Отправлено: 28.02.18 15:39. Заголовок: ТВЗ "Танго" U-808

Тема отделена. Пермяк.


Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Дали попробовать выходной трансформатор Танго U808, http://www.kogerer.ru/subj/u808.html компактный. Танго чем хороши: в паспорте дотошно указаны все варианты подключения разных нагрузок...

 Отправлено: 25.02.18 16:03. Заголовок: http://www.kogerer.r..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

компактный.

это он с виду компактный, а по железу около 15 квадратов по сечению. Как-то попадались материалы на данный транс.

 Отправлено: 25.02.18 20:25. Заголовок: Ну, всё же - не всё ..

odinss20 пишет:

цитата:

по железу около 15 квадратов

Андрей, вроде бы по железу значительно меньше.
Вот смотрим на чертёж в паспорте: максимальный габарит (длина) 9 см т.е. типоразмер ЕI 90, ширина керна - 3 см. Эта ширина, судя по чертежу, укладывается в длину примерно 3 раза, значит, толщина набора 9:3 = тоже около 3 см, и сечение железа 3*3=9 см квадратных.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Танго чем хороши: в паспорте дотошно указаны все ...

Ну, всё же - не всё есть в паспорте Танго.

цитата:

вторичка тестером не меряется, мало там.

Вот придёт наш коллега из Рязани, Владимир Константинович, и серьёзно пожурит Вас за то, что этот замер Вы не произвели. Нашему Кузьмичу сильно досталось от него за такую небрежность, достанется и Вам на орехи : сопротивление вторички - это же важнейший фактор, не имея его - невозможно работать!

Между тем, коллега ALSS cоветовал измерять сопро вторички, пропуская через неё постоянный ток, и по падению напряжения и току определять это самое r₂.

 Отправлено: 25.02.18 20:58. Заголовок: Пермяк Может вы и пр..

Пермяк пишет:

цитата:

вроде бы по железу значительно меньше

Может, вы и правы, может и глаз меня стал подводить... Я видел фото разобранного транса, визуально железо не похоже на стандартное серии EI90...

 Отправлено: 26.02.18 01:32. Заголовок: Леонид, за неимение..

Леонид, убедили.
За неимением миллиомметра достану из шкафа мост походный, ММВ, подарок Василия Картовича, он сотые мерит, измерю вторичку у Танги.

 Отправлено: 26.02.18 15:35. Заголовок: Владелец Танго U808..

Владелец Танго U808 измерил вторичку. отвод на 8 Ом -0,556 Ома. Это относительно земляного вывода. Следующий вывод 0,678 Ома, крайний (5-й) 0,824 Ома. Особенность выходника- есть табличка для разных сочетаний первички и нагрузки, от 2 - 2,5 - 5кОм на 4-8-16 Ом нагрузки.
Омическое первичной 207 Ом.

http://www.kogerer.ru/subj/u808.html

 Отправлено: 26.02.18 17:11. Заголовок: Если исходить их 5к/..

Если исходить из 5к/8, т. е. Ктр^2=625 (пуристов прошу не придираться к обратному обозначению Ктр), то во вторичку трансформируется еще 207/625=0,33 Ом.

 Отправлено: 26.02.18 19:39. Заголовок: Воистину так, уважа..

Воистину так, уважаемый ALSS.
Вот что получилось с U-808.
Измеренное на нагрузке 8 ом от сети 220 вольт внутреннее составило 1,02 Ома.
2а3 добавила 1,2 ома (750 ом делим на 625).
Итоговое выходное сопротивление выходного каскада с Танго U-808 получилось 2.2 Ома .

С этим трансформатором и питанием +370 в, смещенимем минус 78 в на 8,3 омах получил 7 вольт неискажённого - на пороге начала ограничения -сигнала. Это примерно 6 ватт. Недурно. Мой Магнеквест выдаёт 5 чистых вольт , дальше подрезает один край у синусоиды.

Дал смещение минус 90 в, анодное выросло до 400в, выход увеличился до 6 вольт, но что-то мне этот звук не очень. Верну обратно.
Оставлю питание 380 в, ток будет миллиампер 35, мощности мне хватает.

