Отправлено: 13.01.18 02:04. Заголовок: К.з.-виток как средство исследования ТВЗ

Тема отделена. Пермяк.


Petr0vich пишет:

цитата:

А вот в паралелльном соединении секций вторички, даже один виток губителен.

Мне вот очень интересно, а на практике эту сентенцию кто-нибудь проверял?

 Отправлено: 13.01.18 03:49. Заголовок: SergeL пишет: Мне в..

SergeL пишет:

цитата:

Мне вот очень интересно, а на практике эту сентенцию кто-нибудь проверял?

А то. Намотайте транс и соедините параллельно вторички с несколько разным количеством витков.
Эффект предсказуем. Оговорка даже кстати. Это касаемо электротехники, а про такие тонкие материи, как звукотехника, где некоторые, не я, слышат цвет изоляции на проводах...
Даже с точки зрения нормальной классической физики, обозвать это сентенцией?
Кстати, а как поверить агеброй, эту "сентенцию" хотя бы для силовых трансов?

 Отправлено: 13.01.18 04:47. Заголовок: Petr0vich пишет: Кс..

Petr0vich пишет:

цитата:

Кстати, а как поверить алгеброй, эту "сентенцию" хотя бы для силовых трансов?

По-моему, это несложно прикинуть практически "на пальцах".

 Отправлено: 13.01.18 05:15. Заголовок: На пальцах. на оглоб..

На пальцах, на оглобле прикинуть легко.
А вот поверить алгеброй гармонию... как-то так было сформулировано?

 Отправлено: 13.01.18 16:15. Заголовок: Petr0vich пишет: Кс..

Petr0vich пишет:

цитата:

Кстати, а как поверить агеброй, эту "сентенцию" хотя бы для силовых трансов?

Ну я просто взял силовичок и навесил на катушку короткозамкнутый виток. Ничего не произошло. Даже ток холостого хода не вырос. Вот и любопытно.

 Отправлено: 13.01.18 16:39. Заголовок: Если бы Вы ток в это..

SergeL пишет:

цитата:

я просто взял силовичок и навесил на катушку короткозамкнутый виток. Ничего не произошло. Даже ток холостого хода не вырос.

если бы Вы ток в этом к.з.-витке померяли, это было бы интересно и достойно естествоиспытателя

 Отправлено: 13.01.18 16:56. Заголовок: SergeL пишет: Ну я ..

SergeL пишет:

цитата:

Ну я просто взял силовичок и навесил на катушку короткозамкнутый виток. Ничего не произошло. Даже ток холостого хода не вырос. Вот и любопытно.

Из силовиков микроволновок часто делают аппараты для точечной сварки, там правда не один виток шины наматывают, а 2-3 витка.
И знаете, сваривают жестянки. Ток для этого нужен ампер этак тысячу с хвостиком. Я попробовал и сжег транс, пытался сварить 1 мм металл.
Ток "холостого" хода при этом не померял, каюсь. А это были не совсем замкнутые витки, между ними сварочная ванна с расплавленным металлом.

 Отправлено: 13.01.18 22:16. Заголовок: Пермяк пишет: если ..

Пермяк пишет:

цитата:

если бы Вы ток в этом к.з.-витке померяли, это было бы интересно и достойно естествоиспытателя

Не-е, ток не мерил. Просто погонял часок и убедился, что КЗ виток греется незначительно. А подключал напрямую в сеть, чего мелочиться-то.
А кстати, как Вы предлагаете измерить ток в контуре с сопротивлением допустим 0,01Ом?

Petr0vich пишет:

цитата:

А это были не совсем замкнутые витки, между ними сварочная ванна с расплавленным металлом.

Ну так это экстремальный вариант. Я ж не предлагаю сделать КЗ виток на 100кВА транс шиной в 100см2. Вы на 50-ваттничек попробуйте обычным проводочком.

Всем желающим предлагаю провести мысленный эксперимент. Предположим есть транс вторичка-первичка-вторичка. Секции вторички предполагается спараллелить и они имеют одинаковую ЭДС пусть 10В. Нагрузка предполагается 10 Ом, следовательно с каждой секции отберём примерно по полампера. Пока оставим вторички не спараллеленными и нагрузим их на 20 Ом каждую. А теперь припомним, что одна из них ближе к керну, а другая дальше. Следовательно активные сопротивления разные. Допустим у одной 1Ом, у другой 2Ом. Следовательно под нагрузкой напряжение на первой будет 9,5В а на второй-9В. А теперь параллелим вторички. Итоговая нагрузка-10Ом. Чувствуете, как через секции вторички потёк уравнивающий ток? Т.е. токи через секции распределяются обратнопропорционально их активным сопротивлениям. Напомню, что количество витков в обеих секциях одинаково. А если в верхней секции количество витков чуть увеличить для компенсации избыточного падения на более высоком активном, токораспределение между секциями можно выравнять (разумеется если нагрузка постоянна) . Но с этим никто не заморачивается. Подозреваю, что 90% слушают выходники с уравнивающими токами и никто не говорит "ужас-ужас-ужас".

