 Гн.

 Отправлено: 12.12.13 13:34. Заголовок: KOLENWAL Схема http:..

KOLENWAL Схема http://f3.s.qip.ru/ZU0L5MIN.jpg из каменного века. Скорее всего, УМЗЧ от какого-то радиоприёмника. С1, С2, R1, R2 в помойное ведро. R3 можно оставить, номинал выбрать в пределах 1.5-2 от номинала РГ. Сам же РГ должен быть не более 20 кОм. 1000 мкф в катоде 6П14П - на любителя. Я бы его выбросил. С3 либо выкинуть, вместе с R7, если С5 имеет больше 1000 мкф, либо оставить, но номинал увеличить, 470 мкф минимум. Почему нигде нет антизвонников? Создатель схемы, видимо, по жизни большой оптимист. Ну-ну...
В точку а, либо б относительно земли нужно подключить конденсатор, вольт на 50-100, номиналом 4-10 мкф, желательно постоянный. А лучше R13 и R14 уменьшить до 470-560 Ом, а заземлить (при помощи конденсатора) точку соединения R11, R12, R13, R14. На другой канал такая цепь должна быть своя.

Это всё, чтобы к схеме не возвращаться. Проблемы есть куда серьёзнее. Как это можно объяснить?

KOLENWAL пишет:

цитата:

ТВЗ 1-9 с ними выходная мощность 2 Вт при амплитуде напряжения на сетке 6п14п 5в(смещение -6в).С этими выходная мощность 0,0075 Вт

Правильно ли я понимаю, что Вы стали измерять и индуктивность, и ёмкость, и прочие тонкоуловимые параметры , не произведя измерение коэффициента трансформации??? Если всё, как Вы написАли, верно, то эти ТВЗ вообще негожие. Озвучте, пож, Ктр, возможно, я пропустил. Только не данный, а фактический. Сколько вольт на входе, сколько на выходе без нагрузки. Или, наоборот.

 Отправлено: 12.12.13 14:41. Заголовок: majordom22 пишет: У..

majordom22 пишет:

цитата:

Уважаемый ТС, правильно ли я понимаю, что Вы стали измерять и индуктивность, и ёмкость, и прочие тонкоуловимые параметры , не произведя измерение коэффициента трансформации???...

Ктр=u1/u2=10/0.1=100

u1-синус с генератора 1 кГц, размах 20 в.
u1,u2 измерены осцилографом по амплитудному значению напряжения на первичной и вторичной обмотке,вторичная без нагрузки.

 Отправлено: 12.12.13 14:59. Заголовок: KOLENWAL пишет: Ктр..

KOLENWAL пишет:

цитата:

Ктр=u1/u2=10/0.1=100

И это оба трансика такое выдают? Мда. Чем дальше в лес, тем страшнее.

Если верить аттачу с расчётной таблицей, то эти ТВЗ рассчитаны на сопротивление нагрузки 36 Ом. При этом Ктр должен быть 3340/1495=2.2 . Это даёт значение Ri=174 Ом. Не получится никак, секционирование слабое, глубокую ООС не применить.

Но, зачем рассматривать расчётное значение Ктр, если реальное с ним не совпадает? К сведению, значение Ктр больше 30-40 в СЕ применяется только в высоковольтных лампах, 6П14П к которым не принадлежит. Если подтвердится Ктр=100, трансформаторы подлежат перемотке.

 Отправлено: 12.12.13 15:33. Заголовок: majordom22 пишет: И..

majordom22 пишет:

цитата:

И это оба трансика такое выдают?

Один Ктр=100,другой Ктр=166

цитата:

Если верить аттачу с расчётной таблицей, то эти ТВЗ рассчитаны на сопротивление нагрузки 36 Ом.

36 ом это выходное сопротивление усилителя,нагрузка 6 Ом.

цитата:

При этом Ктр должен быть 3340/1495=2.2

Если все слои вторички в парвллель(так и сделано) то,Ктр=3340/115=29

 Отправлено: 12.12.13 16:39. Заголовок: KOLENWAL Я малеха за..

KOLENWAL Я малеха запутадся, Rвых перепутал с Rн.

Что, все слои вторички не имеют внутреннего соединения? Ладно, попробую приблизительно определить оптимальное соединение вторички. 255 на аноде 6П14П, минус напряжение смещения, берём 250 В. При этом выбираем Ra=4.5 кОм. На такой нагрузке упадёт амплитуда 210 В, или 148 эффективного. Принимая во внимание КПД, берём 130 В. При этом мощность на выходе 130^2/4500=3.7 вт.

Желаемый Ктр=4500/6=750, извлекаем кв. корень, и того 27.4. То есть, Ктр=30 в принципе подходит.

Подозреваю, что вторичка неправильно сфазирована. Расплетите эти косы, подайте на первичку через лампу накаливания 220 В 40 вт вольт 100 от ЛАТРа, например, и, соедините все провода поновой, контролируя напряжение, хотя бы лампочкой на 6.3 В. Если фазировка правильная, лампочка 6.3 В на вторичке будет светиться, а на 220 В наоборот, будет тёмная. Если очередная обмотка будет в противофазе, лампочка 6.3 В погаснет, а на 220 В зажжётся.

 Отправлено: 12.12.13 17:26. Заголовок: majordom22 От каждо..

majordom22 От каждого слоя вторички выведены начало и конец.Слои мотал некотрые справа налево,другие слева направо,в этом наверно ошибка?

 Отправлено: 12.12.13 17:37. Заголовок: KOLENWAL Может быть...

KOLENWAL Скорее всего. Перекоммутируйте вторичку.

 Отправлено: 12.12.13 19:17. Заголовок: majordom22 А если та..

majordom22 А если также как и при измерении Ктр ,на первичку генератор ,на вторичку осцилограф.Одну сторону (начала или концы вторичек)вторичек разделяем.Один зажим осциллографа к точке соединения всех вторичек,второй на один из разъединённых проводов.Если при подключении одного из оставшихся проводов к второму зажиму амплитуда напряжения на вторичке упала,знчачит подключенный слой в противофазе,далее сортируем по фазе и перекоммутируем?

 Отправлено: 13.12.13 01:29. Заголовок: majordom22 После п..

majordom22

После перефазирования слоёв вторичек, коэф-ты трансформации по напряжению стали соответствовать коэф-там, посчитанным по виткам. Выходная мощность на слух значительно возрасла.

 Отправлено: 13.12.13 14:08. Заголовок: KOLENWAL Поздравляю...

KOLENWAL Поздравляю. А теперь признавайтесь, и тема, видимо, открыта из-за этого дефекта ? И теперь, коли, уж, трансы запели, Вам не столь важно, сколько они имеют ёмкости-индуктивности?

 Отправлено: 14.12.13 02:15. Заголовок: Как раз наоборот: те..

Как раз наоборот: теперь-то и нужно всё измерить, записать все данные, и записи эти сохранить!

 Отправлено: 16.12.13 16:15. Заголовок: majordom22 пишет: K..

majordom22 пишет:

цитата:

KOLENWAL Поздравляю. А теперь признавайтесь, и тема, видимо, открыта из-за этого дефекта ? И теперь, коли, уж, трансы запели, Вам не столь важно, сколько они имеют ёмкости-индуктивности?

Да, тема открыта из-за этого дефекта.

Пермяк пишет:

цитата:

Как раз наоборот: теперь-то и нужно всё измерить, записать все данные, и записи эти сохранить!

Мне по-прежнему важны параметры намотанных трансформаторов. Измерю заново, и ГСТ соберу (мат.часть только надо изучить).

 Отправлено: 16.12.13 16:45. Заголовок: KOLENWAL пишет: ГСТ..

цитата:

ГСТ соберу

Можно по такой схеме.

 Отправлено: 16.12.13 21:09. Заголовок: majordom22 В качес..

majordom22

В качестве батареи четыре "кроны" последовательно подойдут?

 Отправлено: 17.12.13 00:47. Заголовок: От "Кроны" п..

От "Кроны" потреблять ток более 10 мА не рекомендуется. А Вам надо дать в первичку постоянный ток от ИТ (т.е. - ГСТ) до 60мА.
Придётся собрать сетевой источник питания.

 Отправлено: 21.01.14 03:29. Заголовок: Собрал ГСТ.Работает ..

Собрал ГСТ. Работает нормально, правда греется КТ817, нужно на радиатор ставить. Ток при измерении был 55мА. Намерил порядка 25 Гн на своих транс-рах (на 1000 Гц у меня RLC-метр измеряет). Ещё раз спасибо majordom22, Пермяк .

 Отправлено: 21.01.14 03:46. Заголовок: KOLENWAL :sm36: ..

KOLENWAL

ЗЫ забыл спросить, а как изменяется измеряемая индуктивность при отключении подмагничивания от ГСТ? При этом нужно не отключить источник постоянного тока, а полностью отключить первичку (один, или, даже оба вывода должны быть в воздухе, иначе погрешности не избежать).

 Отправлено: 22.01.14 04:18. Заголовок: majordom22 пишет: З..

majordom22 пишет:

цитата:

ЗЫ забыл спросить, а как изменяется измеряемая индуктивность при отключении подмагничивания от ГСТ?

На днях измерю.

ЗЫ. Я еще измерял индуктивность на 50 гц 170 в без подмагничивания, в ситуации, когда вторичка неправильно сфазирована была, за 3-5 сек. резистор, включенный последовательно с первичной, начинал обугливаться, либо при уменьшении его номинала и увеличении его мощности, начинал греться измеряемый транс-р. Мог бы и спалить так транс-р. Применение ГСТ таких случаях пощадило бы трансформатор, так как ток он поддерживает независимо от сопротивления нагрузки?

 Отправлено: 22.01.14 05:01. Заголовок: KOLENWAL Да, иначе ч..

KOLENWAL Да, иначе что же он за ГСТ?

 Отправлено: 22.01.14 22:42. Заголовок: majordom22 Индуктив..

majordom22 Индуктивность без ГСТ (без подмагничивания) возросла более чем в 2 раза.

 Отправлено: 17.11.18 18:52. Заголовок: Приветствую участник..

Приветствую участников форума!
Пытаюсь решить такую проблемку: После подключения активного сабвуфера REL T/5i по "высокому входу" к УНЧ, пришлось заземлять один вывод вторички ТВЗ своего лампового УНЧ, на каждом канале. Иначе с УНЧ сабвуфера идет фон на вторичку ТВЗ, и в АС слышен фон, даже если ламповый УНЧ отключен от сети. Заземление одного провода вторички решает проблему. Правда при этом вырисовывается другая проблема - слышу завал по ВЧ. Ведь при этом К аноду добавляется межобмоточная емкость вторички. Тогда заземлил вывод вторички не на прямую, а через резистор 3,3к. Получил некий компромисс между наличием фона и завалом по ВЧ. Появилась идея попробовать по очереди заземлять выводы вторички и выбрать вариант где меньше завал по ВЧ.
Допускаю, что на слух не уловлю разницу, поэтому хочу посмотреть осцилом.

Коллеги, подскажите, как правильно проверить уровень завала по ВЧ ?
Я планирую сделать так: Вместо АС на выход УНЧ подключаю эквивалент (резистор 8 Ом) подаю с генератора на вход УНЧ синус 20 кГц. На эквивалент подключаю осцил с открытым входом, смотрю на осце уровень сигнала, затем по очереди подключаю выводы вторички и смотрю уменьшается ли сигнал на осце. Оставляю подключенным к земле тот вывод вторички, где меньше уменьшается уровень сигнала. Правилен ли такой способ.

 Отправлено: 18.04.21 23:52. Заголовок: Кто может показать, ..

Кто может показать, какое изображение было здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1618761021026-00000224-000-0-0#004.001

 Отправлено: 07.10.21 22:33. Заголовок: Кто как измеряет пол..

Кто как измеряет полосу двухтактного трансформатора (в условиях максимально приближенных к реальным)?
Понятно, что лучше - в реальной схеме, но как исключить влияние фазоинвертора?

 Отправлено: 08.10.21 10:38. Заголовок: фазоинвертор будет в..

фазоинвертор будет влиять только на полосу снизу. Вернее его конденсаторы.
Можно сначала проверить полосу после ФИ. Убедиться, что не режет.

 Отправлено: 08.10.21 14:29. Заголовок: Фазоинвертор имеет н..

Фазоинвертор имеет некое выходное сопротивление, что с учётом входной ёмкости ламп выходного каскада может ограничивать полосу по ВЧ. К тому же может сказаться разбалансировка на крайних частотах.

 Отправлено: 08.10.21 16:20. Заголовок: Возьмите для фазоинв..

Возьмите для фазоинверсного каскада более сильноточные лампы - это означает меньшие нагрузочные сопротивления и, соответственно, меньшее влияние эффекта Миллера.
Вообще, какая-то нелогичная задача. Зачем городить более сложную схему, если проверить трансформатор можно в макете усилителя, собранном на фанерке?

 Отправлено: 25.04.22 01:27. Заголовок: Потери в трансформаторном железе

Приветствую!

Настроил анализ сигналов для нахождения баланса мощностей в оконечном каскаде Push-Pull гитарного усилителя. То есть вся подводимая мощность равна сумме мощности рассеиваемой на аноде, катоде, а также уходящей в нагрузку. Точность для максимального сигнала получилась довольно высокая.

Зная отдаваемую в нагрузку мощность, а также напряжение на самой нагрузке, вычислил потери в трансформаторе. Они составили 0.38-0.41 дБ Сюда входят потери на активных соротивлениях обмоток 0.33 дБ, а значит на остаток приходятся потери в железе, то есть 0.05-0.08 дБ. Потери в железе совсем мизерные, и вот меня берут сомнения.

Есть ли у кого достоверная информация о потерях в железе?

Здесь картинка с осциллогораммами. click here

 Отправлено: 25.04.22 02:10. Заголовок: Harry_1001 пишет: Е..

Harry_1001 пишет:

цитата:

Есть ли у кого достоверная информация о потерях в железе?

1. Потери на вихревые токи. Зависят от толщины пластин.
2. к.з. между пластинами.
3. намагничивание сердечника.
4. тепловые потери.
.........

 Отправлено: 25.04.22 16:33. Заголовок: Потерями в железе дл..

Потерями в железе для любительской звуковой техники можно пренебречь.
В силовой электротехнике ими начинают заниматься с десятков киловатт.

 Отправлено: 25.04.22 16:43. Заголовок: ALSS пишет: В силов..

ALSS пишет:

цитата:

В силовой электротехнике ими начинают заниматься с десятков киловатт.

Это верно. Но интересуется человек. Может чего упустил.

 Отправлено: 25.04.22 18:03. Заголовок: Не верно. Уровень по..

Не верно.
Уровень потерь в стали определяет качество трансформатора.
Т.е железо с большим уровнем потерь ведет к росту габаритов,а они опять ведут к потерям.

 Отправлено: 25.04.22 22:28. Заголовок: Изменил настройку ос..

Изменил настройку осциллографа, чтобы вычислял среднюю мощность по активому полупериоду мощности в нагрузке P~. Тем самым достигнута хорошая точность во всем мощностном диапазоне. Все мощности даны из расчета на одно плечо Push-Pull.
[url=]click here[/url]

Далее провел измерения потерь в трансформаторе на различных уровнях мощности. Увеличение потерь на малых мощностях наверно связано с переходом усилителя преимущественно в А класс работы и изменением Ra.
Для сравнения привел расчетные потери связанные только с активными сопротивлениями обмоток. Видно, что они приближаются к общим потерям в трансе на уровне погрешности.
Измерил также коэффициент трансформации на мощности и на холостом ходу при помощи генератора. Они отличаются почти на 7% и это не погрешность измерений. Все данные на рисунке.
[url=]click here[/url]

В связи с этим возникает вопрос а не прячутся ли потери на нагрев железа в общих потерях как измеренных, так и расчетных, составляющих 0.33-0.34 дБ посредством изменения коэффициента трансформации?
То есть потери в железе изменяют коэффициент с 11.20 на 11.95 и поэтому в явном виде не могут быть измерены.
А может потери все время учитываются через коэффициент трансформации, а разные значения получаются потому, что при запитке с генератора через вторичную обмотку, активное сопротивление первички не влияет, так как ток при ХХ через первичку не течет.

 Отправлено: 26.04.22 00:40. Заголовок: Коэффициент трансфор..

Коэффициент трансформации принципиально определён только для холостого хода.
Как только появляется нагрузка, тут же выступают другие факторы - потери в меди и стали, выходное сопротивление генератора для начала.

 Отправлено: 26.04.22 03:40. Заголовок: ALSS пишет: Коэффиц..

ALSS пишет:

цитата:

Коэффициент трансформации принципиально определен только для холостого хода.

То есть, получается, что опытным путём определить коэффициент трансформации нельзя, только косвенным.
В моем случае активное сопротивление вторичной обмотки Rdc2 равно 0.254 Ом и оно выступает плечом делителя, как на модели.
Я подключил генератор, замерил напряжения в точках А и В, определил коэффициент передачи 11.203, включающий сопротивление Rdc2, а собственно сам коэффициент трансформации будет 11.215, но получил я его уже рассчетным путем.

 Отправлено: 26.04.22 13:48. Заголовок: Harry_1001 пишет: о..

Harry_1001 пишет:

цитата:

оно выступает плечом делителя

Там ещё и паразитная ёмкость работает. Я предпочитаю рассматривать Ктр как сугубо конструктивную характеристику. Соотношение витков.

 Отправлено: 26.04.22 15:01. Заголовок: Harry_1001 пишет: Т..

Harry_1001 пишет:

цитата:

То есть получается, что опытным путем определить коэффициент трансформации нельзя, только косвенным.

Это как это?!
Генератор с низким выходным сопротивлением и вольтметр с высоким входным сопротивлением - и режим холостого хода обеспечен.
Для исключения ошибок из-за емкостей измерение проводится на низкой частоте 50 или 100 (120 - США, Япония) Гц.
Разница 0,1% в полученных значениях меньше погрешности измерений, обусловленных погрешностями используемых приборов и вообще - в звуковой ламповой технике на что-то меньшее чем 5% не стоит обращать внимания.
Если трансформатор исправен, то соотношения числа витков достаточно.
PS. И не гонитесь за цифрами после запятой - так много вреда как приборы с кучей цифр мало что принесло в рабочую практику. Пример - на гальванике стояли стрелочные амперметры и была тишина со стороны работников по поводу режимов. В целях улучшения поставили большие красивые цифровые амперметры - и понеслись жалобы на нестабильность тех же источников - с чего бы? А вот смотрите - видите, цифирка дергается! Угу, третья, а ширина стрелки и вторую перекроет. Разъяснить невозможно, ведь таким образом брак оправдывают. Взяли да и заклеили третью цифру - тишина...

 Отправлено: 27.04.22 00:15. Заголовок: SergeL пишет: Я пре..

SergeL пишет:

цитата:

Я предпочитаю рассматривать Ктр как сугубо конструктивную характеристику. Соотношение витков.

SergeL, вот по соотношению ничего сказать не могу, трансформатор заводской, а из характеристик только соотношение импедансов 4.2 кОм на 8 Ом.

ALSS пишет:

цитата:

Генератор с низким выходным сопротивлением и вольтметр с высоким входным сопротивлением - и режим холостого хода обеспечен. Для исключения ошибок из-за емкостей измерение проводится на низкой частоте 50 или 100

Я сделал повторные замеры как и в прошлый раз, но на частоте 70 Гц. В генераторе задействован режим работы на 50 омную линию. Но трансформатор подсаживает выход процентов на 20.

ALSS пишет:

цитата:

И не гонитесь за цифрами после запятой - так много вреда как приборы с кучей цифр мало что принесло в рабочую практику.

Абсолютно с вами согласен. Но при измерении коэффициента передачи такая хорошая повторяемость результатов, что не мог не округлить до пятой значащей цифры.
В случае с живыми замерами на усилителе пользовался двумя вольтметрами и сделал вторую серию, поменяв вольтметры местами.

Конечно, разница между расчетным коэффициентом трансформации, как вы его определили, и коэффициентом передачи, который я измерил очень небольшая, но ведь дело в физике процесса. Я имею в виду влияние активных сопротивлений потерь обмоток и тепловых потерь в сердечнике.
С активными все понятно, они добавляются к нагрузкам с последующем пересчетом в первичку.
А вот с потерями в железе пока вижу, что они учитываются в измеренном коэффициенте трансформации, который должен быть больше, чем реальное соотношение витков, то есть реальное напряжение, учитывающее потери в железе будет меньше.
Поправьте меня, если ошибаюсь.

 Отправлено: 27.04.22 00:47. Заголовок: Я понимаю - красивые..

Я понимаю: красивые цифры, но ведь врут же. Класс приборов, т.е. их нормированные погрешности, укажите, я посчитаю погрешность результата.
Еще раз - пока не превзойден предел 10-100 кВт, ни о каких потерях в железе звуковикам-любителям думать не стоит, есть гораздо более серьезные проблемы.
Например, почему на 70 Гц подсаживается 50-омный выход генератора? Предположим, что его выходное сопротивление тоже 50 Ом. Какой же должна быть нагрузка, чтобы напряжение подсело на 20% по сравнению с холостым ходом? 200 Ом. Даже если нагрузку принять чисто индуктивной, то 200 Ом на частоте 70 Гц соответствуют 200/2*pi*70=0,45 Гн. Но ведь еще и активное сопротивление обмотки, которое надо среднегеометрически вычесть из 200 Ом, т. е. индуктивности еще меньше, а ведь от индуктивности зависит нижняя граничная частота трансформатора, в особенности при работе от реального высокого выходного сопротивления лампового каскада (см. Пермяк Леонид Что такое ”сопротивление эквивалентного генератора” при расчёте L1?).
Кстати, Harry_1001 пишет:

цитата:

из характеристик только соотношение импедансов 4.2 кОм на 8 Ом.

Без учёта кпд, т. е. сопротивлений обмоток, теоретическое значение Ктр=(4200/8)^1/2=22,9.