 Отправлено: 27.02.18 14:45. Заголовок: если сопротивление в..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Измеренное на нагрузке 8 ом от сети 220 вольт внутреннее составило ...

если сопротивление вторичной и первичной обмоток измерено, то в сеть 220 В трансформатор можно и не включать

Ктр² (выводы вторички 1-2)= 5000/8=625
Вторичка (измерено, выводы 1-2) 0,556 Ом
Первичка (измерено) 207 Ом, приведённое к вторичке 207/625=0,33 Ом
Ri лампы 750 Ом, приведённое к вторичке 750/625=1,2 ома
Суммируем: 0,556+0,33+1,2=2,086=2,1 Ом.

 Отправлено: 27.02.18 14:58. Заголовок: Плюмбум , но ведь Ва..

Плюмбум , но ведь Ваш результат совпал с результатом А.Бокарёва!
Его метод хорош, когда под рукой нет миллиомметра.
Открою маленький секрет: Александр применяет на выходе почти всегда одну и ту же лампу, 6с4с (2А3), поэтому ему удобнее измерять "через розетку" приведённое к нагрузке сопро всего трансформатора, что позволяет сравнивать между собой разные ТВЗ.

 Отправлено: 27.02.18 16:00. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Измеренное на нагрузке 8 ом от сети 220 вольт внутреннее составило 1,02 Ома.

Пермяк пишет:

цитата:

измерять "через розетку" приведённое к нагрузке сопро всего трансформатора

Можете подсказать куда что подключать и как правильно измерить?

 Отправлено: 27.02.18 17:18. Заголовок: a139st, подключить п..

a139st, метод, условно называемый "холостой ход - нагрузка".
Подключить первичку ТВЗ в сеть. Измерить напряжение на ненагруженной вторичке Uхх.
Подключить к вторичке эквивалент нагрузки Rн.
Измерить напряжение на эквиваленте Uн.
Вычислить сопротивление трансформатора Rтр по формуле:

Rтр= (Uxx - Uн) / (Uн/Rн)

 Отправлено: 27.02.18 17:38. Заголовок: Спасибо! Буду знать...

Спасибо! Теперь буду знать. Ещё одна формула в копилку.

 Отправлено: 27.02.18 17:55. Заголовок: Леониду спасибо за ..

Леониду спасибо за точные комментарии и формулы.
Добавлю, что незнакомый усилитель "на бегу" проверяю так: сеть подаю на первичку, меряю выходное напряжение, получаю Ктр.
Меряю индуктивность на клеммах вторичек, перемножив её на квадрат Ктр , получаю индуктивность первички. И многое проясняется.

 Отправлено: 27.02.18 22:05. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Меряю индуктивность на клеммах вторичек

Это тоже интересно узнать. Как Вы измеряете?

Я находил такой способ, если верен.
Схема измерения и формула:



L = 0,00318 R(U1/U2)
R — сопротивление резистора.

 Отправлено: 27.02.18 22:39. Заголовок: я доверяю измерени..

я доверяю измерения желтому китайскому LC метру от 2 мгн до 20Гн. И меряю прямо на клеммах.

 Отправлено: 28.02.18 03:26. Заголовок: a139st "Ох уж, э..

to a139st
Руслан, Ваша схемка не годится, при таком методе не учитывается подмагничивание сердечника ТВЗ постоянным током. Прочтите ещё раз, как пишет Александр: он измеряет В УСИЛИТЕЛЕ. То есть, по первичке проходит ток покоя лампы. А индуктивность он измеряет на выходных клеммах, т.е. - у вторички.

 Отправлено: 28.02.18 04:08. Заголовок: Пермяк пишет: как п..

Пермяк пишет:

цитата:

как пишет Александр: он измеряет В УСИЛИТЕЛЕ. То есть, по первичке проходит ток покоя лампы.

Если я правильно понял, то это делается так: включаем усилитель без нагрузки, наверное ещё надо будет замкнуть вход на землю, и на выходных клеммах вторички выходного трансформатора LC метром измеряем индуктивность. Правильно?

 Отправлено: 28.02.18 04:19. Заголовок: Правильно. Измеренно..