По поводу истории с трансом от микроволновки. Случай из собственной практики. Понадобилась мне как-то малогабаритная нагревалка с достаточно высокой температурой. Я взял транс (ватт на 300), смотал с него вторичку и намотал пару витков жгутом общим сечением с палец. К этой новой вторичке болтами прикрутил пластину из толстого трансформаторного железа римерно 10х5см. Пластина грелась градусов до 350. С трансом всё ОК. Советский еще. А микроволновочные трансы люмишкой мотают. Вот они и горят почём зря.

 Отправлено: 13.01.18 23:27. Заголовок: Амперметр включается..

SergeL пишет:

цитата:

А кстати, как Вы предлагаете измерить ток в контуре с сопротивлением допустим 0,01Ом?

Амперметр включается в изм. цепь последовательно.

 Отправлено: 13.01.18 23:32. Заголовок: омельян пишет: Ампе..

омельян пишет:

цитата:

Амперметр включается в изм. цепь последовательно.

А какое сопротивление шунта амперметра? Ну и ожидаемый ток существенно меньше 1Ампера.

 Отправлено: 14.01.18 00:01. Заголовок: Сопротивление шунта..

Сопротивление шунта зависит от чувствительности амперметра и сопротивления его рамки. Наберите в поиске: расчет шунта on-line.
Есть калькуляторы в И-нете.

 Отправлено: 14.01.18 00:04. Заголовок: Такие токи так не ме..

Такие токи так не меряют, вот у меня есть токовые клещи до 400А,
мне для быта хватает, есть аналогичные на гораздо большие токи.

 Отправлено: 14.01.18 00:25. Заголовок: О! Решил измерить то..

О! Решил измерить ток. Транс ОСМ 0,1, 100 ватт то-есть, виток один и тот неполный.
Было 60 ампер с хвостиком, но по мере нагрева ток падает. Разумеется такой пустячок

 Отправлено: 14.01.18 00:56. Заголовок: Petr0vich пишет: А ..

Petr0vich пишет:

цитата:

А вот поверить алгеброй гармонию... как-то так было сформулировано?

Зная число витков на вольт и сопротивления обмоток, несложно посчитать, какие токи куда потекут, и какая мощность выделится в параллельно соединённых обмотках с разной э.д.с. Погрешность такого расчёта будет из-за неучёта Ls, поэтому я и написал "на пальцах"...

SergeL пишет:

цитата:

Ну я просто взял силовичок и навесил на катушку короткозамкнутый виток. Ничего не произошло.

Что, этот виток даже не нагрелся?

 Отправлено: 14.01.18 03:30. Заголовок: Мы немного отклонили..

Один короткозамкнутый виток в силовом трансформаторе не даёт существенного повышения тока ХХ.
Гораздо страшнее нагрев этого витка, ну вот пример, один виток и ток 60 А, пусть в ОСМ 0,1
где-то, очень примерно 3 витка на вольт. Один виток 0,3 вольта 0,3х60 уже 18 ватт,
конечно будет меньше, но это локальный нагрев, кроме того на много превышен ток через сечение провода.
Как результат, хана трансу.

С выходными - там сложнее, даже с короткозамкнутым витком или параллельном соединении неравных секций транс не сгорит, но вот как он будет звучать???

 Отправлено: 14.01.18 15:33. Заголовок: Ученик пишет: Что, ..

Ученик пишет:

цитата:

Что, этот виток даже не нагрелся?

Просто погонял часок и убедился, что КЗ виток греется незначительно.

Petr0vich пишет:

цитата:

С выходными там сложнее, даже с короткозамкнутым витком или параллельном соединении неравных секций транс не сгорит, но вот как он будет звучать???

Вот и вернулись к исходному вопросу.

Petr0vich пишет:

цитата:

Было 60 ампер с хвостиком, но по мере нагрева ток падает.

До какой примерно температуры нагрелся КЗ виток?

 Отправлено: 14.01.18 15:39. Заголовок: омельян пишет: Сопр..

омельян пишет:

цитата:

Сопротивление шунта зависит от чувствительности амперметра и сопротивления рамки. Наберите в поиске: расчет шунта on-line. Есть калькуляторы в И-нете.

Я к тому, что сопротивление шунта амперметра должно быть хотя бы на порядок, а лучше на два порядка ниже сопротивления измеряемой цепи.

 Отправлено: 14.01.18 15:54. Заголовок: SergeL пишет: До ка..

SergeL пишет:

цитата:

До какой примерно температуры нагрелся КЗ виток?

Ну я снял показания и выключил, но думаю, что если виток уложить плотно, а не как я накинул полупетлю,
то миллимитровый провод сгорит.

 Отправлено: 14.01.18 17:31. Заголовок: Petr0vich пишет: то..

Petr0vich пишет:

цитата:

то миллимитровый провод сгорит.

На фото похоже заметно толще, чем милиметровый. А у более тонкого и сопротивление выше. Так что не факт, что сгорит. Ну и опять же Вас на экстрим тянет. Ток в КЗ витке зависит от витков/Вольт, заложенных в трансформаторе. В выходнике это соотношение на порядок выше, чем в Вашем "пациенте".
Однако вернёмся к "нашим баранам". У меня к сожалению до выходников добраться тяжело. Нужно сначала подвИгать мебель, потом открыть корпус усилителя. Может у кого-то макет легкодоступный. Было бы интересно накинуть на катушку выходника проводок и позамыкать-поразмыкать на ходу. Услышите разницу?

 Отправлено: 14.01.18 18:15. Заголовок: ИМХО Единственный бе..

ИМХО
Единственный бессмысленно проведённый Сергеем Л. "эксперимент" с кз-витком породил целую страницу ОФФТОПа...
Нехорошо-с...

 Отправлено: 14.01.18 21:57. Заголовок: Пермяк пишет: Нехор..

Пермяк пишет:

цитата:

Нехорошо-с...

Не согласен. Обсуждается вопрос корректности соединения разновитковых секций. Буду крайне признателен, если кто-то воплотит предложенный эксперимент с КЗ витком в выходнике.

 Отправлено: 14.01.18 22:51. Заголовок: SergeL пишет: Обсужд..

SergeL пишет:

цитата:

Обсуждается вопрос корректности соединения разновитковых секций.

Нет. Обсуждлся вопрос ПРАВИЛЬНОГО секционирования, которое не предусматривает никаких разновитковых обмоток. Ваш кз-виток и его последствия - находятся ЗА ПРЕДЕЛАМИ рассматриваемой темы, т.е. - явл. ОФФТОПом, подлежащим удалению.

Хотите проводить некие личнонадуманные эксперименты - открывайте свою тему, и там обсуждайте.

 Отправлено: 15.01.18 00:33. Заголовок: SergeL пишет: Прост..

SergeL пишет:

цитата:

Просто погонял часок и убедился, что КЗ виток греется незначительно.

У всех горит, у вас - нет. Чудеса.
По теме: достаточно измерить индуктивность первички до и после параллельного соединения обмоток с разным кол.-вом витков. И вопрос о допустимости отпадёт сам собой.

 Отправлено: 15.01.18 14:24. Заголовок: Пермяк пишет: Колле..

Вот передо мной стоит трансформатор с КЗ витком из жилки от УТП-шки, включённый в сеть 230В. Мощность по железу 25Вт. Параметр намотки 12 вит/Вольт. Ток холостого хода без КЗ витка 15 мА, с КЗ витком-15,3мА.
Ток в КЗ витке 4А (измерено "клещами"). Ожидал меньше, но как есть. Перегрев КЗ витка пальцем едва ощущается, возможно несколько градусов. Ну с чего бы он (транс) сгорит?

 Отправлено: 15.01.18 16:11. Заголовок: А вообще, хотелось б..

A вообще, всё это началось в теме по секционированию ТВЗ.
Наверное, с того момента, где Пермяк постил, что последовательное соединение секций вторички - лучше...
И хотелось бы узнать, для чего нужен такой эксперимент, с К,З,-витком????
Маленький трансформатор - малое воздействие КЗ витка.
А возьмите коловаттный ОСМ, там воздействие будет значительно ощутимей. Сварочный аппарат конечно не получится на одном витке. Но к этому идёт.
Только опять же, для чего это нужно? Эксперимент ради эксперимента?

По поводу разности витков в параллельных обмотках ТВЗ.
Ну, может быть когда и ошибался в один виток. Кто знает? Каких-либо особых изменений не замечал.

В силовых, казалось бы, одинаковые обмотки, параллелил. Эффект на высокочувствительной аппаратуре заметен, постил уже... Не исключено. что и в ТВЗ УНЧ каким-то образом сказывается в разных степенях, в зависимости от конкретных остальных факторов...

 Отправлено: 15.01.18 16:52. Заголовок: Разумеется, чем слаб..

Разумеется, чем слабее сам трансформатор, чем больше его активное сопртивление и т.д., тем меньший ток сможет он навести в кз витке. С силовыми все и так понятно.
А вот выходные...
Я - пас, мне достаточно мнения "мэтров трансомотания".
Поэтому продолжу с особым тщанием считать витки в секциях вторички или по возможности соединять их последовательно.

 Отправлено: 15.01.18 17:24. Заголовок: Petr0vich пишет: Ра..

Petr0vich пишет:

цитата:

Разумеется, чем слабее сам трансформатор, чем больше его активное сопртивление и т.д.

