Отправлено: 03.01.18 10:18. Заголовок: Ещё раз о секционировании трансформаторов

Тема отделена

major пишет:

цитата:

Рассматриваю выходной трансформатор Шалина с небольшим пересчетом, как вариант для SE. Там первичка разбита на 3 части , по слоям в секции: 5-10-5. Вторичка имеет 4 секции, по 2 слоя в каждой. Как в таком случае правильно расположить секции первички и вторички? II - I(5) - II - I(10) - II - I(5) ? Если смотреть по таблице Лэнгфорда Смитта - такого варианта вообще нет. Там катушка всегда начинается и заканчивается первичной обмоткой. Может по две секции вторички разместить между секциями первичной?

 Отправлено: 04.02.17 12:03. Заголовок: Ух ты, как много чег..

Ух ты, как много чего появилось, пока я работал на работе...
Вообще, трансформатор нужен для лампы ГУ-50 в триодном включении в SE.
Отправные данные:
Ra=5 кОм,
I1=100 мА,
Rн=8 Ом,
fн=20 Гц.
Магнитопровод - ОСМ-0,25 ШЛ25Х50-70.
За основу взят трансформатор Шалина №10. Второй вариант прислал один добрый форумчанин, но тот транс на нагрузку 4 Ом.
Вот что получилось при расчёте:
Ra=4,8 кОм,
КПД=0,94.
Первичка: 3100 витков Ф0,355мм, три секции 5-10-5 слоев, по 155 витков в слое.
r1=123 Ом, Qcu=306 кв.мм.
Вторичка: 130 витков Ф 0,85мм, 4 секции в два слоя, по 65 витков в слое.
r2=0,22 Ом,
r'2=128 Ом, Qcu=294 кв.мм.

Как я понял из обсуждения, секционирование такое: II-I(5)-II-I(10)-II-I(5)-II - не возбраняется. Первички последовательно - вторички - все в параллель.
В силу лени и желания упростить процесс думаю, можно сделать так:
I(5) - II X 2 -I(10) - II X 2 - I(5).
Зазор примерно 0,1 мм для 100 мА, но я думаю ток будет поменьше.
Плохо, что окошко у ОСМ маловато. Даже с выдернутыми двумя пластинами высота намотки всего 17 мм. Хотелось бы увеличить число витков первички, да, боюсь не смогу впихнуть невпихуемое.

 Отправлено: 04.02.17 12:39. Заголовок: major пишет: секцион..

major пишет:

цитата:

секционирование такое: II-I(5)-II-I(10)-II-I(5)-II - не возбраняется.

Несколько раз уже писал в этой ветке:

Внутренние секции по виткам должны быть одинаковыми

Тогда Ваш первый, ("невозбраняемый") вариант правильнее было бы так:
II - I(7) - II- I(7) - II - I(7) - II
но, поскольку слоёв первички по расчёту д.б. 20, то в одной из первичек можно один слой не доматывать, типа: и так сойдёт, не графья, чай...

А второй вариант, хоть и "упрощённый", но вот он-то выглядит классическим, хотя, не могу пока понять, что означает Х2 ?...

 Отправлено: 04.02.17 13:00. Заголовок: Пермяк пишет: хотя,..

Пермяк пишет:

цитата:

хотя, не могу пока понять, что означает Х2 ?...

Две секции вторички одна за другой. Т.е. не 4 части а 2 части, но по две секции друг за другом. Всё в параллель.
Т.е. вот так, если по 7 слоев первички:

А в чем тогда секрет секционирования по-шалински?

 Отправлено: 04.02.17 13:08. Заголовок: Если две рядом распо..

Если две рядом расположенные секции одной и той же обмотки не разделены секцией другой обмотки, то это - ОДНА секция.

Посмотрел ещё раз в статье А.Шалина трансформатор №10. Секционирование там не классическое. Не оптимальное, одним словом.

 Отправлено: 04.02.17 16:26. Заголовок: Ещё раз пересчитал о..

Ещё раз пересчитал обмотки. Не входят они у меня на катушку.
Уменьшать чисто витков первички - уже некуда. Уменьшить количество секций вторички - тогда соотношение сечения меди станет 2:1.
Толщина материала каркаса у меня - 2 мм. Наверно такой транс реально намотать только бескаркасной катушкой, или материал нужно было брать 0,5 мм...

 Отправлено: 04.02.17 17:24. Заголовок: Владимир, пресловут..

Владимир, пресловутое соотношение меди обмоток, если оно не 1:1, говорит только о не очень правильном выборе диаметров проводов, больше ни о чём. Понимаю, что уменьшение диаметра провода первички нежелательно по ряду причин. Но...
Увлёкшись вопросами корректоров и тонармов, Вы, похоже, пропустили обсуждение темы про активное сопротивление первички (и вторички). Прочтите , начиная с этого поста:
http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000513-000-0-0#008

В той теме мы с Кузьмичом рассмотрели один из важнейших моментов расчёта выходников, рассчитывать которые надо начинать с электрического расчёта трансформатора, а именно - с его КПД !
Если КПД нас устраивает, то "соотношение меди" - нас никак не должно волновать.

Вы достаточно бойко осваиваете разные программы. Попробуйте освоить программу расчёта трансов от С.Илларионова:
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000015-000-0-0-1485110716
(я не пробовал, но народ пользовал, и хвалит).

 Отправлено: 04.02.17 18:02. Заголовок: Пермяк пишет: Попро..

Пермяк пишет:

цитата:

Попробуйте освоить программу расчёта трансов от С.Илларионова: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000015-000-0-0-1485110716

По указанной ссылке в топовом посту Сергей Сергеев даёт ссылку на программу и на её подробную инструкцию, которая не открывается.
Может с молчаливого позволения С.Илларионова выложить программу с инструкцией ещё раз?
У кого она есть? Кто может поделиться?

 Отправлено: 04.02.17 18:30. Заголовок: Я тоже раньше на КПД..

Я тоже раньше на КПД особо внимания не обращал. Но с тех пор, как зарегистрировался на форуме на многое теперь смотрю по другому.
Про соотношение сечения меди в обмотках нигде информации не видел, кроме того, что вроде как считается, что оно должно стремиться к 1.
Убеждаюсь в который раз. что расчет выходного трансформатора - сплошные компромисы.
Посчитал Rвых по разным формулам для своего варианта.
По формуле через r1 и r 2получается 1,85 Ом ,Кд=4,32
По формуле Макарова При КПД 0,9 и альфа=5 - 2,66 Ом, при КПД 0,95 - 2,1 Ом.
Кстати, по этой формуле получается, что при Rн=8 Ом и альфа=5 получить Rвых меньше 2 Ом не реально. Если, конечно, не обеспечить КПД 99%.
Всё зависит от всего. А когда размер окна сердечника ограничен - задача усложняется на порядок.

Вот я сижу и думаю: может, ОСМ оставить на потом и взять железо Ш32Х70 с окном 32Х80...
Вот где простор для воображения. Можно какой угодно КПД закладывать, лишь бы денег на провод хватило.

 Отправлено: 04.02.17 18:35. Заголовок: Кузьмич это пожелани..

Кузьмич пишет:

цитата:

У кого она есть? Кто может поделиться?

это пожелание надо поместить именно в той теме, после хвалебного отзыва участника ник вася.
Программа не раз модернизировалась автором, потому и тема про неё длинная...

Программой пользуется участник odinss20
http://hiend.borda.ru/?32-odinss20
можно попробовать проконсультироваться у него.

 Отправлено: 04.02.17 18:42. Заголовок: Пермяк пишет: модер..

Пермяк пишет:

цитата:

модернизировалась автором

Значит улучшалась, оптимизировалась.
Помещу пожелание там...

 Отправлено: 31.12.17 02:21. Заголовок: Пермяк пишет: На ри..

Пермяк пишет:

цитата:

На рис. показаны только секции вторички. Четыре одинаковые секции, каждая по виткам рассчитана на 1 Ом нагрузки.

В предверии Нового года попытаюсь порассуждать вслух...
Как на практике реализовать такое секционирование?
Т.е. предварительно вижу, что необходимо вторичку для 16 Ом разделить на 4 одинаковые части.
Значит секций должно быть, как вариант = 9.
5 первички и 4 вторички.
А ещё варианты будут? Кто-либо подобное на практике применял?

А вообще, для 16 Ом мне как бы и не нужно. Но очень желательно что бы было "быстрая" возможность переключения 4 - 8 Ом.
Отвод - дело не очень хорошее, т.к. убедился при измерении, что при нагрузке 4 Ом, неиспользованные витки для 8 Ом
существенно повышают Ls.
Может рассмотреть и посчитать такой вариант?



Как бы неиспользуемые витки находятся не отдельно, а вместе с используемыми.
Как скажется на Ls?
И секций всего только 7, что в большинстве случаев уже очень хорошо.

 Отправлено: 31.12.17 03:12. Заголовок: То ли чудится, то ли..

Не должно быть неиспользуемых секций или слоёв. Фактически они создают промежутки, "зазоры". Формулы Вы пользовали, видели к чему приводит лишняя толщина изоляции. А секция, по проводам которой ток не идёт - она и есть НЕМАГНИТНАЯ прокладка. Магн. поле создают ампер-витки, т.е. I*W.

Используйте мой рисунок (схема Партриджа), а переключение на 16 Ом можно и не организовывать.
Кстати, можно делать не 9, а 7 секций, II-I-II-I-II-I-II.

 Отправлено: 31.12.17 05:36. Заголовок: Пермяк пишет: Испол..

Пермяк пишет:

цитата:

Используйте мой рисунок (схема Партриджа)

Да с виду-то всё прекрасно, всё хорошо. А как только начинаешь прикидывать конструктивно, вот тут и появляются нюансы.
Конкретно пока не считал, а по прикиду получается вот так:
Предположим, Ra = 5 кОм. W1 = 3000 витков. К тр в этом случае = примерно sqrt(4800:16 Ом) = sqrt(300) = 17.3 (примерно).
Тогда, для 16 Ом W2 = 3000 : 17.3 = 174 витка, для 4х последовательных секций.
Т.е. каждая секция должна состоять из 174 : 4 = 43,5 витка = 43 - 44 витка.
Длина намотки на каркасе = 59 мм
Итого 59 : 43 = 1,37мм - диаметр провода по лаку, по таблице 1,25мм по меди, 1,35мм по лаку.
По высоте заполнения это будет: 1,35 * 4 = 5,4 мм. - это слишком малое заполнение. Да и активное не очень.
А если удвоить, то 1,35 * 8 = 10,8 мм - уже перебор, не вмещается.
И тогда первый и последний слои вторички надо мотать сразу двумя проводами?

Что-то соображалка в конце года не хочет соображать, как всё это скоммутировать...
Для 4-х Ом надо 87 витков, понятно... А для 8 Ом - 122 - 123 витка. Ну ладно, пусть 116... как-то не склеивается.

 Отправлено: 31.12.17 07:32. Заголовок: Кажется сообразил.....

Кажется сообразил....
16 Ом исключаю, тогда для 8 Ом понадобится 120 витков, а для 4 Ом - 80.
Провод при этом будет 0,63 по меди, 069 по лаку.
И мотаем так:

Коммутация:
Для 4-х Ом 2-ой и 3-й слои параллельно. 1-й и 4-й между собой последовательно и параллельно второму с третьим.
Для 8 Ом 1-й и 4-й между собой последовательно и последовательно второму с третьим.
Ну а куда выводить начало и концы посчитаю перед намоткой.

Да... По высоте намотки.
0,69мм * 4слоя = 2,76 мм. И каждого слоя по 3 раза = 8,28мм Это должно уже поместиться.
И активное должно быть хорошим, предварительно не более 0,25 Ом для 8 Ом.

 Отправлено: 31.12.17 12:46. Заголовок: Кузьмич пишет: Для 4..

Кузьмич пишет:

цитата:

Для 4-х Ом 2-ой и 3-й слои параллельно.

40 витков параллельно с 80-ю ? нельзя же так.
Или я что-то не так понял?

Александр Резвой проводил много сравнительных измерений разных вариантов секционирования. По его заверениям, если общее кол-во секций 7 и больше, то крайние секции вполне можно делать по виткам равными средним, разница в результате, по сравнению с "классикой" -несущественна.
Делайте вторичку "по Партриджу" !

 Отправлено: 31.12.17 15:23. Заголовок: Пермяк пишет: 40 ви..

Пермяк пишет:

цитата:

40 витков параллельно с 80-ю ? нельзя же так.

Нет конечно, не так.
Вторая и третья секции, которые по 80 витков - всегда параллельно.
А первая и четвёртая, которые по 40, для 4-х Ом между собой последовательно, итого 80 витков и параллельно со второй и третьей (которые по 80)
Итого 80 витков.


Для нагрузки 8 Ом первая и четвёртая (они по 40 витков), между собой параллельно, итого 40 витков. И эти 40 витков последовательно со второй и третьей, в которых 80 витков. Итого - 120 витков.


Что-то не очень мне это нравится. Куча проводов для коммутации. Быстро, типа тумблером щёлк... не перекоммутировать.
Вскрывать усилок надо. Бумажку там держать с порядком коммутации... что б не накосячить.

 Отправлено: 31.12.17 16:55. Заголовок: Кузьмич пишет: Что-..

Кузьмич пишет:

цитата:

Что-то не очень мне это нравится.

Какой смысл в такой коммутации, если делается для себя? Если только у Вас несколько видов разной акустики? Опять же, промышленная чаще на 8 Ом идет, а для себя под лампы стараются 16 Ом делать.....

 Отправлено: 31.12.17 17:19. Заголовок: aleks8845 Смысл про..

aleks8845
Смысл простой. Акустика 4 и 8 Ом.
а вот какой смысл 16 Ом? При подключении к акустике 8 или 4 Ом, Ra падает до безобразия...

 Отправлено: 31.12.17 20:25. Заголовок: Кузьмич пишет: При ..

Кузьмич пишет:

цитата:

При подключении к акустике 8 или 4 Ом, Ra падает до безобразия

Никто и не говорил, что нужно 16 ти омную обмотку нагружать на АС 4-8 Ом. Rвых лампового УМ не нулевое, как у транзисторного, и ему «комфортней» более высокоомная АС

 Отправлено: 31.12.17 21:33. Заголовок: aleks8845 пишет: Rв..

aleks8845 пишет:

цитата:

Rвых лампового УМ не нулевой, как у транзисторного и ему «комфортней» более высокоомная АС

При одних и тех же лампах и первичке ТВЗ, "комфортность" для усилителя одинаковая при любых нагрузках. Важно только, чтобы вторичка добавляла одинаковый процент активного сопротивления к выходному. Достигается это правильным расчётом витков вторички и диаметром её провода: для меньшего сопр. акустики нужно меньше витков и толще провод, и наоборот.

ЗЫ. Если уж говорить о "комфорте", то дискомфорт испытывает бдительный конструктор: при малых сопр. АС при хорошем секционировании приходится параллелить секции вторички. А это может вызвать некоторое сомнение по поводу возникающих при этом "уравнительных токов". И эта мысль не даёт порой покоя...