Правильно. Измеренное значение индуктивности умножить на Ктр², и получите значение индуктивности ПЕРВИЧКИ.

 Отправлено: 28.02.18 04:50. Заголовок: Да, оказывается так ..

Да, оказывается так просто. А я-то полагал, что точнее будет по формулам.
Хотя спрошу ещё: а если, допустим, усилитель фонит и есть наводки на выходной трансформатор, то это не повлияет на измерение?

 Отправлено: 28.02.18 11:53. Заголовок: Если усилитель фонит..

Если усилитель фонит (или свистит, или тарахтит, как моторная лодка) тогда это уже не усилитель, а генератор , и его ТВЗ надо измерять неподключенным, по методике и формулам, как это выше показал Плюмбум (его пост №52).

 Отправлено: 28.02.18 13:22. Заголовок: Повторю про зам..

Повторю про замечательный способ узнать реальную нижнюю граничную частоту среза выходного каскада(усилителя).
Меандр от килогерца гоним вниз по частоте до тех пор, пока полка меандра не наклонится вправо на половину амплитуды.
делим эту частоту на два Пи(6,28), узнаём точное значение Fн . И Танго U808 и Магнеквест мой DS050 дали 50 процентный скол на частоте 100 герц.
Значит, 15-16 Герц - их предел. Индуктивность у них одинаковая, 16 генри.

http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000499-000-0-0#006

 Отправлено: 28.02.18 18:19. Заголовок: http://www.kogerer.r..

http://www.kogerer.ru/transform-new/808_tango_u_808_2_7.html

Вот так выглядит новодельные Танго/ ISO в Когерере. Серый цвет вместо чёрного. Цена тоже "радует", две цены против одной на ибее.

 Отправлено: 04.03.18 02:50. Заголовок: Провозившись с пред..

Провозившись с предоставленным выходником Танго U-808, понял, что мне нужно для счастья. Осталось найти мотальщика, перемотать Магнеквест на нормальный расклад, не на те идиотские Ктр, от автора. Там или 33, или 20 или 15. А Ктр=25, как его мудака ни просили-умоляли, не сделал.
Упрямый старый баран, видимо. А мне теперь впадать в новые расходы и трястись в ожидани результата.
Есть слабая надежда на одного мастера, попробую узнать, возьмётся ли.

 Отправлено: 16.04.18 23:56. Заголовок: Подробные данные вы..

Подробные данные выходных трансов ,включая Tango U-808,а также реакцию на прямоугольный импульс
http://www.sacthailand.com/transformer_testoutput.html

 Отправлено: 17.04.18 00:25. Заголовок: Интересно, жаль, что..

Интересно, жаль, что только на двух частотах, интересно было бы на 20 герцах посмотреть.

 Отправлено: 17.04.18 00:30. Заголовок: на 20гц синус ломае..

на 20гц синус ломает в дулю. На 30 Гц уже нормально.
Очень познавательна реакция трансформатора на меандр , когда скол полки равен 50 процентов. На любой амплитуде видна реальная полоса вниз, не обязательно доводить до насыщения.

 Отправлено: 17.04.18 01:07. Заголовок: Забавно сравнить реа..

Забавно сравнить реальные и написанные данные ихнего выходного транса S-325F на другой странице сайта:

http://www.sacthailand.com ,перейти в меню на Transformer,а потом Silk Output Transformer : Specification/Price

пишут S-325F 3.0K
Frequency Response (-3.0dB) Source Impedance = 0.7X 13Hz - 155KHz
Дальше дают на него граф
http://www.sacthailand.com/Pic/Transformer_OutputTestFC-S325.jpg
снизу таки 13гц,по верху -3db до 60KHz

ну и общий для всех и каждого транса,если кто не увидел
http://www.sacthailand.com/Transformer_OutputTestGraph.html

 Отправлено: 17.04.18 15:24. Заголовок: я сначала задумал ..

я сначала задумал сменить свои Магнеквесты на эти Танго, но после измерений понял, что не стану этого делать. Всё и так неплохо.

 Отправлено: 18.04.18 00:44. Заголовок: Александр,я читал вы..

Александр, я читал, что вы работали с Tango X10S(F), Tamura F2013. Как они пропускают прямоугольные импульсы 10кгц? Может, у вас есть картинки.

 Отправлено: 18.04.18 00:50. Заголовок: Хе.....давно это бы..

Хе... давно это было. Одно помню. Х-10S Танго , индуктивность- 100 Генри. Тамура F2013 Biltrite - у того 120 Генри. Омическое выше у Тамуры.
Тамура 2013 работал с лампой ГУ-48, и это - с её внутренним 5 килоом!!! Получал 45 ватт на выходе на 8 Омах с приличной полосой и выходным в 2 Ома.

Прямоугольник смотреть было нечем, не выделяла фирма осциллоскоп, работал со спектрой, - хватит с него и этого
Но там по генератору несколько герц по нулю дБ - было нормой.

 Отправлено: 18.04.18 01:47. Заголовок: Спасибо.10кгц меандр..

Спасибо.
10кгц меандр - обычно то, что смотрят на выходе транса для проверки его качества.Думаю что у них там нормально, но всё же интересно было бы посмотреть картинки. У Аудионота по моей ссылке 10кгц меандр не очень, но тем не менее, когда-то получил по личке вот такой отзыв от одного участника одного известного форума:

Это мой вопрос

цитата:

Добрый день! Любопытно узнать у Вас, как у счастливого обладателя разных типов выходников, особенности их звучания и Ваши предпочтения при непосредственном сравнении в одном и том же усилителе и на одни и те же колонки. Мне приходилось слушать все вышеперечисленные, кроме АН, только по отдельности, в разных усилителях и на разные колонки. С Уважением, Саша

Ответ

цитата:

Добрый день, Об этих всех трансформаторах хотелось бы много и подробно написать, но к сожалению сейчас нету ни времени, ни вдохновения. А если сделать короткое обобщение, то в первую очередь нужно отметить, что наибольшее разочарование - это трансформаторы Танго. Почему они так распиарены - ума не приложу. Причем нету никакой разницы, что старого, что нового производства - у всех характер похожий. Не знаю как им такое удается, хотя какие-то мысли по этому поводу меня есть. Но пока это только предположения. А лучшие, как это не банально - Аудионот. Трансформаторы Марка хороши, уверенное второе место (по сравнении с трансами группы С). Хотя остаточный дух "танговщины" не мешало из них искоренить PS. всего имел дела, кроме упомянутых, с трансами Electraprint, Magnequest, James, Tamura, Sowter.

Дальше, чтобы не грузить человека, уже не стал спрашивать.
Перерыл весь интернет, как ни странно, тест Tango X10S(F), Tamura F2013 на 10 кГц нигде не нашёл, хотя на всех англоязычных форумах качество выходников отдельно от усилителя, так и проверяют, но именно на эти картинок нет. В усилителе - в основном по спектру.

 Отправлено: 18.04.18 02:34. Заголовок: У Тамуры полоса ввер..

У Тамуры полоса вверх обычно хуже, чем у Танго, значит фронт будет завален поболее. Зато у Тамура внизу всё достойно. Мне их звук больше нравится.
Танго X-5S достойный, нет слов, но если сравнивать с Саутером (Аудионот - то же самое), то у Саутера омическое мизерное при скромной индуктивности, звук при этом самый живой среди прочих. Так что, прав пишущий про лучший звук у AN, я с ним согласен.

А в последнее время поведение выходного трансформатора наверху мало волнует. Главное- полку на 100-200гц не уронить, вот это- главное достоинство.

 Отправлено: 18.04.18 14:36. Заголовок: Популярность Tango ..

Популярность Tango скорее всего можно обьяснить хорошими измеряемыми параметрами,зачастую лучше чем у других производителей.При покупке транса ,в первую очередь,обращают внимание на измеряемые параметры, отслушивают его уже потом.Со временем опытные люди на измеряемы параметры смотрят меньше.У меня товарищ много лет делает на продажу усилители.В союзе был классным гитаристом,-играл в популярных на Украине ,да и в союзе ансамблях "Смеричка",у Назария Еремчука.Я ему как то сказал,что на форуме ,англоязычном,прочитал ,как в качестве межкаскадника,мужики отдают предпочтение довольно кривому по параметрам,по сравнению с Tango NC20, трансу Tamura A105.На что он ответил,что уже давно не собращает внимание на измеряемые параметры Tango и Tamura,которые в основном использует,а ориентируется на слух.И свои Tango NC20 уже давно продал,как не самые лучшие по звуку.

 Отправлено: 18.04.18 23:44. Заголовок: И самое интересное,п..

И самое интересное,прослушивание
Это первая статья из первого номера Вестник АРА
"Однотактный усилитель мощности на 300В
модель WE91 для 90-х годов
Joe Roberts, Sound Practices, Summer 1992 "
Впечатления от прослушивания разных трансов,включая Tango U808

Это кусочек статьи по Tango

Итак:
Tango U808 - наиболее простой из трансформаторов выпускаемых Tango. Универсальный прибор, разработанный для применения как в однотактных, так и в двухтактных схемах усилителей. Возможно в двухтактной схеме звучание будет несколько лучше. Но в нашей схеме усилителя высокого качества это изделие лучше не использовать. Выдает путаный, тяжелый, утомительный звук.

Tango XE60-3,5S: сильно лучше, чем U808. Тонкий и чистый "хорошо демпфированный" звук. Трансформатор создан для тех, кому нравится звучание, которое аудиопресса называет "нейтральным" и "аккуратным". Басы более управляемые и точные, чем у FS 030 или ТК 4519. Хорошо передает звуки камертона. Вообще-то у Tango есть еще несколько интересных трансформаторов, но я их не слушал. Возможно, они звучат еще лучше.
Я допускаю, что мои впечатления могли бы быть иными, если бы я оптимизировал усилитель под каждый из них путем замены конденсаторов, резисторов и т п. Но в данном случае меня больше интересовало общее впечатление от музыки, воспроизводимой усилителем с каждым из трансформаторов, пока эти изделия были у меня на руках. И, если бы, когда я собрал усилитель у меня был FS 030, то, наверняка, я бы применил в схеме иные типы деталей.. На мой взгляд, большинство слушателей будут удовлетворены звучанием Tango XE60-3.5S или Peerless FS 030. А вообще-то прослушивание трансформаторов чем-то похоже на прослушивание кабелей - в какой-то момент лучше плюнуть на это и просто слушать музыку.
Вся статья
http://vestnikara.spb.ru/vestn/n1/roberts.htm

 Отправлено: 03.05.20 21:24. Заголовок: Вот, на DIYA наткнул..

Вот, на DIYA наткнулся на ссылку нового производителя выходников ТАНГО, делюсь, можть кому пригодится: http://www.audiogears.it/en-us/categories/iso-transformers/

Написано:
- В 1947-м чуваком по хвамилии Хирата была основана Хирата Електрик, с брэнд-неймом ТАНГО
- закрылась в 2000-м
- бывшие мэнеджеры основали новую компанию ИЗО-ТАНГО и продолжили производство
В новую компания было передано все оборудование, документация, "секреты", и суб-подрядчики
В то время Хирата был владельцем бренда ТАНГО, так что ИЗО-ТАНГО приобрели у него лицензию на марку
- В 2014-м ИЗО-ТАНГО закрылась по причине ухудшения здоровья владельца
Владелец ИЗО-ТАНГО продал лицензию фирме WAVAC и передал им всё танговское оригинальное намоточное оборудование
- В 2016-м он (Осава) опять открыл фирму и вос-создал производство под брэндом ISO TRANSFORMERS

Таким образом, сейчас имеется 2 производителя Танговских трансформаторов: WAVAC и ISO TRANSFORMERS

Дальше оч расплывчиво говорится о некоем Сузуки, который закончил японский Электротех универ, и который начал работать у Хираты с 1967. И что перед его приходом Хиратовские транцы были так себе. .. и что он (Сузуки) был типа гением по предмету. И что они (ISO TRANSFORMES) являются самыми что ни на есть наследниками.

И хотя совершенно неочевидно то ли он работает, то ли с ISO то ли с кем, но почему-то я етим епонцам доверяю ))
Мне б подошли вот эти: http://www.audiogears.it/en-us/fc-30-3.5s-ii-copia/