Отправлено: 09.11.13 04:48. Заголовок: Измерение параметров намотанного трансформатора

Как достоверно измерить намотанный транс?

Индуктивность первички измеряем подключением её к 220в 50гц,меряем ток х.х.,далее L=2.2/(3.14*I х.х.)?

В каких пределах должна быть ёмкость первички,вторички,межобмоточная?

 Отправлено: 17.11.18 18:52. Заголовок: Приветствую участник..

Приветствую участников форума!
Пытаюсь решить такую проблемку: После подключения активного сабвуфера REL T/5i по "высокому входу" к УНЧ, пришлось заземлять один вывод вторички ТВЗ своего лампового УНЧ, на каждом канале. Иначе с УНЧ сабвуфера идет фон на вторичку ТВЗ, и в АС слышен фон, даже если ламповый УНЧ отключен от сети. Заземление одного провода вторички решает проблему. Правда при этом вырисовывается другая проблема - слышу завал по ВЧ. Ведь при этом К аноду добавляется межобмоточная емкость вторички. Тогда заземлил вывод вторички не на прямую, а через резистор 3,3к. Получил некий компромисс между наличием фона и завалом по ВЧ. Появилась идея попробовать по очереди заземлять выводы вторички и выбрать вариант где меньше завал по ВЧ.
Допускаю, что на слух не уловлю разницу, поэтому хочу посмотреть осцилом.

Коллеги, подскажите, как правильно проверить уровень завала по ВЧ ?
Я планирую сделать так: Вместо АС на выход УНЧ подключаю эквивалент (резистор 8 Ом) подаю с генератора на вход УНЧ синус 20 кГц. На эквивалент подключаю осцил с открытым входом, смотрю на осце уровень сигнала, затем по очереди подключаю выводы вторички и смотрю уменьшается ли сигнал на осце. Оставляю подключенным к земле тот вывод вторички, где меньше уменьшается уровень сигнала. Правилен ли такой способ.

 Отправлено: 18.04.21 23:52. Заголовок: Кто может показать, ..

Кто может показать, какое изображение было здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1618761021026-00000224-000-0-0#004.001

 Отправлено: 07.10.21 22:33. Заголовок: Кто как измеряет пол..

Кто как измеряет полосу двухтактного трансформатора (в условиях максимально приближенных к реальным)?
Понятно, что лучше - в реальной схеме, но как исключить влияние фазоинвертора?

 Отправлено: 08.10.21 10:38. Заголовок: фазоинвертор будет в..

фазоинвертор будет влиять только на полосу снизу. Вернее его конденсаторы.
Можно сначала проверить полосу после ФИ. Убедиться, что не режет.

 Отправлено: 08.10.21 14:29. Заголовок: Фазоинвертор имеет н..

Фазоинвертор имеет некое выходное сопротивление, что с учётом входной ёмкости ламп выходного каскада может ограничивать полосу по ВЧ. К тому же может сказаться разбалансировка на крайних частотах.

 Отправлено: 08.10.21 16:20. Заголовок: Возьмите для фазоинв..

Возьмите для фазоинверсного каскада более сильноточные лампы - это означает меньшие нагрузочные сопротивления и, соответственно, меньшее влияние эффекта Миллера.
Вообще, какая-то нелогичная задача. Зачем городить более сложную схему, если проверить трансформатор можно в макете усилителя, собранном на фанерке?

 Отправлено: 25.04.22 01:27. Заголовок: Потери в трансформаторном железе

Приветствую!

Настроил анализ сигналов для нахождения баланса мощностей в оконечном каскаде Push-Pull гитарного усилителя. То есть вся подводимая мощность равна сумме мощности рассеиваемой на аноде, катоде, а также уходящей в нагрузку. Точность для максимального сигнала получилась довольно высокая.

Зная отдаваемую в нагрузку мощность, а также напряжение на самой нагрузке, вычислил потери в трансформаторе. Они составили 0.38-0.41 дБ Сюда входят потери на активных соротивлениях обмоток 0.33 дБ, а значит на остаток приходятся потери в железе, то есть 0.05-0.08 дБ. Потери в железе совсем мизерные, и вот меня берут сомнения.

Есть ли у кого достоверная информация о потерях в железе?

Здесь картинка с осциллогораммами. click here

 Отправлено: 25.04.22 02:10. Заголовок: Harry_1001 пишет: Е..

Harry_1001 пишет:

цитата:

Есть ли у кого достоверная информация о потерях в железе?

1. Потери на вихревые токи. Зависят от толщины пластин.
2. к.з. между пластинами.
3. намагничивание сердечника.
4. тепловые потери.
.........

 Отправлено: 25.04.22 16:33. Заголовок: Потерями в железе дл..

Потерями в железе для любительской звуковой техники можно пренебречь.
В силовой электротехнике ими начинают заниматься с десятков киловатт.

