Отправлено: 12.10.19 17:01. Заголовок: Обсудим вопросы расчёта ТВЗ-SE.

 Отправлено: 19.10.20 18:33. Заголовок: Виктор Я пишет: Зна..

Виктор Я пишет:

цитата:

Знаете, мне стало интересно, т.к. у меня ни разу не получилось рассчитать выходник ни по классикам ни по "хайэндщикам" (попробовал раз пять и бросил) Получилось только опытным путём

Зайдите на Аудиопортал в ветку по звуковым трансформатором.
Там есть посты 2011, 2013 годов от Олега Чернышёва .
Он на пальцах объясняет работу SЕ-трансформатора и дросселя, и даёт простую методику. Я попозже поищу эти посты на новой форме форума, скину в личку.

 Отправлено: 19.10.20 19:44. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

в личку.

Да чего там "в личку", вот первый вариант Методики Олега Чернышёва:



И не от мощности идёт расчёт

 Отправлено: 19.10.20 20:43. Заголовок: Много железа и/или м..

Много железа и/или меди не бывает. Бывает мало.
Если речь идет о подходе для себя из того, что есть в руках (и этими руками можно поднять и перенести), то лучше уйти в меньшие значения индукции, сопротивления - это вознаградится более полным звуком ("20-20" лучше, чем "50-12", а "12-35" еще лучше) и меньшими искажениями, меньшим выходным сопротивлением.
Если же речь о приобретении материальной выгоды, то всегда можно сэкономить засчёт более точных расчетов и отработки опытных образцов, отбора материалов и оптимизации намотки. Правда, некоторые вплоть до потери лица экономят, но то - дело другое, нас не касается.

 Отправлено: 19.10.20 22:27. Заголовок: Пермяк пишет: Да че..

Пояснение Олега Чернышёва к его Методикам:

 Отправлено: 20.10.20 01:58. Заголовок: Кузьмич, это Вы писа..

Пермяк пишет:

цитата:

Да чего там "в личку", вот первый вариант Методики Олега Чернышёва:

Почему автор "методики" взял сечение 15 кв. см?

Кузьмич пишет:

цитата:

Да, но там Ra = 2500 Oм, а Kaberne хочет 600 Ом. Пусть сделает, посмотрит и подумает, надо ему это или нет. Продолжать или то-то изменить.

цитата:

Не изменится. Это вы её меняете, по своему желанию-хотению. Задаётесь (если задаётесь...) коэффициентом нагрузки a - Альфа. Вычисляете Ra = a * Ri. И рисуете эту свою жёлтую нагрузочную. Сама она не изменяется...

Поэтому я и предлагаю опытному товарищу задаться альфой скажем 3 и 8 и произвести два расчёта и объяснить нам начинающим хайфайщикам что и на что влияет, а мы уж прислушаемся, что нам выбирать (только, пожалуйста, не нужно подгонять под имеющееся железо или провод, мы потом сами всё испортим)

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Я попозже поищу эти посты на новой форме форума, скину в личку.

Buran (не знаю Вашего имени), спасибо, я ведь не для себя, а для истины
Я сам технарь, понимаю технические объяснения, но не люблю "умников".

 Отправлено: 20.10.20 03:04. Заголовок: Еще раз, но с неболь..

Еще раз, но с небольшой корректировкой.
W1-1555
W2=91
d1=0.45 (0.51 лак)-126 витков, 12 слоев
d2=0,63(0.7 лак)-91 виток, 6 слоев (пересчитан из 1.46)
Размещение обмоток:
первичка 2-4-4-2, по факту r1=37.3 ом
вторичка 2-2-2 все слои параллельно, r2=0.19 ом

 Отправлено: 20.10.20 03:54. Заголовок: Виктор Я пишет: хай..

Виктор Я пишет:

цитата:

хайфайщикам

Хайфайщикам даже и думать про Альфу 3 не следует, ввиду бОльшего КНИ. Им надо Альфу как минимум 10, а то и поболе. Малая мощность, зато минимальные искажения.

Ну, ежели только хотите сами всё испортить...
Хочу заметить, что в той рабочей точке, что у Kaberne , рассчитать каскад на Ra = 3Ri iне получится,
по причине того, что правая часть нагрузочной упрётся в ось абсцисс и будет её пересекать. Это означает отсечку анодного тока.
Что не допустимо даже у "технарей".

Рассчитывать каскад с альфой 3 и 8 в одной рабочей точке там, где вы жёлтую нагрузочную нарисовали, конечно можно. Но как-то тоже не хайфайно, обычно при низких Ra делают меньше Ua0 и увеличивают ток анода, а при увеличении Ra увеличивают Ua0 с уменьшением тока анода. А это уже будут разные усилители...
Что на что влияет?

Буран тут выкладывал формулу минимальной индуктивности первички L=Ra/2ПиF. Она для Ra = 3Ri = 900 Ом существенно меньше и равна 900 / 125,6 = 7,2 Гн. Выполнить её можно на существенно меньшем магнитопроводе. Но, однозначно рухнет Rвых. усилителя. Это тоже не хайфайно.
И последнее, УНЧ с меньшим Ra будет воспроизводить более динамично. Понятно, амплитуда тока больше. Но и более резче, неприятней (смотря здесь кому как). Тоже не хайфайно...
Ну как-то так, на пальцах.

Расчитывать не буду, уж извини. Может кто другой. Шевелизма нет...

Kaberne пишет:

цитата:

с небольшой корректировкой.

Всё замечательно! Осталось это исполнить.
Только, что получается по высоте?
W1 - 0,51 * 12 = 6,12 мм.
W2 - 0,71 * 6 = 4.26 мм Сумма = 10,38 мм. Не маловато? Окно там 19 мм, минус каркас, ну, 15 мм для намотки должно остаться.
Чем пустоту заполнять? Бумагой?
Посчитай 9 слоёв вторички 3 - 3 - 3. 0,71 * 9 = 6,39 мм. Сумма 12,51 мм. Остальное на изоляцию и вспучиванию.
Должно войти.
Я мотаю, как правило, без межслоевой изоляции, только между секциями. Каждый слой промазываю лаком МЛ92, с последующей сушкой трансформатора. Можно БФ-6. На худой конец канцерярский скотч один слой 25 микрон.

 Отправлено: 20.10.20 05:27. Заголовок: Кузьмич пишет: Посч..

Кузьмич пишет:

цитата:

Посчитай 9 слоёв вторички 3 - 3 - 3. 0,71 * 9 = 6,39 мм. Сумма 12,51 мм. Остальное на изоляцию и вспучиванию.

Завтра на свежую голову посчитаю. На межслой хотел кальку-0,04 мм, меж обмоток 0,1 бумага. Подумаю над предложением. Завтра попробую намотать на каркас слой вторички, у меня метров 100 есть. Попробую сколько уложу в слой по факту. А то давно не мотал.

А на одном сердечнике ПЛ можно намотать две катушки по дросселю на канал?

 Отправлено: 20.10.20 14:26. Заголовок: Кузьмич пишет: Хайф..

Кузьмич пишет:

цитата:

Хайфайщикам даже и думать про Альфу=3 не следует, ввиду бОльшего КНИ. Им надо Альфу как минимум 5...7, а то и поболе. Малая мощность, зато минимальные искажения.

БОльшего, это на сколько?
Может, всё-таки, кто-то показать разницу?
Ну или поделитесь этой программой, плиз

 Отправлено: 20.10.20 15:26. Заголовок: Виктор Я пишет: Поч..

Виктор Я пишет:

цитата:

Почему автор взял сечение 15 кв. см?

Просто как наглядный пример.

цитата:

БОльшего, это на сколько? Может, всё-таки, кто-то показать разницу?

Весь РосХайЭнд сводится к нескольким пунктам, касающимся трансформаторов.
Первое - это низкое сопротивление обмоток, не более 10% от Ri .
Второе - это высокий КПД ТВЗ, до 95% и даже более.
Третье - это низкое вых.сопрлтивление каскада.
Больше ничего нет
КНИ никто не смотрит, и о них практически не заботится ...
Это я вам говорю как завсегдатай разных форумов, наблюдающий даже пентодные однотактники.

 Отправлено: 20.10.20 15:29. Заголовок: Виктор Я пишет: БОл..

Виктор Я пишет:

цитата:

БОльшего, это на сколько?

Для каждого случая по-разному. А вообще, технари-то должны знать, что у триодов максимальные искажения и максимальная мощность при Ra = 2Ri.
При увеличении Ra они снижаются. Снижается и мощность.
На сколько? Для этого надо на ВАХ построить нагрузочные и посмотреть, посчитать, например - программой, называется TubeCurve. Она в свободном доступе.

 Отправлено: 20.10.20 22:43. Заголовок: TubeCurve- http://hi..

TubeCurve-
http://hiend.borda.ru/?1-28-0-00000506-000-0-0-1588364440

 Отправлено: 08.11.20 03:18. Заголовок: Провод первички по л..

Провод первички по лаку оказался чуть тоньше расчетного. 0.5 вместо 0.51. В слой первички ложится 131 виток вместо 126. Вторичка 90 витков в слое - провод чуть толще - 0.72 вместо 0.71.
Ничего что так? Ведь главное - выдержать теперь точно количество витков в слоях?
Межвитковая калька немного морщинится при намотке, может правда попробовать скотч канцелярский?

 Отправлено: 08.11.20 21:25. Заголовок: Не дождался, попробу..

Виктор Я пишет:

цитата:

Может, всё-таки, кто-то показать разницу?

Не дождался, попробую сам (по методике, где нужно что-то почесать)

По ТубеКурве вроде так



Слушаю около 1 Вт, неужели получится так?



