Отправлено: 19.02.20 02:49. Заголовок: Измерение индуктивности дросселя

Нашёл в своих "запасах" текст:
"Воткнуть в розетку и измерить ток холостого хода; перед этим измерить омметром активное сопротивление обмотки.

I=U/|Z|
|Z|=2*pi*L*f+R,
где pi=3,1416
L - искомая индуктивность
f = 50 Гц или сколько там на практике
R - активное сопротивление обмотки
U - напряжение в розетке, действующее "
Справедлив ли такой способ вычисления индуктивности?

 Отправлено: 19.02.20 03:28. Заголовок: Разве на дросселе, п..

Разве на дросселе, при его применении, будет когда-нибудь 220 В.rms (т.е. 310 В.ампл), и при этом через него не пойдёт постоянная составляющая тока (подмагничивание) ?

Вот есть методика:
http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000082-000-0-0-1391036250

Или вот, с АП от участника ВКН :

 Отправлено: 19.02.20 13:44. Заголовок: А почему на 628 а не..

А почему на 628 а не на 828 или 528? всегда с недоверием отношусь к цифрам взятым не известно от куда.

 Отправлено: 19.02.20 15:17. Заголовок: Добрый день. xmr5 пи..

Добрый день.
xmr5 пишет:

цитата:

А почему на 628

А потому , что число ПИ =3,14
Но удивляет не это. Прибором разве замерить нельзя?
Не хватает предела для первичной обмотки - измеряйте вторичку.

 Отправлено: 19.02.20 15:30. Заголовок: xmr5 пишет: А почем..

xmr5 пишет:

цитата:

А почему на 628

Добавлю вопрос: почему 1000 ?

Владимир Константино пишет:

цитата:

А потому, что число ПИ =3,14

А объяснить? Только для развития... не более.

 Отправлено: 19.02.20 15:41. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Прибором разве замерить нельзя? Не хватает предела для первичной обмотки - измеряйте вторичку.

1. Вторички у дросселя нет.
2. При подмагничивании пост. током (дроссель фильтра выпрямителя или первичка SE-выходник) величина индуктивности будет зависеть от величины тока подмагничивания.

 Отправлено: 19.02.20 16:16. Заголовок: 1000 потому что мили..

1000 потому, что резистор 1 кОм.

 Отправлено: 19.02.20 16:47. Заголовок: Описание схемки, кон..

Описание схемки, конечно, несколько корявое.
Ну, не писатели здесь, не писатели...

 Отправлено: 19.02.20 18:16. Заголовок: Плюмбум пишет: Ну, ..

Плюмбум пишет:

цитата:

Ну, не писатели здесь, не писатели...

Хотите научную статью? С рецензентами? Боюсь, тогда вообще придётся закрывать сообщения подряд, особенно от выливающих поток сознания (зачастую мутный - тут я не против, тут я - ЗА!).

ВКН достаточно внятно описал действия пользователя, желающего получить результат, и не забывшего при этом уроки физики в школе (старой школе, уточняю!). Кстати, вопросы про 628 и 1000 это подтвердили...
Да, всё это ОФФ, если что...

 Отправлено: 19.02.20 19:12. Заголовок: ALSS пишет: Кстати,..

ALSS пишет:

цитата:

Кстати, вопросы про 628 и 1000 это подтвердили.

Вот умничать тут не надо, попробуй сразу догадайся что 628 это 3,14 умноженное на 2 и на тысячу. Формула-ребус. А представьте, что кто-то первый раз занялся измерениями.
Нужно четко, ясно и подробно излагать смысл любой формулы.
Ну, оно и понятно, грамотные люди пишут в основном в книгах а не на форумах чтобы выпендрится: посмотрите, какую я формулу изобрел!
Еще и схема не дорисована, типо: догадайся, куда тыкать дроссель и вольтметр. Полуграмотные рисуют такие формулы и схемы.

 Отправлено: 19.02.20 19:18. Заголовок: Пермяк , спасибо. На..

Пермяк , спасибо. Надеюсь это поможет.

 Отправлено: 19.02.20 20:50. Заголовок: Добрый день. Пермяк ..

Добрый день.
Пермяк пишет:

цитата:

1. Вторички у дросселя нет.

Дроссель индуктивностью 20Гн - большая редкость.
Свободно измеряется обычными мультиметрами.
Большинство мультиметров, кстати, измеряют на 100Гц, что даёт
очень реальные показания.
Есть также стрелочные приборы, которые производят измерения на переменном токе. Например, Ф4320 позволяет, кроме индуктивности, замерить приведёнку (Rа) первички.
Но здесь на 100Гц, что очень полезно при измерении катушек для фильтров АС.

xmr5, по поводу полуграмотных. Вы пишете:

цитата:

попробуй сразу догадайся что 628 это 3,14 умноженное на 2 и на тысячу.

Число 628 получено от числа ПИ, умноженного на2 и на 100 (НЕ НА 1000!!!)
Множитель 100 -это 50Гц умноженное на 2.
Создается впечатлении , что сплошь продукты ЕГЭ.

 Отправлено: 19.02.20 22:41. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Дроссель индуктивностью 20Гн - большая редкость

Для меня дроссели на 200-400 генри - вполне обыденная вещь.

 Отправлено: 19.02.20 23:57. Заголовок: 1000 - понятно, от 1..

1000 - понятно, это 1 кОм. 100 - тоже, после диодного моста частота 100 Гц.
А как быть с сопротивлением обмотки? Она не важна?

 Отправлено: 20.02.20 00:16. Заголовок: RedStar пишет: А как..

RedStar пишет:

цитата:

А как быть с сопротивлением обмотки?

Метод довольно приблизительный, и активное R обмотки в нём не учитывается.

 Отправлено: 20.02.20 00:18. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Число 628 получено от числа ПИ х 2 и на 100 (НЕ НА 1000!!!) 100 -это 50Гц умноженное на 2.

А почему 50Гц надо умножать на 2, если реактивное сопротивление равно 2ПиFL?

цитата:

Дроссель индуктивностью 20Гн большая редкость

Ну если дроссель скажем нужен на ток 50мА, а не на 500мА, то сделать такой - как "два пальца об....."

 Отправлено: 20.02.20 00:48. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

А почему 50Гц надо умножать на 2

В схеме диодный мост без конденсатора фильтра. Частота 100 Гц.

 Отправлено: 20.02.20 19:46. Заголовок: Александр, ну зачем ..

to All.
Уважаемые! Ведь ещё в первом после топа посте я дал ссылку на тему, где в топе автор привёл первоисточник формулы, и привёл её вывод!
http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000082-000-0-0-1391036250
Именно оттуда уважаемый ВКН взял и метод, и формулу. Правда, как человек творческий :) он формулу преобразовал. До неузнаваемости
Метод этот широко применяется трансмотальщиками АудиоПортала, и носит условное название "ИЗМЕРЕНИЕ С МОСТОМ".

 Отправлено: 20.02.20 20:45. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Ну, если дроссель нужен на ток, скажем 50мА, а не на 500мА, то сделать такой - как "два пальца об

железо от усилителя УО 18 квадратов замотанное проводом 0,18 под завязку, где-то около 10 тыс витков приблизительно, индуктивность не мерял но явно большая, больше 200 генри.

RedStar, спасибо за грамотно перерисованную схему , а то ВКН-ная просто ужас: догадайся куда чего тыкать.

 Отправлено: 21.02.20 14:58. Заголовок: Вот вопрос. Почему и..

Вот вопрос. Почему использован резистор в 1 кОм?

 Отправлено: 21.02.20 15:33. Заголовок: В первоисточнике ука..

В первоисточнике указан реостат. И там это самое R автор изменял при замерах от 750 до 100 Ом, изменяя ток. Разумеется, в формуле это надо учитывать.
Я же ссылку дал (пост 6641), посмотрите.

 Отправлено: 22.02.20 00:41. Заголовок: Выдержка: LinuxGuru ..

Выдержка:
LinuxGuru пишет:

цитата:

Постоянный ток подмагничивания я вычислил, измерив постоянное напряжения на резисторе.

Как вычислил? По моим таблицам не пойму

 Отправлено: 22.02.20 02:13. Заголовок: Там на скане первоис..

В первоисточнике (как и в схеме от ВКН) резистор (реостат) включен последовательно с дросселем. Значит, ток через них - один и тот же.
Если поделить измеренное на реостате напряжение на его сопротивление, получим значение тока и через резистор, и через дроссель.

 Отправлено: 22.02.20 23:33. Заголовок: Пермяк пишет: Тольк..

Уже давно пробовал измерения по этой схеме. Результаты отличны от измерения приборами.
Но это не так страшно, конечно. Ведь мы ТВЗ сначала рассчитываем, в том числе и его индуктивность. Далее мотаем...
А потом надо выставлять зазор. Причём - как можно точно, чтобы не потерять эту самую индуктивность, за которую боролись.
Вот здесь этой схемкой имеет смысл пользоваться, если нет других возможностей. Наибольшее показание напряжения на обмотке при изменении зазора и укажет на оптимальный зазор.

 Отправлено: 23.02.20 00:23. Заголовок: Вывод какой? Схема р..

Вывод какой? Схема рабочая или нет? Амперметр постоянного или переменного тока?

 Отправлено: 23.02.20 00:34. Заголовок: омельян Схема рабоч..

омельян
Схема рабочая. Куда она денется? С точностью пока не очень.
А вот переменные надо бы приборчиком True RMS измерять. Поточнее должно быть. "Обычные" могут прилично соврать.

 Отправлено: 23.02.20 00:41. Заголовок: ВУ-15 сгодится для э..

ВУ-15 сгодится для этого?

 Отправлено: 23.02.20 02:07. Заголовок: Универсальный вольтм..

Универсальный вольтметр ВУ-15 предназначен для измерения среднеквадратических значений гармонических напряжений, поэтому вполне.

 Отправлено: 23.02.20 03:57. Заголовок: Кузьмич пишет: гар..

Кузьмич пишет:

цитата:

гармонических напряжений

Этот прибор (ВУ-15, он же В7-15) просто проградуирован в скз для чистой синусоиды, как и многие другие (В3-38, В3-39).
Для той крокозябры, что в этой схеме с мостом без фильтра, он будет врать непредсказуемо.
Кто-нибудь покажет осциллограммы на элементах схемы? Хотя бы из программ? Сразу станет ясно, что только скз прибор да еще и с коэффициентом формы не менее 5 (В3-57, например) покажет что-то соответствующее тепловому эффекту, который принят за основу у всех электрических измерений.
Радио, 2006, №6, с. 23-27. - Что показывает вольтметр переменного тока/А. Долгий

...О-о-о-ой, посмотрел в микрокапе - оказывается, с формой тока все хорошо - в линейном режиме дроссель служит фильтром и форма пульсаций тока практически синусоидальная, что позволяет работать обычными приборами среднего значения для определения постоянной составляющей. А вот форма напряжения на дросселе паршивая, и таки нужен истинно скз вольтметр. Сейчас попробую прикрепить картинки.



Зеленый - форма, синий - среднее, красный - среднеквадратическое значение.
Верхний график Uac, нижний - Uab.
Испытывался дроссель Др-2,3-0,21 (индуктивность 2,3 Гн, сопротивление 67 Ом), напряжение 100 В.

 Отправлено: 23.02.20 05:22. Заголовок: Уже не успеваю редак..

Уже не успеваю редактировать, так что новым сообщением частично дезавуирую свое предыдущее #1923.
Результат расчета не совпадает ну никак - потому что дроссель в этой схеме должен питаться от источника тока, сл., резистор побольше и напряжение побольше.
Самое главное - напряжение на дросселе следует брать среднее!
Тогда при резисторе 10 кОм и напряжении питания 220 В получаю в модели 1,7 В среднего на дросселе и ток 0,2 А, что дает 1,7/6,28/0,22=1,35 Гн - ну, ладно... (взрываться буду завтра, может быть - на 10 кОм выделяется почти 50 Вт).

 Отправлено: 23.02.20 16:08. Заголовок: ALSS пишет: Этот пр..

ALSS пишет:

цитата:

Этот прибор (ВУ-15, он же В7-15) просто проградуирован в скз для чистой синусоиды, как и многие другие (В3-38

ALSS, Можете порекомендовать какой прибор не будет врать в той схеме так как имею ву-15 и после Ваших слов испытываю непреодолимое желание выбросить его на свалку.

Вот что значит не дочитать пост до конца. вопрос снимается, буду искать ВЗ-57.

дочитал пост полностью и понял что не буду выкидывать ВУ-15 , но ВЗ-57 все равно буду искать получается он все равно точнее.

ALSS пишет:

цитата:

Результат расчета не совпадает ну никак - потому что дроссель в этой схеме должен питаться от источника тока

Ну так ничего проще нет , поставить дросcель в анод пентода и измерять.

 Отправлено: 23.02.20 16:47. Заголовок: Внимание! Увага! Poz..

Внимание! Увага! Pozor! Attention!
С утра пораньше взял да и собрал эту схему (что-то мне моделирование на глухую ночь не понравилось по результатам (ну, понятно теперь, avg не есть средневыпрямленное).
Итак, Ц4352 в измерении постоянного тока, DT9208A 200VAC - в измерении переменных напряжений:

Др-2,3-0,21
50 мА 3,17 Гн
100 мА 3,05 Гн
150 мА 3,00 Гн
180 мА 2,91 Гн

Др-5-0,08
20 мА 7,19 Гн
50 мА 6,85 Гн
80 мА 6,73 Гн

Др-0,4-0,34
100 мА 0,96 Гн
200 мА 0,83 Гн

Всё прекрасно работает в любительских условиях и для любительских задач, замечательно работает.
Поправка на активное сопротивление дросселей r работает в минус на несколько процентов.
Формула:

1000*(Vab-(r*Vac/1000))/(Vac*628) , напряжения в вольтах.

Ток 300 мА не смог выставить в последнем примере - не хватило напряжения сети, надо уменьшать резистор.

И еще дезавуирую свои ночные умствования - не нужен источник тока, и так сойдет, зато гораздо проще.

Итак, схема от ВКН работает!
Причём - правильно.
Только приборы нужны определенной системы, к счастью - самые распространённые.

 Отправлено: 23.02.20 16:59. Заголовок: xmr5 пишет: ВЗ-57 ..

xmr5 пишет:

цитата:

ВЗ-57 все равно буду искать получается он все равно точнее.

Ну, он ненамного точнее, но он истинно среднеквадратический, так же как и В3-40 и В3-48, более ранние, это со стрелочными индикаторами. С цифровыми вроде как В7-40 был - да, точно.

 Отправлено: 23.02.20 20:53. Заголовок: ALSS Спасибо. просто..

ALSS, cпасибо. просто ценнейшая информация по приборам.

 Отправлено: 24.02.20 15:11. Заголовок: А зачем точное значе..

А зачем точное значение индуктивности фильтрующего дросселя? До 2-3 знака после запятой? чтобы знать? проще лишний конденсатор подкинуть, чтобы фильтрацию улучшить

 Отправлено: 24.02.20 15:19. Заголовок: Так не одними дроссе..

AVB, не одними дросселями фильтра область применения дросселей с подмагничиванием ограничивается, есть и управляющие системы, например. Да и выходной трансформатор однотактника попытать не помешает.

PS. 2 знака после запятой в моем сообщении - сугубо для оценки влияния тока подмагничивания на индуктивность дросселя в пределах линейности. Если есть запас по напряжению питания, то можно и границу нелинейности определить, только ее - границу - обозначить - 10% падения индуктивности? 25%? 50%? 100%? Последняя цифра для любителей ма-а-аленьких трансформаторов.

 Отправлено: 25.02.20 15:05. Заголовок: ALSS пишет: Формула:..

ALSS пишет:

цитата:

Формула: L = 1000*(Vab-(R*Vac/1000))/(Vac*628)

Вы усложнили вот эту формулу от ВКН:

L = 1000*Vab/(Vac*628)

Надо ли?
А мне лично, более "по душе" формула безымянного автора (см. ссылку Пермяка из первого поста темы):



Всё понятно, без всяких коэфф.=1000, а считать, я думаю, участники форума умеют все.

 Отправлено: 26.02.20 03:26. Заголовок: Я расширил формулу о..

Я расширил формулу от ВКН на случай учета активного сопротивления обмотки. В обычной жизни это не надо, но при высокоомных обмотках иногда бывает полезно.

А как учитывать активное сопротивление обмотки в простой и изящной формуле для идеальной индуктивности? Без сопротивления, имеется в виду?
Кстати, если расширять формулу от ВКН на другие частоты, то просто вместо 628 взять 2 х pi x F.

 Отправлено: 02.03.20 23:44. Заголовок: На АудиоПортале, 201..

На АудиоПортале, 2010 год:

https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/9967-l-s-tokom-i-bez/

 Отправлено: 03.03.20 03:47. Заголовок: Вот уже и склероз на..

Оффтоп: Вот уже и склероз наступает - совершенно не помню, что писал в той теме...
А вот по поводу регенерации синусоидальной формы ошибался - фильтр получается небольшой, не больше усилителя и вполне самодельно делаемый

Для сравнения изделий между собой - более чем достаточно, и тем более достаточно для оценки их пригодности.

 Отправлено: 03.03.20 18:51. Заголовок: Плюмбум пишет: А мн..

Плюмбум пишет:

цитата:

А мне лично, более "по душе" формула безымянного автора ..... Всё понятно, без всяких коэфф....

И не надо ЛАТРа, достаточно будет понижающего трансформатора с приемлемым вых. напряжением от 24 до 50 вольт.
И вместо реостата подобрать менее мощный перемнник.
Возможно не точность измерения данной схемы определяет не точное измерение тока подмагничивания.

И мне видится, что реальный ток подмагничивания несколько меньше, чем показывает амперметр магнитоэлектрической системы, т.к. он
просто обязан "плюсовать добавку" от пиков выпрямленного тока.
Значит, как вариант, для измерения необходимо выставлять требуемый ток подмагничивания + величину тока проходящего через резистор, U_R : R. Мы же на R измеряем переменное напряжение ?
Результат будет немного поточнее. А на сколько? Надо проверять...

 Отправлено: 03.03.20 23:24. Заголовок: Кузьмич пишет: ампер..

Кузьмич пишет:

цитата:

амперметр магнитоэлектрической системы ... просто обязан "плюсовать добавку" от пиков выпрямленного тока.

Энергия этих амплитудных пиков идёт на заполнение «провалов» между полупериодами, так что имеем именно среднеквадратичное (которое по определению равно постоянному).
--------------------

to All, небольшое напоминание :)
Термин среднеквадратичное значение, RMS, появился относительно недавно, где-то к началу 80-х г.г.
До этого называли действующее(!) или эффективное значение. Т.к. именно это значение оказывало пропорциональное действие: силовое, тепловое или электрохимическое.
Сила, приводящая в движение стрелку измерит. прибора и преодолевающая упругость пружины прибора, пропорциональна именно действующему (эффективному, среднеквадратичному) значению тока, независимо от его формы:
https://postimg.cc/14y8YdGX

 Отправлено: 08.04.20 13:58. Заголовок: Странная какая-то ве..

Странная какая-то ветка.
Читаю топовый пост, и никак не могу понять, о каком дросселе идёт речь?
Популярно объясняю:
Дроссели бывают разные
1. Дроссель переменного тока.
2. Дроссель для фильтра выпрямителя.
3 Дроссель в аноде лампы (драйвера, например)..

Они работают в совершенно разных условиях, и измерять их следует совершенно по-разному.

А тут все ухватились за измерение L первички SE-трансформатора...

 Отправлено: 08.04.20 14:50. Заголовок: Фурман пишет: изме..

Фурман пишет:

цитата:

измерять их следует совершенно по-разному.

А в чём принципиальная разница в измерении дросселей №2 и №3?

 Отправлено: 08.04.20 15:04. Заголовок: Разная амплитуда пер..

Разная амплитуда переменной составляющей тока по сравнению с пост. подмагничивающим током.
А главное - для дросселей (напр. стандартных Д1-Д69) нормируется максимальная амплитуда напряжения на обмотке.

 Отправлено: 08.04.20 16:56. Заголовок: Фурман пишет: Разна..

Фурман пишет:

цитата:

Разная амплитуда переменной составляющей тока по сравнению с пост. подмагничивающим током.

А на сколько разная? И у которых больше?

 Отправлено: 08.04.20 23:48. Заголовок: SergeL пишет: А на с..

SergeL пишет:

цитата:

А на сколько разная? И у которых больше?

Очень намного.
Например, если ток покоя дампы (а он протекает через первичку) равен 100 мА) то амплитуда переменного тока может достигать именно этих 100 мА.

В фильтре выпрямителя амплитуда тока через дроссель, при тех же 100 мА постоянки - единицы мА. Пример:

 Отправлено: 09.04.20 14:29. Заголовок: Фурман пишет: В фид..

Фурман пишет:

цитата:

В фильтре выпрямителя амплитуда тока через дроссель, при тех же 100 мА постоянки - единицы мА.

А если мы используем фильтрующий дроссель в L фильтре?
И разве нормирование допустимой амплитуды напряжения не является для анодных дросселей значимым параметром?
И в чём всётаки принципиальная разница в способе измерения параметров фильтрующих и анодных дросселей?

 Отправлено: 04.06.20 17:53. Заголовок: А где остальные пост..

Есть вопрос.
При выпрямлении диодным мостом частота 100 Гц, естественно мост не шунтирован емкостью, напряжение так же изменяется относительно нуля, что и сетевое?

 Отправлено: 04.06.20 18:05. Заголовок: Нет, от нуля в одну ..

Нет, от нуля в одну сторону - выпрямление же, вот отсюда и постоянная составляющая для тока подмагничивания, см. мои сообщения ##1923, 1925 в этой ветке.

 Отправлено: 04.06.20 18:17. Заголовок: Не понял совсем. Это..

Не понял совсем. Это для тока +110? А для напряжения +40 -40?
После моста 100-герцовая кривая не переходит через "ноль"?

 Отправлено: 18.07.20 22:31. Заголовок: Диаграмма слева пока..

Диаграмма слева показывает, что при нагрузке ДППВ на RL-цепь, ни ток, ни напряжение не переходят через ноль: