Отправлено: 09.11.13 04:48. Заголовок: Измерение параметров намотанного трансформатора

Как достоверно измерить намотанный транс?

Индуктивность первички измеряем подключением её к 220в 50гц,меряем ток х.х.,далее L=2.2/(3.14*I х.х.)?

В каких пределах должна быть ёмкость первички,вторички,межобмоточная?

 Отправлено: 27.04.22 19:30. Заголовок: Спасибо за погрешнос..

Спасибо за погрешности прибора, теперь считаем, для начала сбросив 4 цифры в младшем разряде и десятые доли децибела частотной погрешности
0,5^2+0.5^2=0.25+0.25=0.5^1/2=±0.7% - ну и что ловим за 0,1% разницы? Пусть даже поменяв вольтметры местами...

Harry_1001 пишет:

цитата:

Всё это очень примерно, заметил, что индуктивности трансформатора измерять это как вилами на воде.

Естественно, т. к. проницаемость железа разная при разном токе, вот почему в большинстве случаев принята частота 100 (120) Гц, а вот уровень напряжения у каждого свой (иногда выбираемый "вплоть до получения положительного результата" - это цитирую главного контролера завода, где я работал). Кто 1 В, кто 1 Вт мощности, ТВЗ-1-6 при 10 В/50 Гц, ТВ-2Ш (всех модификаций) вообще на частоте 55 Гц, напряжении 1,5 В и токе подмагничивания 0,03 А.
Из промышленных измерителей Е7-14 (Е7-14А) позволяет измерение индуктивности при напряжении 0,4 и 2 В на частотах 100 Гц, 1 и 10 кГц без подмагничивания, а вот старый Е7-8 мог дать еще и ток подмагничивания до 20 мА..
Так что измерять индуктивность трансформатора желательно измерять в рабочей схеме (макете) методом вольтметра-амперметра (неоднократно описано на форуме).

 Отправлено: 27.04.22 23:58. Заголовок: ALSS вам спасибо за ..

ALSS, вам спасибо за расчет погрешности, посмотрю на досуге. Метрология это целая наука, требует обстоятельного подхода.

А я тем временем измерил полное сопротивление вторичной обмотки. В разрыв генератора поставил сопротивление 100 Ом и, измеряя на нем падение, пересчитывал в ток.
Для наглядности построил зависимости действительной и мнимой части от напяжения на генераторе. Видно, что индуктивная часть растет с ростом напряжения, как собственно и активная часть.
Частота измерений 100 Гц.


И как выглядит запаздывание тока относительно напряжения.

Проверил также на конденсаторе 10 мкФ, показывает R=7 X=-170, что соответствует 9.4 мкФ.

 Отправлено: 28.04.22 02:27. Заголовок: Возможность проводит..

Возможность проводить измерения на таком оборудовании - это хорошо, да еще если результаты подтверждаются ТОЭ. Но не слишком ли много ненужных подготовительных операций? Трансформатор имеется, под него - выходные лампы, к ним фазоинвертор, к нему драйвер (или наоборот) - и слушайте музыку.
Трансформатор 4200/8, Ктр=22,9 (Kтр^2=525), r1=96.42 Ohm, r2=0.254 Ohm
КПД трансформатора при нагрузке 8 Ом получается 8*525/(8*525+96,42+0,254*525)=4200/(4200+96,42+133,35)=4200/4429,77=0,948 - очень хороший результат.
Для выходного сопротивления не более 2 Ом - в классе А без обратной связи - внутреннее сопротивление ламп выходного каскада (каждой) д. б. не более
(525*(2-0,254)-r1)/2=410 Ом - это 6С19П, остальные только с ОС (катодной, местной, общей).
В классе АВ еще страшнее, там внутреннее ламп требуется вдвое меньше.

 Отправлено: 28.04.22 05:08. Заголовок: ALSS пишет: Возможн..