Да нет же. Чем больше параметр витки/Вольт тем меньше влияние КЗ витка. Намотайте на железе от киловаттного ОСМа транс с параметром 12вит/Вольт и получите то же влияние, что и с моим 25-ваттничком. Напомню, что тема началась с канонического утверждения "разница в один виток смерти подобна". Я всего лишь усомнился в этом. В данном случае канон верен до определённых граничных условий. При выходе за эти условия (вит/Вольт больше некоторого значения) канон уже не совсем канон. Я робко предположил, что лучше понимать это, чем не понимать. Потому что на этой тонкой границе можно родить что-то новое. А можно тупо твердить "всё украдено до нас".
Ранее в обсуждении я на пальцах показал, что равенство витков в параллельных секциях не является достаточным условием для отсутствия уравнивающих токов. Удалили, жаль.

 Отправлено: 15.01.18 17:46. Заголовок: Равенство витков в ..

Равенство витков в секциях вторички не является достаточным условием для беззаботного спараллеливания обмоток, искренне согласен.
нужна ещё идентичная их геометрия . что к примеру и делает Саутер, спараллеливая 4 идентичные галеты на одном сердечнике.

 Отправлено: 15.01.18 17:55. Заголовок: SergeL пишет: Намот..

SergeL пишет:

цитата:

Намотайте на железе от киловаттного ОСМа транс с параметром 12вит/Вольт и получите то же влияние, что и с моим 25-ваттничком.

Кажись понимаю... В силовых так не делается, но Вы имеете ввиду прототип ТВЗ.
Сергей, есть идея. Если есть местечко на вашем ТВЗ, пропихните в него один виток, соедините его последовательно со вторичкой.
И... коротите его при прослушивании и на осциле... О результатах... в студию.
Ну а насчёт разности витков в параллельных обмотках... Я тоже пас. Постил уже. Ну совсем не хочется тратиться на не дешёвую медь, а главное
на более дорогое время и силы, ради такого эксперимента.

 Отправлено: 15.01.18 19:16. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

нужна ещё идентичная их геометрия . что к примеру и делает Саутер

Ну можно и по-другому вывернуться. Меньшее сопротивление добить до большего внешней катушечкой из тонкой медной проволочки.

 Отправлено: 15.01.18 22:37. Заголовок: SergeL Зачем катушеч..

SergeL Зачем катушечкой? Ма-аленькими резисторами!

ЗЫ. Сергей, я Вас умоляю!....

 Отправлено: 15.01.18 22:43. Заголовок: Пермяк, шикарное рац..

Пермяк, шикарное рацпредложение!!!
Все пишущие отдыхают...

 Отправлено: 15.01.18 22:47. Заголовок: SergeL пишет: что р..

SergeL пишет:

цитата:

что равенство витков в параллельных секциях не является достаточным условием для отсутствия уравнивающих токов.

Очень спороное утверждение, на одинаковом количестве витков секции наводится одинаковое напряжение.
Такие секции можно смело параллелить, при этом не влияет ни средняя длина витка в секции, ни толщина провода, и как следствие - разное активное сопротивление обмоток.

 Отправлено: 15.01.18 23:20. Заголовок: В выходном трансформ..

В выходном трансформаторе кз виток будет восприниматься,
как дополнительная нагрузка. То есть нагрузка будет не 8 ом,
к примеру, а 6-7. При неравенстве секций будет что то подобное,
будет дополнительная паразитная нагрузка и упадет КПД трансформатора.

 Отправлено: 16.01.18 04:07. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Равенство витков в секциях вторички не является достаточным условием для беззаботного спараллеливания обмоток, искренне согласен.

В "выходных" трансформатарах - для "златоухих" вполне может быть так

В силовых, по-моему, всё проще. пример - серийные ТА, ТН, ТАН. Параллелил как накальные, так и анодные обмотки с одинаковым напряжением с различными допустимыми токами нагрузки. Причём в справочнике по этим трансформаторам это специально оговорено.
Физика, однако!

 Отправлено: 16.01.18 13:53. Заголовок: volli пишет: Физика..

volli пишет:

цитата:

Физика, однако!

Так ни кто ж и не спорит.

Пермяк пишет:

цитата:

Сергей, я Вас умоляю!....

Леонид, Вы и Саутера заодно умоляйте

Petr0vich пишет:

цитата:

Такие секции можно смело параллелить, при этом не влияет ни средняя длина витка в секции, ни толщина провода, и как следствие - разное активное сопротивление обмоток.

Ну не влияет, так не влияет.

 Отправлено: 16.01.18 16:06. Заголовок: ALSS пишет: Ну вы б..

ALSS пишет:

цитата:

Ну вы блин даете!(с)какой-то из серии национальных особенностей

Что-то не так? Насчёт национальных особенностей трансформаторов - можно поподробней?
Вроде обрезания никакого не было.

 Отправлено: 16.01.18 17:46. Заголовок: Попробую сформулиров..

Попробую сформулировать стартовый вопрос чуть иначе. Может кто-нибудь внятно сформулировать, что ужасного произойдёт, если в параллельных секциях вторички ТВЗ окажется разница в один виток?