Попробую сравнить разные альфа
Лампа 6с33с, колонки Sansui 5500X, Rн=8 Ом, железо ШЛ, сечение 50х40мм, окно 25х64мм, Ri=120 Ом, ток 0.26 А

Вариант1
Задаём: альфа 14.5, Ra=1740 Ом, кпд трансформатора 0.96
1. L=1740/6.28/25=11Гн
2. V=0.00000126*11*0.26*0.26/0.8/0.8=1464 куб мм
3. lз=1464/2000=0.7 мм
4. N1=корень из 11*0.0007/0.00000126/0.002=1748 витков (первичка)
5. коэффициент трансформации: корень из 8/0.96/1740=0.069, т.е. 1/0.069= 14.5
6. N2=1748/14.5=120 витков (вторичка)
Средняя длина витка 0.28 м
7. Первичка: 4 секции (последовательно) по 437 витков 0.355 (в два провода) 1748*0.28=489м * 0.177 Ом/м=86.6 Ом/2=43.3 Ом (два провода параллельно)
8. Вторичка: в слое 60 витков 0.9, три секции по два слоя последовательно, секции параллельно, 60*0.28=17м*0.0275 Ом/м=0.47 Ом*2=0.94 Ом/3=0.31 Ом
9. Rвых=(120+43.3)/14.5/14.5=0.777 Ом
10. Кд=8/0.777=10.3

Теперь перекоммутируем уже намотанный трансформатор и уменьшим зазор (режим лампы тот же)

Вариант 2
1. первичка: 4 секции параллельно, 43.3 Ом/4/4=2.74 Ом
2. вторичка: все слои параллельно, 0.47 Ом/6=0.078 Ом
3. коэффициент трансформации: 437 витков/60 витков=7.28
4. кпд (после перекоммутации) =8*7.28*7.28/(7.28*7.28(8+0.078)+2.74)=0.984
5. Ra=8/0.137/0.137/0.984=433 Ом (0.137 это 1/7.28)
6. Rвых=(120+2.74)/7.28/7.28 + 0.078=2.39 Ом
7. Кд=8/2.39=3.35
8. Альфа 433/120=3.6

Намотаю - послушаю

 Отправлено: 09.11.20 13:06. Заголовок: Виктор Я пишет:9. Rв..

Виктор Я пишет:

цитата:

9. Rвых=(120+43.3)/14.5/14.5=0.777 Ом

А если проверить:



α - альфа
η_тр - кпд трансформатора

 Отправлено: 09.11.20 15:54. Заголовок: Да, я ошибся, не при..

Да, я ошибся, не прибавил r2, получится 1.09 Ом (и Кд в пункте 10 будет 7.3)
По Вашей формуле получается (( 1/14.5+1) /0.96 - 1)*0.31=0.035
По этой неплохо



а по Вашей лучше (буду применять Вашу )

 Отправлено: 09.11.20 16:36. Заголовок: Формулу от Кузьмича ..

Формулу от Кузьмича понимаю (реальный результат), от Фурмана - нет - как может быть выходное сопротивление без обратной связи меньше активного сопротивления вторички?!

 Отправлено: 09.11.20 17:05. Заголовок: Виктор Я пишет: по В..

Виктор Я пишет:

цитата:

по Вашей лучше

Эта формула не "моя", её я взял у Пермяка, который взял её у Ю.Макарова, который, в свою очередь, взял её в одной серьёзной книжке (не для радиолюбителей).

Формула на скане Кузьмича - тоже от Пермяка, её он выкладывал когда-то на АП в теме про измерение вых.сопротивления ТВЗ. Она несколько упрощена, т.к. соответствует приложенной структурной схеме, а на схеме, понятно, невозможно изобразить кпд и альфу :) Впрочем, она вполне пригодна на практике, погрешность при разумной конструкции ТВЗ) совсем небольшая.

 Отправлено: 09.11.20 17:34. Заголовок: Фурман пишет: погре..

Фурман пишет:

цитата:

погрешность при разумной конструкции ТВЗ) совсем небольшая.

Ну да, небольшая, 1.09 и 0.035
А причём здесь конструкция? Это расчёт по приведённой в этой теме информации
Мне кажется, что когда намотаю и измерю - появится третья цифра

Вы где-то здесь писали (не могу найти), что мне всё равно, какое будет выходное сопротивление. Да, слушаю ИТУН с шириком в ОЯ
Сейчас случай с четырёхполоской с НЧ через катушку. Мне интересно какую разницу я услышу с разными альфами и выходными сопротивлениями (демпфированием) лампового усилителя (поэтому и хочу применить хорошие детали и получить хорошие параметры)

 Отправлено: 09.11.20 18:27. Заголовок: Придётся мне прокомм..

Придётся мне прокомментировать...

Виктор Я пишет:

цитата:

Ну да, небольшая, 1.09 и 0.035 А причём здесь конструкция? Это расчёт по приведённой в этой теме информации

Вы в приведённой "Методике" О.Чернышёва видели, что автор заботится о величинах Альфа и Rвых?
У него такой заботы нет, т.к. он в обязательном порядке в своих конструкциях применяет ООС, глубиной до 20 дБ, и даже ПОСТ. Они и дают ему требуемое Rвых и низкий Кг.