 Отправлено: 25.04.22 16:43. Заголовок: ALSS пишет: В силов..

ALSS пишет:

цитата:

В силовой электротехнике ими начинают заниматься с десятков киловатт.

Это верно. Но интересуется человек. Может чего упустил.

 Отправлено: 25.04.22 18:03. Заголовок: Не верно. Уровень по..

Не верно.
Уровень потерь в стали определяет качество трансформатора.
Т.е железо с большим уровнем потерь ведет к росту габаритов,а они опять ведут к потерям.

 Отправлено: 25.04.22 22:28. Заголовок: Изменил настройку ос..

Изменил настройку осциллографа, чтобы вычислял среднюю мощность по активому полупериоду мощности в нагрузке P~. Тем самым достигнута хорошая точность во всем мощностном диапазоне. Все мощности даны из расчета на одно плечо Push-Pull.
[url=]click here[/url]

Далее провел измерения потерь в трансформаторе на различных уровнях мощности. Увеличение потерь на малых мощностях наверно связано с переходом усилителя преимущественно в А класс работы и изменением Ra.
Для сравнения привел расчетные потери связанные только с активными сопротивлениями обмоток. Видно, что они приближаются к общим потерям в трансе на уровне погрешности.
Измерил также коэффициент трансформации на мощности и на холостом ходу при помощи генератора. Они отличаются почти на 7% и это не погрешность измерений. Все данные на рисунке.
[url=]click here[/url]

В связи с этим возникает вопрос а не прячутся ли потери на нагрев железа в общих потерях как измеренных, так и расчетных, составляющих 0.33-0.34 дБ посредством изменения коэффициента трансформации?
То есть потери в железе изменяют коэффициент с 11.20 на 11.95 и поэтому в явном виде не могут быть измерены.
А может потери все время учитываются через коэффициент трансформации, а разные значения получаются потому, что при запитке с генератора через вторичную обмотку, активное сопротивление первички не влияет, так как ток при ХХ через первичку не течет.

 Отправлено: 26.04.22 00:40. Заголовок: Коэффициент трансфор..

Коэффициент трансформации принципиально определён только для холостого хода.
Как только появляется нагрузка, тут же выступают другие факторы - потери в меди и стали, выходное сопротивление генератора для начала.

 Отправлено: 26.04.22 03:40. Заголовок: ALSS пишет: Коэффиц..

ALSS пишет:

цитата:

Коэффициент трансформации принципиально определен только для холостого хода.

То есть, получается, что опытным путём определить коэффициент трансформации нельзя, только косвенным.
В моем случае активное сопротивление вторичной обмотки Rdc2 равно 0.254 Ом и оно выступает плечом делителя, как на модели.
Я подключил генератор, замерил напряжения в точках А и В, определил коэффициент передачи 11.203, включающий сопротивление Rdc2, а собственно сам коэффициент трансформации будет 11.215, но получил я его уже рассчетным путем.

 Отправлено: 26.04.22 13:48. Заголовок: Harry_1001 пишет: о..

Harry_1001 пишет:

цитата:

оно выступает плечом делителя

Там ещё и паразитная ёмкость работает. Я предпочитаю рассматривать Ктр как сугубо конструктивную характеристику. Соотношение витков.

 Отправлено: 26.04.22 15:01. Заголовок: Harry_1001 пишет: Т..

Harry_1001 пишет:

цитата:

То есть получается, что опытным путем определить коэффициент трансформации нельзя, только косвенным.

Это как это?!
Генератор с низким выходным сопротивлением и вольтметр с высоким входным сопротивлением - и режим холостого хода обеспечен.
Для исключения ошибок из-за емкостей измерение проводится на низкой частоте 50 или 100 (120 - США, Япония) Гц.
Разница 0,1% в полученных значениях меньше погрешности измерений, обусловленных погрешностями используемых приборов и вообще - в звуковой ламповой технике на что-то меньшее чем 5% не стоит обращать внимания.
Если трансформатор исправен, то соотношения числа витков достаточно.
PS. И не гонитесь за цифрами после запятой - так много вреда как приборы с кучей цифр мало что принесло в рабочую практику. Пример - на гальванике стояли стрелочные амперметры и была тишина со стороны работников по поводу режимов. В целях улучшения поставили большие красивые цифровые амперметры - и понеслись жалобы на нестабильность тех же источников - с чего бы? А вот смотрите - видите, цифирка дергается! Угу, третья, а ширина стрелки и вторую перекроет. Разъяснить невозможно, ведь таким образом брак оправдывают. Взяли да и заклеили третью цифру - тишина...

 Отправлено: 27.04.22 00:15. Заголовок: SergeL пишет: Я пре..

