Отправлено: 27.09.16 23:02. Заголовок: Критерии качества вых.трансформаторов

Здрасьте!
Очень интересует, как всё-таки оценить качество выходного трансформатора? Существуют ли численные значения
этого качества? Или кто как услышит?
Пролистал много литературы, но к сожалению вопрос для меня так и остался открытым.

 Отправлено: 05.10.16 03:59. Заголовок: aluma,уважаемый! А ч..

aluma,уважаемый!
А численно не подскажете, в каких пределах индуктивность и емкость считается кошерной?
Извините за настойчивость - настолько разные значения выдает интернет - голова кругом.

 Отправлено: 05.10.16 04:04. Заголовок: встряну попендрику..

встряну попендрикулярно Измерил индуктивность своих 5-килоомных Магнеквэстов - сперва пригорюнился: жалкие 12 Генри. А измерил меандр - давно не видел такой ровной полки: на 100 Гц - еле видный спад . На синусе до 12 гц доехал - не валится ачх.
И успокоился. Видимо, железо там особое.

 Отправлено: 05.10.16 05:10. Заголовок: Николай, важны не с..

Николай, важны не сами цифирки индуктивности и емкости. В первую очередь больше интересует АЧХ, а в ней частоты нижнего Fн и верхнего Fв срезов.
А они, в свою очередь, зависят от Rа и емкости выходной лампы (т.е. ее режима). емкостей монтажа и нагрузки. Поэтому нет однозначного критерия - "индуктивность должна быть не менее..." или "емкость не более...".

 Отправлено: 05.10.16 11:26. Заголовок: Беляков Николай, вых..

to Беляков Николай

Выходной трансформатор, в просторечии именуемый - "выходник", является всего лишь элементом согласования лампы с нагрузкой (с "динамиком").
Поэтому требования к нему очень сильно зависят от параметров самой лампы (ламп) и схемы её (их) включения. Есть ламповые схемы вообще без выходного трансформатора, и есть схемы с двумя, а то и с тремя выходниками в каждом стереоканале.

А посему, прежде чем задавать выходнику какие-либо "критерии", надо знать наименование лампы и схему её включения (триодное или пентодное, однотакт или двухтакт и др.), а также - режим её питания, то есть - иметь полный расчёт выходного каскада.
Немаловажно также иметь личные предпочтения к параметрам усилителя в целом: полоса воспроизводимых частот, выходное сопротивление, вых. мощность, и др.

Исходя из всего этого, Вы должны понимать, что Ваш вопрос в топе - некорректен, и исчерпывающий ответ на него дать нельзя.
Далее, Вы пишете;

цитата:

Вопрос можно поставить и по-другому: - имеем в руках несколько выходных тр-ров , можно ли не подключая их к лампе и шикарной акустике сказать, какие из них качественные , а какие барахло? И если можно , то как?

В этом случае поступают наоборот: тщательно и многосторонне измерив каждый трансформатор, определяют, к какой лампе и в какой схеме может подойти каждый из них. Опять же - много непростых расчётных работ...

 Отправлено: 05.10.16 16:06. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Измерил индуктивность своих 5-килоомных Магнеквэстов - сперва пригорюнился: жалкие 12 Генри. А измерил меандр - давно не видел такой ровной полки: на 100 Гц - еле видный спад . На синусе до 12 гц доехал - не валится ачх. И успокоился. Видимо, железо там особое.

Привет, Саша!
Это типично для хорошего железа для силовиков (а другого и не делалось практически). 12 Гн ты получил на малой индукции, где проницаемость мала, на меандре 100 Гц индукция и проницаемость намного больше, следовательно и индуктивность выше - отсюда приличная полка.
Что касается хорошего меандра на 20 кГц - ни у одного выходника не видел, либо уже не меандр, либо выбросы на фронтах огромные. Вот на межкаскадниках - да, передо мной лежат с приличным меандром на 100 кГц и выбросы - мизер.

Я на данном этапе моего развития не считаю, что выходники непременно должны быть широкополосными по ВЧ. 32-36кГц по -3дБ считаю вполне допустимым. Бороться стоит за минимально возможное секционирование, и, кажется, лампы с внутренним 1-2кОм будут предпочтительнее, чем низкоомные.
Однако жизнь преподносит сюрпризы: РР на 6С19П, задуманный как НЧ секция, при конструкции "вторичка поверх первички" выдал по -3дБ 40 кГц ! Он вообще преподнёс мне урок и много сюрпризов, выдав в классе А 7 Вт на нагрузке 7,5 кОм !

Так что оценивать трансформатор нужно в конкретном приложении. Тут столько лет этим занимаешься , а ОЧЕНЬ много нового узнаёшь !

 Отправлено: 05.10.16 22:36. Заголовок: Саша, рад тебе серд..

Саша, рад тебе сердечно!
Самое главное- звук этих выходников оказался весьма хорош в плане ровности, слитности и музыкальности.

Насчёт полосы вверх. В своё время был поражён роскошным звучанием выходников от 90У2, перебранных с зазором, в паре с 6П45С в триоде. И нет бы слушать и радоваться- так нет, полез дурачина мерить полосу. А там 12 килогерц, а выше - обвал.
Сейчас сказал бы себе: ну и шо? Нравится- таки слушай! А тогда расстроился, ведь гуры клянутся, только 100 кил, не меньше, а то ...ФАЗА НАБЕЖИТ!!!
И я , молодой дурак, распотрошил эти классные трансы, а потом- так и не довёл их до ума.

 Отправлено: 06.10.16 00:18. Заголовок: Для полноты картины...

Для полноты картины.
Есть один из параметров транса, который характеризует качество железа и, в какой-то мере, изготовителя.
Это постоянная времени, отношение индуктивности первички к ее активному сопротивлению.
Передовики производства, НЭМ уже неск. лет назад достигли секунд.
Я успокоился десятой.

 Отправлено: 06.10.16 02:35. Заголовок: Пермяк пишет: А пос..

Пермяк пишет:

цитата:

А посему, прежде чем задавать выходнику какие-либо "критерии", надо знать наименование лампы и схему её включения (триодное или пентодное, однотакт или двухтакт и др.), а также - режим её питания, то есть - иметь полный расчёт выходного каскада. Немаловажно также иметь личные предпочтения к параметрам усилителя в целом: полоса воспроизводимых частот, выходное сопротивление, вых. мощность, и др.

Простите, но как будто на разных языках общаемся. Ну нет усилителя, нет ламп, а выходник есть и приборы есть - качество можем
оценить?

aluma пишет:

цитата:

Это постоянная времени, отношение индуктивности первички к ее активному сопротивлению.

Спасибо, очень интересно. А можно математически -связь Генри, Ом и секунд?

 Отправлено: 06.10.16 03:08. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

А можно математически -связь Генри, Ом и секунд?

Це вже занадто, гугл и Бессонов с Войшвилло в помощь. Если хотите в качестве хобби ваять ламповые усилители.

ЗЫ.Не обижайтесь, но переписывание учебников на форум не самое мое любимое занятие...

 Отправлено: 06.10.16 04:21. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

Ну нет усилителя, нет ламп, а выходник есть и приборы есть - качество можем оценить?

Вроде бы объяснили...
Идеальный выходник, да и любой трансформатор: бесконечная индуктивность первички + отсутствие "паразитов": активных сопротивлений, индуктивности рассеяния и емкостей.
Такой невозможен в принципе, соответственно, приходится идти на компромиссы. А чем лучше жертвовать при расчёте - зависит от условий работы, то, о чём Вам написал Пермяк.

Набор параметров трансформатора в отрыве от каскада не позволяет провести нормальный анализ. К примеру, как рассматривать трансформатор для однотактного усилителя с индуктивностью первички 4 Гн? Для 6С33С это будет очень неплохо, и полная катастрофа для 811-й лампы...

 Отправлено: 06.10.16 04:44. Заголовок: 4 ГЕНРИ умножаем н..

4 ГЕНРИ умножаем на 125, получаем 500. Это индуктивное сопротивление на 20 герцах. С 2-кратным запасом получается, что нагрузка для лампы на краю диапазона будет 250-300 Ом. если альфа равна 5, что впритык, то лампа нужна с внутренним 60 Ом.

У фирменных трансов их приведённое сопротивление умножаем на 10 - получаем индуктивность, там 50-60 генри норма. 10-килоомный транс -там 100 Гн.
Наши мотальщики на 5 килоом обычно вбивают от силы 30-35 генри. железо швах. И то неплохо.

 Отправлено: 06.10.16 13:02. Заголовок: Беляков Николай пише..

Беляков Николай пишет:

цитата:

А можно математически -связь Генри, Ом и секунд ?

Простите, но как будто на разных языках общаемся. Вам вполне конкретно написал aluma, что постоянная времени (тау) - это отношение индуктивности первички к её активному сопротивлению, т.е.:

τ=L/r (секунды, генри,омы)

 Отправлено: 06.10.16 13:38. Заголовок: У моих трансов для 6..

У моих трансов для 6с4с, их мотал Дим Димыч с АП, L=30Гн, сопротивление первички 110 Ом, АЧХ по нч 10гц...-1дб, по вч -1дб....27кГц, -3дб....68кГц, ровно спадающая до 800кГц... железо ГК Э44-Э46 Ш25*50(200 Вт). Это лучшее, что я слышал...

 Отправлено: 06.10.16 13:54. Заголовок: Многие фирмачи умалч..

Многие фирмачи умалчивают самые важные параметры своих изделий. Чаще других-омическое первичек. Мотая трансы свои тонким проводом, индуктивность получают рекордно высокую, но кпд -никакое, в своё время сравнивал два усилителя , один с выходником Танго X-5S , второй- Тамура F 5013 аморфный сердечник. У аморфа первичка что-то там.. ом 500 была и потеря выходной мощности -полтора ватта в сравнении с Х-5.
Аморфный раза в два меньше был по объёму, цена вдвое от Танго. Но Танго по звуку его уделал . У Тамуры звук тоскливый был и низ не такой основательный .

 Отправлено: 06.10.16 14:21. Заголовок: Давно освоил такую ..

Давно освоил такую методу для оценки качества выходника:
даю ему на первичку 220 в 50гц от сети , меряю выходное напряжение- получаю коэфф. трансформации Ктр.
Затем цепляю нагрузку (4 или 8 ом) и смотрю просадку на нагрузке. Считаю по формуле. Получаю то сопротивление, которое сам трансформатор вносит в цифру суммарного выходного сопротивления усилителя. И часто привнесённое трансом оказывается просто драматичным. Некий американский однотактнный выходник наваливал аж полтора Ома, ниже которых- никак и никогда. Если не применять ООС.
Кстати, прибоевский выходник за счёт тонкой вторички тоже дал полтора Ома добавочных. Это на 8-омном отводе .

 Отправлено: 06.10.16 16:46. Заголовок: Для Беляков Николай ..

Для Беляков Николай .
Без усилителя и лампы можно оценить только примерное качество выходника. Т.е по внешнему виду например. Какой магнитопровод, какой вид намотки, как все собрано. А технические параметры увидеть можно только с лампой. И конечно смотря с какой. Например, как уже и говорилось, измерительная картинка трансформатора для 6С33С будет всегда красивее чем трансформатора для 211.

 Отправлено: 06.10.16 16:50. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Некий американский однотактный выходник наваливал аж полтора Ома, ниже которых- никак и никогда.

КПД порядка 0,94 даёт 0,5 Ом, а 1,5 - это ближе к 0,8.

 Отправлено: 07.10.16 02:03. Заголовок: Саша, кабы только к..

Саша, кабы только кпд всё определял, так ведь нет! Выходное сопротивление курочит ачх колонок и ещё как!
Правда, есть печальный выход- под это самое лошадиное сопротивление вымучивать фильтры колоночные, но не все на это готовы.
По опыту знаю, что с выходным 0,75- 0,8 Ома можно включать любую акустику, хоть 8 хоть 4 ома. И не будет проблем со звуком.
1- 1,5 ОМА- уже слышно, но терпимо. Выше - чаще всего плохо.

 Отправлено: 07.10.16 02:25. Заголовок: Ученик пишет: Идеал..

Ученик пишет:

цитата:

Идеальный выходник, да и любой трансформатор: бесконечная индуктивность первички + отсутствие "паразитов": активных сопротивлений, индуктивности рассеяния и емкостей.

Вот ведь высказали наконец КРИТЕРИИ КАЧЕСТВА - бесконечная индуктивность, минимальная индуктивность рассеивания, минимальная собственная емкость и как можно меньше активное сопротивление первички, а тем более вторички.

цитата:

Набор параметров трансформатора в отрыве от каскада не позволяет провести нормальный анализ.

Есть выходник 5кОм- 8 Ом, 100 Гн, 80 Ом, 5 мГн -рассеивание, емкость тоже минимальная, активное вторички 0,2 Ом.
с какой лампой его включить ? Да практически с любой и не надо никакого каскада для проведения анализа.
Единственно что еще потребуется - мах ток первички, чтобы не ввести в насыщение.

 Отправлено: 07.10.16 02:47. Заголовок: странный вывод. Типа..

Странный вывод. Типа - с любой лампой.. Да вот не с любой, а с подходящей по нагрузке. Пять килоом обычно просят лампы300В, 6с4с, 2а3 или 6п36с.
100 Гн у 5-килоомного транса - "это, сынок, фантастика!" Сыр Хохланд. Хотя, отчего не помечтать...