 Отправлено: 16.01.18 22:30. Заголовок: В принципе ни-че-го,..

В принципе ни-че-го, трансформатор не сгорит, усилитель работать будет.
Уйдут некоторые параметры, на качественной аппаратуре это услышать можно.
На средней не услышите разницы. Но пусть даже так. "Ты суслика видишь? А он там есть!"
из фильма "ДМБ". Хотя конечно интересно выяснить, насколько эти параметры изменятся.

 Отправлено: 16.01.18 23:16. Заголовок: Petr0vich пишет: ин..

Petr0vich пишет:

цитата:

интересно выяснить, насколько эти параметры изменятся.

Скорее всего, у каждого конкретного трансформатора по "своему" .
Однозначно одно - упадёт индуктивность! А оно нам надо?
К чему весь этот "трёп" про КЗ ивток в звуковом трансформаторе? Однозначно: "ЗЛО"! И надо избегать его всеми возможными способами. Тех "изготовителей", которые ищут оправдания своему браку типа "На средней не услышите разницы!" - отправить во флейм, чтобы не забивали людям голову глупостями. Достали!

 Отправлено: 17.01.18 00:25. Заголовок: Согласен. КЗ витков ..

Согласен. КЗ витков быть не должно.
Это брак.
Тему надо снести, чтобы новички не забивали себе голову ерундой.

 Отправлено: 17.01.18 01:21. Заголовок: омельян пишет: Тему..

омельян пишет:

цитата:

Тему надо снести, чтобы новички не забивали себе голову ерундой.

В точку! Зачем рассматривать работу бракованного изделия?

 Отправлено: 17.01.18 14:02. Заголовок: ALSS пишет: А вообщ..

Чуть выше я привёл конкретные результаты измерений. Напомню: ток через первичку 15мА без КЗ витка, 15,3мА с КЗ витком.
Из этого конкретизирую свою позицию:
В ТВЗ с разными внутренними сопротивлениями параллельных секций происходят такие же процессы, как и в случае разновитковых секций (будем говорить о разнице в один виток). Почему-то первый случай никто не объявляет браком.

 Отправлено: 17.01.18 14:30. Заголовок: SergeL пишет: В ТВЗ..

SergeL пишет:

цитата:

В ТВЗ с разными внутренними сопротивлениями параллельных секций происходят такие же процессы, как и в случае разновитковых секций (будем говорить о разнице в один виток).

Откуда взялось это утверждение (в корне неверное)?

 Отправлено: 17.01.18 17:05. Заголовок: Ученик пишет: Откуд..

Ученик пишет:

цитата:

Откуда взялось это утверждение (в корне неверное)?

Я уже один раз объяснил. Ещё раз.
Две параллельные секции можно представить как два идентичных идеальных генератора с последовательно включёнными неравными сопротивлениями (активные сопротивления обмоток). Обе эти ветки работают на общую нагрузку. Нам хочется, что бы с каждой ветки снималась половина тока нагрузки. Но тогда на неравных активных сопротивлениях будут падать разные напряжения и итоговые напряжения на обмотках будут стремиться быть разными. Поскольку это невозможно (в одной точке не может присутствовать сразу два различных потенциала) проблема разрешается посредством перераспределения токов. Токи через обмотки обратнопропорциональны их активным сопротивлениям.

Теперь о разновитковых секциях.
Там напряжения наших идеальных генераторов различны по определению. При их спараллеливании происходит та же история. Токи обмоток перераспределяются так, что на активных сопротивлениях падает столько, сколько нужно для уравнивания потенциалов в точках соединения этих обмоток. Вот такое в корне неверное утверждение.

 Отправлено: 17.01.18 18:11. Заголовок: Сергей, такое предло..

Сергей, такое предложение.
Давайте раз и навсегда забудем про разновитковые секции.

А вот так же подробно распишите процессы в таком теоретическом случае:
- кол-во витков и акт.сопры секций строго равны
- секции вторички находятся на разном расстоянии от керна.

 Отправлено: 17.01.18 19:21. Заголовок: Пермяк пишет: А вот..

Пермяк пишет:

цитата:

А вот так же подробно распишите процессы в таком теоретическом случае: - кол-во витков и акт.сопры секций строго равны - секции вторички находятся на разном расстоянии от керна.

У меня другое предложение. Давайте не будем лезть в дебри а для начала разберёмся с тем, что попроще, в рамках учебника физики за 6 кл. Чтобы не звучали утверждения, что напряжение на нагрузке не зависит от внутреннего сопротивления источника.

Пермяк пишет:

цитата:

Давайте раз и навсегда забудем про разновитковые секции.

Если у Вас личная неприязнь к этой теме - никаких проблем. "Снесите" ветку и забудем обо всём.

 Отправлено: 17.01.18 23:57. Заголовок: SergeL пишет: Две п..

SergeL пишет:

цитата:

Две параллельные секции можно представить как два идентичных идеальных генератора с последовательно включёнными неравными сопротивлениями (активные сопротивления обмоток). Обе эти ветки работают на общую нагрузку.

Не забудем про Ls. Но для начала можно её опустить.

цитата:

Нам хочется, что бы с каждой ветки снималась половина тока нагрузки.

Исходя из заданных условий это невозможно.

цитата:

Но тогда на неравных активных сопротивлениях будут падать разные напряжения и итоговые напряжения на обмотках будут стремиться быть разными. Поскольку это невозможно (в одной точке не может присутствовать сразу два различных потенциала) проблема разрешается посредством перераспределения токов.

С одной обмотки ток в нагрузку будет течь несколько больше, чем с другой. И что?

цитата:

Токи через обмотки обратнопропорциональны их активным сопротивлениям.

В чём проблема?

цитата:

Там напряжения наших идеальных генераторов различны по определению. При их спараллеливании происходит та же история.

Совершенно другая!

цитата:

Давайте не будем лезть в дебри а для начала разберёмся с тем, что попроще, в рамках учебника физики за 6 кл.

Начинайте.

 Отправлено: 18.01.18 13:48. Заголовок: Ученик пишет: Совер..

Ученик пишет:

цитата:

Совершенно другая!

А какая?

 Отправлено: 18.01.18 14:45. Заголовок: SergeL пишет: А как..

SergeL пишет:

цитата:

А какая?

Идея нагружать одну обмотку другой (что вы предлагаете) сама по себе выглядит странно.

 Отправлено: 18.01.18 16:07. Заголовок: Ученик пишет: Идея ..

Ученик пишет:

цитата:

Идея нагружать одну обмотку другой (что вы предлагаете) сама по себе выглядит странно.

Кто бы мне "на пальцах" да желательно с "цифирьками" рассказал почему странно-то?

Небольшое пояснение моей позиции. Я не предлагаю нагружать одну обмотку другой, я не предлагаю мотать ТВЗ непременно с разновитковыми секциями, я предлагаю разобраться, "а что произойдёт, если..." Пока ниодного внятного аргумента, опровергающего моё мнение не прозвучало. -это разумеется не аргумент.

И ещё небольшая информация для размышления. Взял ТН36, спараллелил две секции (одинаковые по утверждению производителя) и нагрузил на общую нагрузку. Измерил ток (клещами) отдельно для обеих секций. Максимальное отношение токов-1,4. Это при том, что там наверняка все вторички намотаны рядом, а не разнесены по высоте катушки.

Ну может ещё кто-нибудь заодно объяснит, почему общераспространённое мнение, что КЗ виток "убивает" собственную индуктивность трансформатора на практике не подтверждается?

 Отправлено: 18.01.18 16:55. Заголовок: SergeL пишет: Ну мо..

SergeL пишет:

цитата:

Ну может ещё кто-нибудь заодно объяснит, почему общераспространённое мнение, что КЗ виток "убивает" собственную индуктивность трансформатора на практике не подтверждается?

Хочу напомнить, что существует способ измерение индуктивности рассеяния Ls первичной обмотки, производится следующим образом:
Прибор подключается к первичке, а вторичку закорачивают.
Момент узрели???
Как повлияет КЗ одного витка, а не всей вторички, конечно в значительно меньшей степени.
Нахожусь сейчас в отъезде. Не раньше как в выходные буду на месте и проведу эксперимент с измерением, если уж очень это надо.

 Отправлено: 18.01.18 17:49. Заголовок: Кузьмич пишет: Как ..

Кузьмич пишет:

цитата:

Как повлияет КЗ одного витка, а не всей вторички, конечно в значительно меньшей степени.

И я про то же. А эксперимент я уже провёл. 15мА и 15,3 мА. Из этих 0.3 мА часть идёт на поддержание тока в КЗ витке.

 Отправлено: 18.01.18 19:13. Заголовок: SergeL пишет: Кто б..

SergeL пишет:

цитата:

Кто бы мне "на пальцах" да желательно с "цифирьками" рассказал почему странно-то?

Ну вот, кто-то про физику вспоминал...

цитата:

Я не предлагаю нагружать одну обмотку другой

Именно это произойдёт при соединении обмоток с разной э.д.с.

цитата:

я предлагаю разобраться, "а что произойдёт, если..."

Это давно известно. У вас, видимо, собственное понимание процессов в трансформаторе.

цитата:

Взял ТН36, спараллелил две секции (одинаковые по утверждению производителя)

Как говорится, контора пишет (мало ли что там утверждает производитель). Насколько они одинаковые - надо измерять.

цитата:

Это при том, что там наверняка все вторички намотаны рядом, а не разнесены по высоте катушки.

Ничем не подкреплённое утверждение.

цитата:

И я про то же. А эксперимент я уже провёл.

Ваш эксперимент вызывает сомнения. А цифры Петровича - нет.

 Отправлено: 18.01.18 19:58. Заголовок: Ученик пишет: Наско..

Ученик пишет:

цитата:

Насколько они одинаковые - надо измерять.

Ну как же без этого? Померил, конечно.

цитата:

Ваш эксперимент вызывает сомнения.

Дальше должно следовать слово "потому что" и какое либо обоснование. Кроме трёпа от Вас пока ничего.

 Отправлено: 18.01.18 20:44. Заголовок: У меня сейчас лежит ..

У меня сейчас лежит релейный стабилизатор напряжения с КЗ в обмотке. Померял индуктивность - ноль!!!

 Отправлено: 18.01.18 20:44. Заголовок: SergeL пишет: я пр..

SergeL пишет:

цитата:

я предлагаю разобраться, "а что произойдёт, если..."

Когда на фирме проводятся семинары по применению нашей продукции, то этот вопрос задают весьма часто. И я всегда отвечаю: Вы должны знать правильную последовательность действий и никаких отклонений!
Как показывает мировой опыт, обучаемые склонны запоминать неправильные действия, т. к. они зачастую сопровождаются разного рода эффектами и память застревает на них.
Любопытство - только за свой счет.

 Отправлено: 18.01.18 21:30. Заголовок: омельян пишет: напр..

омельян пишет:

цитата:

напряжения с КЗ в обмотке

Мы разговариваем о короткозамкнутом витке а не о короткозамкнутой обмотке. И на всякий случай ещё раз напомню о трансформаторах с параметром намотки больше 10 вит/Вольт.

ALSS пишет:

цитата:

Вы должны знать правильную последовательность действий и никаких отклонений!

Так это же инструкция для пользователей оборудования а не для разработчиков. Грош цена разработчику, для которого шаг вправо-шаг влево значит расстрел.

цитата:

Любопытство - только за свой счет

Так тут вроде никто и не вкладывается. За администрацию не скажу - не знаю.

 Отправлено: 18.01.18 22:05. Заголовок: Так не известно ско..

Так не известно сколько витков замкнуто. Предохранитель сгорает. Подумайте почему.

 Отправлено: 18.01.18 23:45. Заголовок: SergeL пишет: Ну ка..

SergeL пишет:

цитата:

Ну как же без этого? Померил, конечно.

Что померил? Конкретно.

цитата:

Дальше должно следовать слово "потому что" и какое либо обоснование.

Обоснование? Их есть у меня. Теория трансформатора, законы физики. Наконец, опыт многих десятилетий изготовителей и эксплуатационщиков трансформаторов. Вы противопоставляете всему этому непонятно как проведённый опыт, и ждёте обрушения мирового порядка...

 Отправлено: 19.01.18 13:50. Заголовок: омельян пишет: Поду..

омельян пишет:

цитата:

Подумайте почему.

Потому что замкнут более чем один виток.

Ученик пишет:

цитата:

Что померил? Конкретно.

Равенство напряжений на обмотках. Или Вы настаиваете, что этот разбаланс вызван разным количеством витков в параллельных секциях?

цитата:

Теория трансформатора, законы физики.

Какой конкретно закон физики нарушен в эксперименте с КЗ витком?

цитата:

и ждёте обрушения мирового порядка...

Не фантазируйте.

 Отправлено: 19.01.18 17:28. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

SergeL пишет:

цитата:

Небольшая разница в витках секций как мне представляется не должна влиять на завал по ВЧ

Вообще, не совсем понимаю, чего хочет топикстартер
- ради лубопытства?
- или хочет, чтобы кто-то провёл эксперимент, измерения и предоставил результаты? Полагаю, вот этого не будет.

Говорил и ещё раз говорю: Делая трансиверы, параллелил в силовиках ТА, ТАН одинаковые обмотки, которые производитель допускает парfллелить.
Получал помеху в виде характерного повышенного шума. Но там чувствительность приёмника 0,5 микро вольта...
Накалывался так дважды. первый раз искал причину довольно долго. Второй раз просто вспомнил.
Как будет в УНЧ с чувствительностью около вольта, не знаю.

 Отправлено: 19.01.18 22:14. Заголовок: SergeL пишет: Равен..

SergeL пишет:

цитата:

Равенство напряжений на обмотках.

И всё? Этого недостаточно, чтобы считать их одинаковыми.

цитата:

Какой конкретно закон физики нарушен в эксперименте с КЗ витком?

Не выворачивайте наизнанку. Чему противоречат Ваши выводы и предложения, сделанные на основании невесть как сделанного единственного опыта, я уже написал.

 Отправлено: 20.01.18 20:34. Заголовок: Часика через 3 - 4 в..

Часика через 3 - 4 выложу результаты измерений ТВЗ с КЗ витком и с лишним витком. Результат отрицательный.

 Отправлено: 21.01.18 00:11. Заголовок: Продолжаю уже примен..

Продолжаю уже применительно к этой теме. Испытывал трансформатор, описанный здесь: http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000540-000-80-0#082

1, Индуктивность первички ТВЗ 11,7 Гн.



2. Индуктивность рассеяния = 18,7 мГн.



3. Теперь добавляю КЗ виток. Индуктивность падает до 8,71 Гн.



4. А теперь этот виток делаю "лишним": включаю его последовательно со средней секцией вторички.
Индуктивность рассеяния резко возрастает до 77,6 мГн

 Отправлено: 23.01.18 02:37. Заголовок: Кузьмич - :sm36: ..

Кузьмич -

 Отправлено: 23.01.18 03:18. Заголовок: Только страждущий мо..

Только страждущий молчит. Наверное не верит. Ведь при втыкание в розетку такое малюсенькое приращение было тока ХХ...

 Отправлено: 23.01.18 13:52. Заголовок: Кузьмич пишет: Толь..

Кузьмич пишет:

цитата:

Только страждущий молчит. Наверное не верит.

Да пОлно, Кузьмич. Запарка на работе. Давайте по итогам Вашего эксперимента сделаем некоторые выводы.
1. Индуктивность в трансформаторе при КЗ витке падает не катастрофически, как утверждают мои оппоненты а на некоторую величину. У Вас примерно 25%, у меня заметно меньше. Методики измерения разные. У Вас при малых уровнях индукции, у меня ближе к жизни-на высоких.
2. При спараллеливании разновитковых секций растёт индуктивность рассеивания. Об этом наверняка никто из участников дискуссии (включая и меня) не знал. Иначе бы на вопрос Бокарёва о падении полосы на ВЧ дали бы ясный однозначный ответ. Следовательно, польза для всех очевидна.

А за эксперимент Вам отдельное спасибо.
В целом Ваш эксперимент не противоречит ни одному моему утверждению.

 Отправлено: 23.01.18 14:34. Заголовок: Благодаря вашему чё..

Кузьмич, благодаря вашему чёткому ответу и я всё понял про свои злосчастные выходники. Спасибо, Сергей!
тут же в уме новая идея: спараллелить секции с наименьшим числом витков, а уже эти группы соединить последовательно и глянуть результат.
На сегодня у меня спараллелены две половины вторички, сами половины - имеют отводы от средней точки, отводы изолированы.

 Отправлено: 23.01.18 18:01. Заголовок: SergeL пишет: А экс..

SergeL пишет:

цитата:

А эксперимент я уже провёл. 15мА и 15,3 мА. Из этих 0.3 мА часть идёт на поддержание тока в КЗ витке.

А вот такой вопросик подкину...
Это был ненагруженный трансформатор. А теперь подключите к вторичке нагрузку, близкую к номинальной. И снова измерьте ток в КЗ витке. Что получится?

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

На сегодня у меня спараллелены две половины вторички, сами половины - имеют отводы от средней точки, отводы изолированы.

Александр, наверное всё-таки нужно знать количество витков в этих половинках и в частях с отводами. Методом тыка попадёте-нет, неизвестно.

 Отправлено: 23.01.18 18:05. Заголовок: Кузьмичу большое сп..

Кузьмичу большое спасибо, интересную тему поднял!
Проворчу, вот что бы избегать этих заморочек, стараюсь соединять вторички последовательно.

 Отправлено: 23.01.18 22:50. Заголовок: Да ладно... Тему не ..

Да ладно... Тему не я поднял. И тема бестоковая. Понятно, что ни так, ни эдак делать нельзя.
Не понятно было, насколько это плохо. Потеря 3 Гн считаю много. А рост Ls - и того больше.
А у меня... Ну была возможность. Пока печечки топились, нашёл транс, измерил...

 Отправлено: 24.01.18 14:02. Заголовок: Кузьмич пишет: И сн..

Кузьмич пишет:

цитата:

И снова измерьте ток в КЗ витке. Что получится?

Напомню, что ток в КЗ витке при ненагруженной вторичке равен 4А. Подключил к вторичке нагрузку 15Вт. Ток в КЗ витке упал до 3,7А. Как Вы думаете, почему?

 Отправлено: 24.01.18 16:58. Заголовок: Пермяк пишет: Serge..

Свой вопрос Кузьмичу я задал потому, что из контекста его поста следует, что от результата этого опыта он ожидал чего-то экстраординарного (видимо роста тока в КЗ витке), вот я на всякий случай и поинтересовался.

 Отправлено: 25.01.18 14:13. Заголовок: По поводу падения то..

По поводу падения тока в КЗ витке при нагруженном трансе.
Поскольку через первичку начинает течь ток (для поддержания во вторичке тока, отдаваемого в нагрузку), то на активном сопротивлении первички возникает падение напряжения. Следовательно к "чистой" первичке (отделённой от её активного сопротивления) прикладывается меньшее напряжение. Следовательно снижается ЭДС, индуцируемая в КЗ витке. Следовательно ток через него уменьшается.