ALSS пишет:

цитата:

Возможность проводить измерения на таком оборудовании - это хорошо, да еще если результаты подтверждаются ТОЭ. Но не слишком ли много ненужных подготовительных операций? Трансформатор имеется, под него - выходные лампы, к ним фазоинвертор, к нему драйвер (или наоборот) - и слушайте музыку.

ALSS, это попытка впрыгнуть в последний вагон. Такого оборудования больше не будет. Останется калибровка и сервис и много-много времени слушать, а точнее самому играть, это же гитарный усилитель. Немного не по профилю, но мне нравится что именно сам усилитель является музыкальным инструментом. Режим кстати АВ, и участок А совсем небольшой. Ранее сделал сравнение с "холодным" и "грячим" током покоя. На этой картинке хорошо видно как расширяется нагрузочная прямая в классе А, а также понятно какие сигналы снимаются и как обрабатываются для получения нагрузочной характеристики. По ощущениям это Микрокап совмещенный с осциллографом, считает синусы и прочую математику.

И еще сама схема и фотки стенда с усилителем.

 Отправлено: 28.04.22 15:34. Заголовок: Гитарник - тогда пон..

Гитарник - тогда понятно. Красиво все - и усилитель и оборудование.
Я-то только слушатель (последний усилитель в т. ч. для гитар я сделал году так в 68-ом или 69-ом, для университетского оркестра) и поэтому подхожу с такой точки зрения слушания.
Микрокапом пользуюсь со второй версии, вгрызаюсь в глубины 12-ого, набрал моделей ламп, сейчас считаю фонокорректоры, обращая внимание на переходную характеристику, но это совершенно отдельная тема.

 Отправлено: 28.04.22 18:12. Заголовок: ALSS пишет: Микрока..

ALSS пишет:

цитата:

Микрокапом пользуюсь со второй версии, вгрызаюсь в глубины 12-ого, набрал моделей ламп, сейчас считаю фонокорректоры, обращая внимание на переходную характеристику, но это совершенно отдельная тема.

Я тоже много моделирую, и если входные данные для Микрокапа верные, то считает он идеально, и физику процесса легче понять.

У вас есть, кстати, модель 6С19П, могу ее поставить в свой расчет и посмотреть, что получится?

Только что измерил АЧХ первички и вторички. На первичке три ярко выраженных резонанса на 68 кГц, 150 кГц и 330 кГц. На половинках наблюдается только два 130/250 кГц и 120/340 кГц. На вторичке 2.54 МГц. С одним резонансом было бы проще. Да и индуктивность рассеяния сильно зависит от частоты измерения.

 Отправлено: 28.04.22 18:17. Заголовок: А какие Вы параметры..

А какие Вы параметры трансформатора вносите в модель?
Нелинейность сердечника моделируете?

 Отправлено: 28.04.22 21:37. Заголовок: r9о-11 пишет: А как..

r9о-11 пишет:

цитата:

А какие Вы параметры трансформатора вносите в модель? Нелинейность сердечника моделируете?

Я вношу значение самой индуктивности, а в модель сердечника коэффициент связи 1, при этом нагрузка и потери из ворички пересчитываются в первичку в соответствии с теорией и практикой.
В Микрокапе есть примеры моделирования нелинейности в папке Nonlinear Magnetics.

 Отправлено: 28.04.22 22:33. Заголовок: Да, спасибо...

Да, спасибо.

 Отправлено: 29.04.22 00:52. Заголовок: Harry_1001 пишет: а..

Harry_1001 пишет:

цитата:

а в модель сердечника коэффициент связи 1

Это слишком оптимистично, 0.9999 вполне допустимо и ближе к реальности по АЧХ вверху.

цитата:

модель 6С19П

.SUBCKT 6S19P 1 2 3 ; P G C (Triode) 14-Apr-2008 by oleg_s
+ PARAMS: MU=2.23 EX=1.734 KG1=5900 KP=22
+ KVB=10 VCT=0 RGI=1k
+ CCG=5.75P CGP=2.5P CCP=10P
Но - выходная мощность будет маленькая, напряжение питания для нее не больше 200 В - не для гитарников. Зато большая альфа и низкое выходное сопротивление, для фонового усилителя просто отлично.

Harry_1001 пишет:

цитата:

Да и индуктивность рассеяния сильно зависит от частоты измерения.

Методика от ЮАМ (на двух частотах):
Цитата и с разрешения Ю.А. Макарова.

Индуктивность рассеяния измеряется по очереди на двух частотах: на
F1 = 50 Гц и
F2 = 5 кГц
при подаче сигнала на первичку при короткозамкнутой вторичке.
Измеренные два значения тока, потребляемого ТВЗ, позволяют получить два значения индуктивного сопротивления ТВЗ на этих частотах:
(X1 = U1 / I1),
(X2 = U2 / I2),
U1 = U2.
I1 и I2 отличаются, конечно.
Затем вычисляется корень квадратный из разности квадратов этих двух значений индуктивных сопротивлений,
и умножается на коэффициент 3,2*10^-5 = (2*pi*F2)^-1.
Разумеется, что под корнем производится вычитание из бОльшего числа мЕньшего числа.
Это и будет искомая индуктивность рассеяния в Гн. В случае "Белого Магистра" Ls = 3,54 мГн.
28 июня 2013, 21:41

 Отправлено: 29.04.22 02:58. Заголовок: ALSS пишет: Методик..

ALSS пишет:

цитата:

Методика от ЮАМ (на двух частотах): Цитата и с разрешения Ю.А. Макарова.

А ЮАМ неплохо придумал. На низкой частоте импеданс состоит практически из одной активной части, а на высокой к той же активной добавляется реактивность. Потом он вычитает акивную часть и остается одна реактивность. Мудро.
У меня были замеры на 100 Гц и 10 кГц. Ниже все нарисовал.



Но вот какая штука: на 1 кГц Ls=5.3 мГн.
Имеет ли вообще смысл её измерять?
А три резонанса на этой обмотке показывают, что там целых три связанных контура.

 Отправлено: 29.04.22 04:12. Заголовок: Вставить в модель не..

Вставить в модель несвязанные с сердечником половины индуктивности рассеяния симметрично с каждого конца обмотки и выявить степень ее влияния.
Резонансы-то в основном из-за распределенных емкостей обмоток, не представляю их моделирования. Хотя программы расчета емкостей и способы намотки, избавляющие от их влияния, имеются и активно используются, например, на sonus.es (сайт русскоязычный, это часть АП после его закрытия, другая часть на newaudioportal.ru).

 Отправлено: 29.04.22 04:17. Заголовок: ALSS пишет: Это сли..

ALSS пишет:

цитата:

Это слишком оптимистично, 0.9999 вполне допустимо и ближе к реальности по АЧХ вверху.

Согласен, что если считать коэффициент трансформации как отношение витков. Но если его измерить, то связь между обмотками будет учтена.
Проводил параллельное моделирование выпрямителя. Чтобы напряжение на выходе транса под нагрузкой соответствовало реальному, пришлось в первичку добавить 1.4 Ом потерь. Если это учесть в сердечнике, то на ХХ напяжение тоже понизится пропорционально.
В приложении модель.


click here

 Отправлено: 29.04.22 19:58. Заголовок: Ветка о намотке тран..

Ветка о намотке трансформаторов и их ёмкостях (в предыдущем своём сообщении перепутал на каком сайте)

https://newaudioportal.com/topic/11-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D0%B2%D0%B7%D1%82%D1%81%D0%BC%D0%BA%D1%82/page/2/

Яндекс и прочие .ру недоступны и не нужны, есть ЛС и приличные файлохранилища.

 Отправлено: 01.05.22 00:32. Заголовок: ALSS пишет: Ветка о..

ALSS пишет:

цитата:

Ветка о намотке трансформаторов и их ёмкостях https://newaudioportal.com/topic/11-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D0%B2%D0%B7%D1%82%D1%81%D0%BC%D0%BA%D1%82/page/2/

ALSS, я посмотрел и сделал модель трансформатора как у Richard Kuechnel, от себя только добавил нелинейный сердечник, пока он работает, как феррит.
Неясно только как определить индуктивность рассеяния у живого трансформатора. Методом КЗ находится только суммарная, что хорошо видно из трех примеров у человека с того форума. У него индуктивности рассеяния в пересчете в первичку равны между собой.

 Отправлено: 01.05.22 01:50. Заголовок: У меня возник вопрос..

У меня возник вопрос по трансформаторам, на который некоторые утверждают, что :
в ненагруженном транс-ре индукция в сердечнике выше".
С чего бы?
Хотелось бы прояснить ситуацию. Как раз по теме параметров.

 Отправлено: 01.05.22 02:50. Заголовок: Harry_1001 пишет: Н..

Harry_1001 пишет:

цитата:

Неясно только как определить индуктивность рассеяния у живого трансформатора. Методом КЗ находится только суммарная,

Ну и использовать суммарную, а не частные - ведь она и определяет поведение трансформатора в целом. Если же пытаться за счет частных индуктивностей рассеяния и частных емкостей заранее уйти от нескольких резонансов, то я лучше закажу себе трансформаторы у Аркадия. Внимание! Это мои названия - суммарная и частная, не обращайте внимания и не ищите соттветствия стандартам, я не спец по трансформаторам.
Вот трансформатор от В. А. Рыжкова на 10 кГц от 6П41С в триоде, видны зазубрины на спаде - это далеко за звуковым диапазоном (сейчас на нем и слушаю)

 Отправлено: 01.05.22 20:14. Заголовок: RedStar пишет: У ме..

RedStar пишет:

цитата:

... некоторые утверждают, что в ненагруженном транс-ре индукция в сердечнике выше". С чего бы?

Построим модель, тогда будет всё понятно.

ALSS, а вы не знаете параметров того трансформатора, где 3220 витков на 57
Нужны:
магнитная проницаемость
средняя длина магнитной линии
сечение керна
ширина воздушного зазора

Кажется я понял как работает в модели нелинейный сердечник.

 Отправлено: 01.05.22 21:38. Заголовок: У Володина В.Я. в &#..

У Володина В.Я. в "LTspice IV компьютерное моделирование электронных схем" есть про нелинейность сердечника. Там, вроде, описание несложное и можно в Микрокап всё перетащить.
Проблема, наверное, в том, что для моделирования схемы надо знать как параметры сердечника, так и готового трансформатора, чтоб добавить их в полную модель. А если трансформатор уже намотан, то нафига тогда моделировать? Мы же не производители-изготовители с поточной линией, у нас каждая новая конструкция всегда "новая"...

 Отправлено: 01.05.22 22:59. Заголовок: r9о-11 пишет: А ес..

r9о-11 пишет:

цитата:

А если трансформатор уже намотан, то нафига тогда моделировать? Мы же не производители-изготовители с поточной линией, у нас каждая новая конструкция всегда "новая"...

Смотрите, всё просто, вы уже почти сами ответили. Собираетесь мотать новый, значит хотите что то изменить. Вот здесь модель и поможет, меняете в модели параметр и анализируете, приведет ли это к желаемому результату. Так будет быстрее. Кроме того моделирование позволяет лучше понять происходимые процессы.
Но если мы не смогли составить правильно модель, то значит не понимаем то, что происходит в схеме, а значит и мотать будем по наитию. Конечно при этом всегда есть отличная от нуля вероятность, получения положительного результата.
Но я не пытаюсь навязать моделирование трансформатора, просто хочу сам понять, насколько правдоподобно можно описать нелинейность в сердечнике.