SergeL пишет:

цитата:

Я предпочитаю рассматривать Ктр как сугубо конструктивную характеристику. Соотношение витков.

SergeL, вот по соотношению ничего сказать не могу, трансформатор заводской, а из характеристик только соотношение импедансов 4.2 кОм на 8 Ом.

ALSS пишет:

цитата:

Генератор с низким выходным сопротивлением и вольтметр с высоким входным сопротивлением - и режим холостого хода обеспечен. Для исключения ошибок из-за емкостей измерение проводится на низкой частоте 50 или 100

Я сделал повторные замеры как и в прошлый раз, но на частоте 70 Гц. В генераторе задействован режим работы на 50 омную линию. Но трансформатор подсаживает выход процентов на 20.

ALSS пишет:

цитата:

И не гонитесь за цифрами после запятой - так много вреда как приборы с кучей цифр мало что принесло в рабочую практику.

Абсолютно с вами согласен. Но при измерении коэффициента передачи такая хорошая повторяемость результатов, что не мог не округлить до пятой значащей цифры.
В случае с живыми замерами на усилителе пользовался двумя вольтметрами и сделал вторую серию, поменяв вольтметры местами.

Конечно, разница между расчетным коэффициентом трансформации, как вы его определили, и коэффициентом передачи, который я измерил очень небольшая, но ведь дело в физике процесса. Я имею в виду влияние активных сопротивлений потерь обмоток и тепловых потерь в сердечнике.
С активными все понятно, они добавляются к нагрузкам с последующем пересчетом в первичку.
А вот с потерями в железе пока вижу, что они учитываются в измеренном коэффициенте трансформации, который должен быть больше, чем реальное соотношение витков, то есть реальное напряжение, учитывающее потери в железе будет меньше.
Поправьте меня, если ошибаюсь.

 Отправлено: 27.04.22 00:47. Заголовок: Я понимаю - красивые..

Я понимаю: красивые цифры, но ведь врут же. Класс приборов, т.е. их нормированные погрешности, укажите, я посчитаю погрешность результата.
Еще раз - пока не превзойден предел 10-100 кВт, ни о каких потерях в железе звуковикам-любителям думать не стоит, есть гораздо более серьезные проблемы.
Например, почему на 70 Гц подсаживается 50-омный выход генератора? Предположим, что его выходное сопротивление тоже 50 Ом. Какой же должна быть нагрузка, чтобы напряжение подсело на 20% по сравнению с холостым ходом? 200 Ом. Даже если нагрузку принять чисто индуктивной, то 200 Ом на частоте 70 Гц соответствуют 200/2*pi*70=0,45 Гн. Но ведь еще и активное сопротивление обмотки, которое надо среднегеометрически вычесть из 200 Ом, т. е. индуктивности еще меньше, а ведь от индуктивности зависит нижняя граничная частота трансформатора, в особенности при работе от реального высокого выходного сопротивления лампового каскада (см. Пермяк Леонид Что такое ”сопротивление эквивалентного генератора” при расчёте L1?).
Кстати, Harry_1001 пишет:

цитата:

из характеристик только соотношение импедансов 4.2 кОм на 8 Ом.

Без учёта кпд, т. е. сопротивлений обмоток, теоретическое значение Ктр=(4200/8)^1/2=22,9.

 Отправлено: 27.04.22 01:36. Заголовок: ALSS пишет: Класс п..

ALSS пишет:

цитата:

Класс приборов, т. е. их нормированные погрешности, укажите, я посчитаю погрешность результата.

Хорошо, а я сделаю измерение поверенным вольтметром для сравнения.

ALSS пишет:

цитата:

Например, почему на 70 Гц подсаживается 50-омный выход генератора?

ALSS, на 1 кГц R=11 ом X=92 Ом
на частоте 72 Гц R=51 Ом Х=79 Ом
Все это очень примерно, заметил, что индуктивности трансформатора измерять это как вилами на воде.

ALSS пишет:

цитата:

Без учета кпд, т. е. сопротивлений обмоток, теоретическое значение Ктр=(4200/8)^1/2=22,9.

Я считаю Raa через Ктр. Оно получается 4.35 кОм. Все нужно для расчета в Микрокапе, сначала просто выводил ВАХи, потом оказалось, что можно неплохо считать все режимы каскада.
[
url=https://postimg.cc/hQ8SRgXs][/url]

 Отправлено: 27.04.22 06:22. Заголовок: ALSS пишет: Наприме..

ALSS пишет:

цитата:

Например, почему на 70 Гц подсаживается 50-омный выход генератора?

ALSS, можно попробовать вычислить комплексное сопротивление транса через ток, напряжение и сдвиг фазы. Тогда можно прикинуть что творится в генераторе. Он наверно с авторегулировкой по уровню, просто не справляется. Если отключить 50 омный режим, то амплитуда до 20 вольт.