Ага, спасибо. Только я дико извиняюсь, а нельзя ли несколько подробней комментировать рисунки? Просто, я не пользуюсь Микрокапом и потому визуализация графиков не очень понятна. Ну, и цели иногда не ясны.
Например, про посмотреть на рисунке G17 "осциллографом нагрузочную прямую с динамиком и на живом сигнале" - а как его понимать? Там же, вроде, всё вместе завязано - и напряжение и частота?
Или, например, скрин с искажениями - там, наверное, следует смотреть на красный график, где приведена зависимость искажений от частоты. А почему на нём не виден "провал" на НЧ? Разве искажения лампы не зависят от изменения сопротивления нагрузки? Т.е., если на 70 Гц Ra трансформатора будет 20,9*20,9*40=17,5 кОм, а на 30 Гц и 150 Гц по 20,9*20,9*16=3,5 кОм, то разве это изменение в нагрузке лампы не отразятся на её работе (это я ещё влияние реактивного сопротивления от частоты не учёл)? Или я ошибаюсь? Или не то смотрю?
Про сравнение рисунков не очень понятно. Хотел сравнить рисунки G15 и G22, но первый сделан для частоты 20,48 Гц и нагрузки 8 Ом, а второй для частоты 20 кГц и большого сопротивления нагрузки (300 Ом?). Или не надо их сравнивать?
Ну, а про то, что выше некоторых частот сердечник перестаёт быть нужным, так это да. Думается, что можно представить это как то, что сердечник нужен только для того, чтобы увеличить индуктивность обмотки трансформатора до такого значения, когда на НЧ она своим комплексным сопротивлением не очень сильно шунтирует Ra, образуемое трансформацией нагрузки (во, завернул ). А так как с повышением частот это шунтирование становится слабым, то и сердечник уже не нужен. От него только вред из-за потерь, связанных с вихревыми токами в пластинах.
Такое впечатление, что сердечник перестает участвовать.
Так изымите сердечник из катушки и повторите измерения в интересующем частотном диапазоне. Если для подопытного транса это проделать сложно, найдите другой, где с разборкой проблем нет.
Критерий Бурцева подразумевает работу усилителя с катушкой без сердечника как можно ниже, желательно герц 200, но реально действительно 500-1000 Гц - граница окончания влияния сердечника.
Например, про посмотреть на рисунке G17 "осциллографом нагрузочную прямую с динамиком и на живом сигнале" - а как его понимать? Там же, вроде, всё вместе завязано - и напряжение и частота?
Давайте всё подробно объясню, но придется начать с начала и где то повториться. Проводил измерения анодной характеристики на гитарном усилителе, а именно попытался построить на вольт-амперной характеристике нагрузочную прямую Push-Pull каскада выполненного на двух пентодах 6L6GC и трансформаторе 4200 Ом (50Вт). Анодное напряжение просто снимал через откалиброванный делитель на 100. Анодный ток измерялся как напряжение на катодном сопротивлении 1 Ом за вычетом тока второй сетки. Ток второй сетки вычислялся по падению напряжения на ограничительном сопротивлении в цепи сетки 470 Ом. Частота измерения 1 кГц. Получилось все лучше, чем предполагал. Вот фото стенда и вид на подвальчик с подключенными делителями.
Вот такие осциллограммы были получены и по ним нарисована сама нагрузочная прямая в левом верхнем окне для тока покоя 85% от максимума. Для сравнения наложена другая кривая для меньшего тока покоя. Видно, что зона работы в классе А сужается с его уменьшением.
Подробно по картинке- в желтом окне ниже ток катода. Далее справа анодное напряжение, далее совмещенная осциллограмма напряжений на резисторе второй сетки. Видно, как появляющийся при открытии лампы ток второй сетки начинает его подсаживать, красная линия. Выше фиолетовая линия - рассчетный ток второй сетки и еще выше красным рассчетный ток анода. Картина была бы не полной без аналогичного измерения тока покоя. Ниже рисунок с замерами, точка видна в районе 50 мА 450 В.
Из двух характеристик видно, что при выводе каскада на полную мощность, питающее напряжение просаживается, точка покоя уезжает. Синяя линия показывает, что напряжение питания в покое было 457 вольт, а потом просело под нагрузкой на 23 вольта. Какая была первоначальная цель этих замеров, спросите вы, нужно было посмотреть превышение допустимых мощностей рассеивания на аноде и экранной сетке. Также измерить сопротивление анодной нагрузки с учетом всех потерь в трансформаторе. Ну и, конечно, простой интерес. Конфигурация осциллографа была дополнена для получения мощностных характеристик. Было не сложно, только формулы добавить. На картинке ниже можно видеть справа мгновенную мощность, рассеиваемую на аноде и экранной сетке. Чуть ниже мощность, отдаваемую в нагрузку. И далее потребляемую от блока питания.
Вот тут проявилась двугорбая кривая для мощности, рассеиваемой на аноде, о ней мне говорил один знающий человек. Здесь наглядно видно почему максимальная мощность на аноде достигается не при максимальной мощности, а при коэффициенте использования анодного напряжения 0.637 о чем писал Цыкин. А если на пальцах, то мощность рассеивается увеличивается, когда амплитуда задерживается вблизи точки касания кривой для максимально допустимой рассеиваемой анодом мощности. Для класса В такая кривая лежит выше паспортного значения. Все же, теория хорошо, но хорошо бы ее и руками пощупать. Попутно испытал сигнал 10 кГц, нагрузочная характеристика раскрыватся, превращаясь в бублик. На него тоже хотелось воочию посмотреть, а то только в книжках читал. Жаль не развернул сигнал по времени, тогда бы уверенно сказал, что нагрузка емкостная.
Все представленные осциллограммы были сняты на чисто активную нагрузку. При ее замене на 12" гитарный динамик получился завиток, как его понимать сказать сложно. Наверно как столкновение с реальностью.
r9о-11 пишет:
цитата:
Или, например, скрин с искажениями - там, наверное, следует смотреть на красный график, где приведена зависимость искажений от частоты. А почему на нём не виден "провал" на НЧ? Разве искажения лампы не зависят от изменения сопротивления нагрузки? Т.е., если на 70 Гц Ra трансформатора будет 20,9*20,9*40=17,5 кОм, а на 30 Гц и 150 Гц по 20,9*20,9*16=3,5 кОм, то разве это изменение в нагрузке лампы не отразятся на её работе (это я ещё влияние реактивного сопротивления от частоты не учёл)? Или я ошибаюсь? Или не то смотрю?
r9о-11, скрин с искажениями получен с активной нагрузкой. Решил вас не запутывать, а получилось наоборот. Ниже характеристики с подключенной моделью динамика.
Дело в том, что Микрокап строит целое семейство кривых, их здесь по семь штук в зависимости от напряжения на входе и частоты. Каждую кривую можно просмотреть, выбрав ее в выпадающем окне, и я рассчитывал, что вы тоже пользуетесь этой, с недавних пор свободно распространяемой программой. Разработчик обанкротился и сделал всем подарок, мощный коммерческий симулятор в свободном доступе. Микрокап от современного осциллографа и спектроанализатора ничем не отличается, временами даже точнее.
r9о-11 пишет:
цитата:
Про сравнение рисунков не очень понятно. Хотел сравнить рисунки G15 и G22, но первый сделан для частоты 20,48 Гц и нагрузки 8 Ом, а второй для частоты 20 кГц и большого сопротивления нагрузки (300 Ом?). Или не надо их сравнивать?
G-15 для нагрузки 8 Ом, G-22 для имитатора динамика, вы же сами про него спрашивали, вот я и сделал. Те же самые анодные характеристики, которые я снимал, боясь спалить вход осциллографа, Микрокап делает запросто. Вот 20 Гц для резистора и модели динамика.
Ниже 1 кГц.
И 20 кГц. С реальным динамиком наклона совсем нет, да и мощность сильно упала.
Во всех трёх случаях наблюдалось влияние преобладающей индуктивности динамика. Но по настоящему знаковая точка 230 Гц, где реактивная часть нагрузки проходит через ноль, тогда мы снова видим линию.
Да, цели иногда не совсем ясны, и даже их может и не быть, но вот подсказка SergeLпро то, чтобы изъять сердечник снова раздвигает горизонт познания. Также спасибо r9о-11 и ALSS за советы по сердечнику. По случаю у меня есть намотанная катушка от PP и даже пластины должны сохраниться. Проверю. Еще бы все смоделировать...
Пост N: 2670
Зарегистрирован: 28.09.09
Откуда: Украина, Черновцы
Рейтинг:
16
Отправлено: 18.05.22 03:22. Заголовок: Практически у всех д..
Практически у всех динамиков на частотах 200-250 Гц имеется только активное сопротивление ну и соответственно провал импеданса акустики с ними, в среднем в два раза от номинального (заявленного производителем; бывает и существенно сильнее провал), вот почему я определяю выходное сопротивление по результатам измерений на номинальном сопротивлении и вдвое меньшем (4 и 2, 8 и 4 и т. д.). Бороться с этим можно только увеличением альфа, о чем еще в 1939-ом вышла книга К. И. Дроздова.
Может из-за того, что напряжение на С2 падает с увеличением ее тока. Везде пишут, надо сетку либо стабилизировать, либо емкости добавить. А что будет, если вторую сетку питать способом, который я рассматриваю? -Отдельная ЭО. Там, при увеличении напряжения на ЭС, уменьшается ток ЭС.
Harry_1001, спасибо за материал. Раз уж Вы так хорошо владеете микрокапом, то поиграйтесь с эллипсом для частот 200-400 Гц и активным сопротивлением первички допустим 40-60 ом и сердечником 20-25 квадратов, проще смоделируйте достаточно большой трафф с низким сопротивление обмоток.
Отправлено: 20.05.22 02:22. Заголовок: Провел измерение тра..
Провел измерение трансформатора без сердечника. Для этого на генераторе включил режим качания частоты, пилобразное напряжение, соответствующее изменению частоты подал на развертку по Х, а на Y смотрел амплитуду. В верхней части экрана показаны оба сигнала. Снял для трех случаев, с сердечником, только с Ш пластинами и совсем без сердечника.
На фото трансформатор только с Ш.
Вывод такой, что выше полутора килогерц без сердечника все прекрасно работает.
Harry_1001, вывод такой, что выше полутора килогерц без сердечника все прекрасно работает. ` Эта частота сильно зависит от индуктивности только катушки, с другой катушкой все может и от 400 Гц работать, меня интересует почему сигнал только с катушки на 3 дБ меньше, чем тот же сигнал с железом внутри.
Может из-за того, что напряжение на С2 падает с увеличением ее тока.
RedStar, здесь я проследил три точки на двугорбой кривой анодной мощностии. Если посмотреть их на нагрузочной прямой анодной характеристики, то видно, что они имеют разную мгновенную мощность.
меня интересует почему сигнал только с катушки на 3 дБ меньше, чем тот же сигнал с железом внутри.
Сейчас вижу, что нужно было снять сигнал еще и по входу. Там сейчас стоит сопротивление 1.6 кОм. Хотя приведенка не должна измениться.
цитата:
поиграйтесь с эллипсом для частот 200-400 Гц и активным сопротивлением первички допустим 40-60 ом и сердечником 20-25 квадратов, проще смоделируйте достаточно большой трафф с низким сопротивление обмоток.
Пожалуйста, укажите также для рассчета длину средней линии, величину зазора, кол-во витков в обмотках и нагрузку. А лучше возьмите данные с какого нибудь вашего, так будет больше пользы.
Отправлено: 21.05.22 06:33. Заголовок: Хорошо, - беру со св..
Хорошо, - беру со своего - МСЛ - 28 см, витков 2850, нагрузка порядка 4 кОм на 6 ом, зазор 0.3 мм, первичка 50 ом, вторичка 0.4 ом. Что еще, средний керн 20 квадратов. Железо Э-42.
Отправлено: 23.05.22 03:36. Заголовок: тунгус сделал я моде..
тунгус сделал я модель вашего трансформатора. Индуктивность первички 60-65 Г. Ток подмагничивания оставил прежним 55 мА, хотя можно делать и 70 мА, но с этой лампой выходная мощность ниже. Несмотря на то, что у стали Э42 удельные потери в два раза выше, потери в сердечнике при работе получаются чуть меньше, чем у транса с меньшей площадью керна, который я смотрел прежде.
Ниже сделал скриншоты. Не знаю, что вы там хотите увидеть. 200 Гц на чисто активную нагрузку 6 Ом.
Здесь на реактивную нагрузку (~8 Ом оставил прежнюю).
400 Гц на реактивную нагрузку.
Советую поиграться с Микрокапом. Все диаграммы подписал. Переход по частотам настроил идеально во всей полосе, ведь при моделировании важно миновать переходный процесс, а его кстати видно при каждом пересчете (нажатии F2). click here
Отправлено: 23.05.22 20:20. Заголовок: Harry_1001 Большое ..
Harry_1001, большое спасибо за картинки и модель, у сожалению не владею микрокапом, а его освоение - это не один вечер. Пару вопросов если позволите.
- было бы интересно глянуть элипс для 20 Гц что бы сравнить его с G-15.
- Было бы интересно услышать ваши комментарии вот по этому, а то с пеной у рта доказывается обратное, причем там и сечение всего 7 квадратов и сталь Хай би.
Harry_1001 пишет:
цитата:
Несмотря на то, что у стали Э42 удельные потери в два раза выше, потери в сердечнике при работе получаются чуть меньше, чем у транса с меньшей площадью керна, который я смотрел прежде.
Найдёте время - смоделируйте допустим эллипс на 30-50 Гц и играясь параметрами траффа попробовать выяснить какой из них или их совокупность влияет на окривление эллипса.
Если честно, хочется ещё посмотреть эти самые переходные процессы для двух приведенных траффов и как они отличаются друг от друга, в динамике процесса, музыкальный сигнал для трафф это по сути один сплошной переходной процесс.
Понимаю, что хотелок много, поэтому по мере возможности. Спасибо.
- было бы интересно глянуть элипс для 20 Гц что бы сравнить его с G-15.
Сделал сравнение трансформатора с сердечником S=7.2 cm2 и S=20 cm2. Сталь одинаковая, Э42. Имейте в виду, что если есть зазор, у которого магнитное сопротивление в 10 раз выше, чем у сердечника, то он является определяющим, а не марка стали.
Ниже потери на частоте 20 Гц. Они сравнимые, хотя видно, что площадь петли гистерезиса у меньшего сердечника зачительно больше, примерно в 4 раза. Но так как у него меньше масса в те же 4 раза, то потери одинаковые.
Вот на 1 кГц потери с большим трансформатором меньше.
Ниже потери на частоте 20 Гц. Они сравнимые, хотя видно, что площадь петли гистерезиса у меньшего сердечника зачительно больше, примерно в 4 раза.
Сравнения и значит выводы сделаны не корректно, а значит НЕ верны . Во первых трансформаторы имеют разную мощность,т.е разную индуктивность. Во вторых разную переменную индукцию. Т.е корректно должно было быть сделано так,чтобы мощность и индукция в обоих вариантах совпадали. .... Хотя тогда все будет и без моделирования понятно
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 723
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Просто, я не пользуюсь Микрокапом и потому визуализация графиков не очень понятна. Ну, и цели иногда не ясны. 
). А так как с повышением частот это шунтирование становится слабым, то и сердечник уже не нужен. От него только вред из-за потерь, связанных с вихревыми токами в пластинах.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума