Отправлено: 26.01.21 04:23. Заголовок: Прошу помощи

Доброго вечера. Прошу помощи. Устал биться о стену знаний.
Постараюсь кратко изложить мысли.
Есть исходные данные:

1. ТВЗ SE намотан на сердечнике от ОСМ 0.063 с зазором, обмотки секционированы. Вторичка - в паралель.
- Вторички на 4 и 8 Ом
- Ra для 3800 витков первички и нагрузки 8Ом, соответственно - 3680/7580 для 8/4 омных отводов вторички
- Ra для 3500 витков первички и нагрузки 8Ом, соответственно - 3360/6900 для 8/4 омных отводов вторички
- первичка - 3800 Витков (170 Ом активное) с отводом от3500 витков (162 Ом активное)
- в первичке имеются отводы для УЛ - 45, 59, 63, 82 % витков.

2. Силовой трансформатор - 140Вт, 260В вторичка даёт 320в анодного после выпрямителя.
Есть обмотка для выпрямителя фиксированного смещения.

3. АС - от Симфонии-Стерео (6ГД2, 3ГД1, 1ГД3)

Собственно вопросы:

1. С учётом параметров ТС и ТВЗ - какие лампы наиболее оптимальны в
выходном каскаде?

2. Как лучше подключать 8Омные Ас к каким отводам вторички с учетом подобранных ламп?

3. На какие первички 3800 или 3500 витков - лучше подавать анодное питание и на что это влияет?

4. Если я настраиваю собранный УНЧ по спетроанализатору и добиваюсь минимума КНИ, значит ли это, что мне можно закрыть глаза на не оптимально подобранные лампы к данному ТВЗ? ( к примеру я собрал УНЧ на 6П41с 320/75мА с УЛ 82% без ОООС, настроил и получил на 8Вт - 2.5% КНИ), но вроде как везде пишут, что Ra для 6П41с - 5кОм, а у меня только 3300/3600/6900/7500 кОм Ra.

5. Влияет ли УЛ включение лампы на Ra и Ri лампы?

6. Есть ли какие-то ограничения на режим включения лампы?
- допустим, 6П14П пентод, можно ли его включать в УЛ режиме, обязательно ли ОООС при этом
- допустим 6П41С - тетрод, можно ли его включать триодом либо в УЛ, либо нужно только тетродом с пониженным напряжением на 2ой сетке, обязательно ли при этом вводить ОООС?

7. Вот у меня известны параметры ТВЗ (Ra, сопротивления первички и тд) можно ли по этим параметрам скзаать на какой режим включения лампы эти ТВЗ лучше подходят? Триод/УЛ/тетрод?

Из того, что сделал сам - УНЧ на 6П14П, пробовал и УЛ режим и тетрод и триод, делал и на 6П14.
Как-то всё не то...
напомню - АС Симфонии стерео.

Заранее огромное спасибо за понимание и помощь. Я где-то понимаю, что возможно причина вообще не в УНЧ, а в АС и в комнате, но хотелось бы снять вот все непонимания указанные в вопросах выше, что бы уже не было сомнений.

 Отправлено: 03.02.21 18:34. Заголовок: Зачем Вам обратные с..

Зачем Вам обратные связи? чтобы исправлять "косяки" тракта?
Если нужно получить чистый звук и малой кровью - соберите любую популярную схему усилителя на TDA, LM или Худа. Ну, или гибрид с транзисторами на выходе. И всех делов.

 Отправлено: 03.02.21 18:54. Заголовок: ViktorM пишет: 2 сп..

ViktorM пишет:

цитата:

2 спектрограммы. Что скажете, какой усилитель будет звучать лучше?

Лично для меня никакой из них. Объяснять не буду. (так, за компанию)

цитата:

как работают местные ОООС от КО и ЭО и тд и тп.

Вот этим я и занимаюсь.

 Отправлено: 03.02.21 19:09. Заголовок: r9о-11 пишет: Собс..

r9о-11 пишет:

цитата:

Собственно вопросы:

выше ж фото давал, трёх полоска активная в процессе сборки - 24дБ на октаву, по ТДА на каждый динамик)

RedStar, и как успехи? Есть схемы рабочие?

 Отправлено: 03.02.21 19:18. Заголовок: Я вопросы не задавал..

Я вопросы не задавал - это Вы уже сами с собой разговариваете.

Но судя по ответу, это информация про постройку каменного усилителя на TDA. Да, фото набитой платы видел, потому и пишу, что всё гораздо проще будет, если собрать на микросхеме. Там обычно вопроса "а что я делаю" не возникает...

 Отправлено: 03.02.21 19:26. Заголовок: ViktorM пишет: А ес..

ViktorM пишет:

цитата:

А если бы вы сделали измерения, вы бы наглядно поняли

ну интересный Вы человек. Со стороны это смотритя так, что вы освоили измерения и кичитесь им, считая почти всех остальных лопухами. (хорошо, если это не так).
Хочу напомнить, что я не противник измерений. А так же сказать, что серьёзными измерениями начал заниматься в 18 лет, когда поступил учиться на радиотех И всю жизнь, до сих пор я с измерениями. Полагю, что добрая половина здесь присутстввующих понимают толк в измерениях и производят их. Т.е. уже более 50-ти лет. А Вам сколько сейчас?
И основной упор Вы делаете на КНИ. Но КНИ не всегда и не везде играют значущую роль. Ещё раз спрашиваю, Вы не пробовали сравнивать промышленный транзисторный, не дешёвый, со "сраным" однотактом на EL36, к примеру??? Даже на А90, которая не предназначена для лампы, а для EL36 тем более.
Помимо КНИ ещё много чего может быть, что портит звук, и что анализатором спектра, осцилографом не увидеть и не измерить. Есть ещё искажения, о которых многие и не знают и не представляют. Они не указываются в ТТХ. Но они есть. ( Как про сурка, мы его не видим, а он есть ).
3% КНИ по второй гармонике хорошо слышно и различимо при двухтоновом сигнале. Но сомневаюсь, что вы услышите их в музыкальных композициях, даже в нюансах. Этим и хорош триод. Причём, для того, что бы снизить у триодного УНЧ 3% до 1% или меньше, не обойтись, как Вы говорите одной настройкой. Здесь надо будет изрядно повозиться. С коммерческой точки зрения может это и даст выгоду, показывая циферки. А в плане качества звучания маловероятно. Опять же, не настаиваю, не советую. Это моё мнение основанное на опыте и потерянном времени.

цитата:

Вот вам 2 спектрограммы. Что скажете, какой усилитель будет звучать лучше?

По моему мнению первый, при условии, что нет других косяков. Вророй, двухтакт будет звучать в общем хуже. Как для Вас - это ваше мнение. И оно имеет право на жизнь, если оно противоположное от моего. В этом случае, как Вы сказали, как верить третьим лицам?

r9о-11 пишет:

цитата:

соберите любую популярную схему усилителя на TDA

За свою жизнь собирал наверное на всех ТДАшка, которые только выпускались. Собирал-балдел. Вернувшись к лампам понял, что терял время зря. Это ещё одно моё убеждение, что КНИ не всегда о чём-то говорят. Полаю, что такое же мнение у многих.

 Отправлено: 03.02.21 19:43. Заголовок: Добрый день. ViktorM..

Добрый день.
ViktorM пишет:

цитата:

какой усилитель будет звучать лучше?

И первая спектрограмма не очень, вторая - совсем работать не будет.

Делали SE на сдвоенных 4П1Л. Михалыч делал.
Первые впечатления ,на слух, положительные.
В результате некоторого времени эксплуатации усилитель "надоел".
Спектра показала , что третья гармоника на уровне второй. И никакие изменения нагрузки,режимов
и т.д. гармоники не развели.
Совсем недавно "замучивал" 10П12С. Не получилось. Не опускается третья гармоника
ниже второй. И лампочки у меня супер- ТО-2 Светлана 53г. И драйвер выдал чудеса.
А звук никакой.
Тоже самое с ГУ-50. Презираю тех кто хвалит . Лампа для клистронов.
В двухтактных схемах несколько проще получить правильное отношение гармоник.
В РР качество настраивается.

 Отправлено: 03.02.21 19:45. Заголовок: Иван Иваныч я ничем ..

Иван Иваныч, я ничем не кичусь, я не хочу чтобы были советы типа - вот эта схема заиграла а та - нет.
Скрины dsit - от одного и того же УНЧ, но настроенного по разному. Вот и вся истина.

Владимир Константино, а вот у меня другое , субъективное отношение, к ГУ50. Я его слушал бесконечно. Про НЧ не скажу, так как там колонки были не для НЧ (Mission M33i), а ВЧ и СЧ были супер ну объём, сцена - все эти эпитеты, присутствовали. Сделали измерения - 2 гармоника торчит как х... Покрутили, общие КНИ упали, но 3я выросла, а 2я упала, уже не то, уху такие искажения не сладки. Но в целом и то и то - искажения.

 Отправлено: 03.02.21 20:20. Заголовок: ViktorM пишет: не х..

ViktorM пишет:

цитата:

не хочу что бы были советы типа - вот эта схема заиграла а та нет.

Это не советы, это личные мнения.

цитата:

Скрины от одного УНЧ, но настроенного по разному. Вот и вся истина.

Упоминал, что если нет других косяков.
И вот здесь можно сделать предположение (истину), что это херово настроенный двухтакт.
Можно сказать, от слова совсем не настроенный, ни в первом, ни во втором случае. Ну получается, что кичитесь, а толком-то и не можете.
Или... что ещё хуже, специально держите эти катринки, для провокационных вопросов.

Поэтому, многие триодные усиллители, которые сделал, не измерял КНИ, удовлетворён - вполне имеют право на жизнь.
Тем более, если предварительно сделал расчёт, обозначил нагрузочную, и т.д. Настраивать там практически нечего и нечем. Если только сильно дорабатывать, изменять. Говорил уже. Понравится кому-то такой или нет, это уже его мнение.
Пентодные, тетродные... там другой разговор.

 Отправлено: 03.02.21 20:37. Заголовок: Иван Иваныч Это одно..

Иван Иваныч Это однотакт на 6П41с, но графики для разных напряжений драйвера и всего-то.
Да причём тут - кичусь????
Я пытаюсь внять вам, что вот чуть режим драйвера или выходной лампы иной и всё, один и тот же УНЧ уже звучит по другому, а вы будете утверждать, что данный УНЧ не "лёг" вам на душу и вот так советовать или не советовать, голословно, что мы и обсуждали тут пару страниц назад.
Вот вы советуете 6П13С, а потом нелестно отзываетесь о 6П6С. А почему? И виноват ли сам УНЧ в вашем отношении к нему? А потом так вот по интернет и плодятся отзывы.
А на деле, ваш УНЧ на 6П13с всего-то мог иметь спектр с торчащей 2ой гармоникой, а 6П6С как на второй картинке. Вот и всё. А по инету уже будут ходить советы, что 6П6С-г... а 6П13С крут.
Понимаете о чём я.

К чему я.
Я прошу сугубо подтверждения ваших советов по выбору того или иного УНЧ. Не на словах что вам там не понравилось, а приложите хотя бы график КНИ ИМД

 Отправлено: 03.02.21 21:12. Заголовок: Так, может, есть смы..

Так, может, есть смысл поэкспериментировать с искажениями, опираясь на кривые слышимости при маскировке тонами, созвучиями и шумами?
Качнуть "Ухо как приёмник информации" Цвикера и Фельдкеллера, сделать нормальное питание усилителю и послушать что да как будет со слышимыми гармониками и как там себя ведут ИМИ в дальней зоне.

А, да! Еще АЧХ усилителя снять... А то, вдруг, он работает в полосе 100 Гц...7 кГц.
И анодное почистить, а то с таким уровнем интермод страшно музыку слушать...

 Отправлено: 03.02.21 21:39. Заголовок: r9о-11 ваш позитив м..

r9о-11 ваш позитив мне импонирует.
Как только получу доказательство того, что такой-то УНЧ звучит хуже такого-то по конкретной причине (без измерений), сразу займусь, тем, что вы написали
АЧХ УНЧ снятая по свип тону



АЧХ АС симфония ( не звучат же заразы )

 Отправлено: 03.02.21 21:51. Заголовок: Хм-м-м... Так я что ..

Хм-м-м... Так я что бы тогда не проверить свой усилитель в варианте "сейчас" и в вариантах "потом"?

Так как акустическая память у людей не очень крепкая, дело предполагается долгое, а сравнивать как-то надо, то, наверное, можно записывать в компьютер то, как усилитель воспроизводит какие-нибудь тестовые дорожки с тестовых дисков в разных режимах и схемотехнических варианта, а потом слушать их и сравнивать...

В первой картинке я не очень разбираюсь... Программа незнакомая и что это за полосы - непонятно... Я, конечно, могу сам придумать им смысл, но зачем это Вам надо?
АЧХ, вроде, понятна, но опять же неясно, это середина так выпирает или у микрофона завал от 5 кГц и выше...

Так... И фраза "АС симфония не звучат" тоже непонятна - с другими усилителями они тоже не звучат?

 Отправлено: 03.02.21 22:01. Заголовок: r9о-11 дык а шо там ..

r9о-11 дык а шо там разбираццо
1 картинка, верхняя полоска (fundamental) - АЧХ УНЧ. Те, что ниже - КНИ. Их можно не смотреть, так как вы просили сугубо АЧХ УНЧ
2я картинка - АЧХ АС симфонии снята в 2х метрах на оси ВЧ динамика со сглаживанием. Напомню, что заводские полосы раздела трех полоски Симфония стерео - 200/5000Гц. По ним видно, что СЧ тарчыць гордо над 6ГД2 и 1ГД3.
Я опять к чему это. На просторах инета, попадались отзывы что НЧ и ВЧ не хватает, но не было ни 1 АЧХ, нигде.
И опять же к чему это я в 10ый раз. Убедительная просьба, ну если даёте свою субъективную оценку говености АС или УНЧ, ну дайте хоть что глянуть из физики, это ж техника, а не тайные заклятья.
PS. буду мотать ТВЗ на ТС-40. 1 раз в жизни. Представляю уже...

Добавлю. r9о-11 микрофон калиброванный.
Это такие АС симфонии, не звучащие.
Про звучание АС симфонии в идеальных условиях и с идеальным УНЧ не возьмусь сказать, но с однотактом не звучит вообще. С трех полоской, когда можно каждую полосу нормально регулировать, звучали (субъективно) ровно и "приятно".
Этот момент пока в разработке и изучениях. Вот есть желание еще с двухтактом их отслушать, ну и фильтр переделать пассивный, дабы АЧХ была ровная хотя бы, а не вот это вот.

 Отправлено: 03.02.21 22:10. Заголовок: Я там выше в сообщен..

Так если акустика не играет как надо, то как можно на ней оценивать качество усилителя?

Так снятая с двух метров АЧХ тоже неинформативна... Работа комнаты понятна, работа динамиков нет.

Зачем мотать трансформаторы, если они у Вас уже есть?

 Отправлено: 03.02.21 22:21. Заголовок: r9о-11 немножко не т..

r9о-11 немножко не так про работу комнаты и АС, в данном случае-2метра, как раз-то снимается АЧХ АС в пределах критической зоны, когда затухания много ниже основного сигнала, в том числе и на НЧ. Ну и сглаживание тут, как видите, дикое, для понимания общей картины раздела по полосам и не более. Если бы я сглаживание не вводил, там бы пики были, как буд-то режут метр пенопласта тупым ножом. Сугубо для понимания раздела по полосам снял АЧх.
Те, что есть- это же для однотакта, который я так и не осилил из-за непонимания физики процессов.
Теперь пора и двух так так же сделать . Но тут будет проще - повторение 1 в 1 с подстройкой баланса ламп и режимов + будут несколько вторичек через 5 витков. Но получится или нет, не знаю. Пробовать нужно.
Схема:

 Отправлено: 03.02.21 22:35. Заголовок: Иван Иваныч пишет: ..

Иван Иваныч пишет:

цитата:

Настраивать там практически нечего

Рабочую точку нужно выбирать правильно. ограничение должно быть симметричным, а это можно только увидеть.

 Отправлено: 03.02.21 22:36. Заголовок: А мне кажется, что с..

А мне кажется, что снятие АЧХ свип-тоном через микрофоном с двух метров неправильно. Если, конечно, у Вас не заглушенная комната. Большинство пиков и провалов образуются при попадании в микрофон сигналов, отражённых от поверхностей (результат разницы фаз). Проверить просто - сдвинуть микрофон на полметра и посмотреть, где поменяется АЧХ. А потом можно поставить микрофон возле угла комнаты и посмотреть на участок 150...400 Гц.

 Отправлено: 03.02.21 22:57. Заголовок: Reactor :sm36: r9о..

Reactor

r9о-11, мы не понимаем друг друга. Есть такие же в режиме накопления - ARTA, они совпали. Под руками просто ARTA нету, выложил через свип тон. Вы правы абсолютно. Данный график нужно сугубо, что бы понять общее разделение по полосам, не более того.

 Отправлено: 03.02.21 23:01. Заголовок: Наверное, да - не по..

Наверное, да - не понимаем. Например, под "накоплением" в Спектралабе подразумевается не усреднение с соседними частотами, а усреднение на одной частоте. А при оценке АЧХ микрофоном значения на одной частоте изменяться не могут, если микрофон не смещать в пространстве.

 Отправлено: 03.02.21 23:33. Заголовок: r9о-11 да, мы об одн..

r9о-11 да, мы об одном только под разным углом. Давайте оставим тему симфоний и мзмерений АС.