Отправлено: 13.03.21 05:40. Заголовок: Бифилярный межкаскадник. Пробный вариант.

Хочу попробовать межкаскадник.
Вот навалил на ШЛ 20х25, окно 20х50 4290 витков бифилярно, первичка ПЭЛШО 0.23, вторичка ПЭВ 0.12



Сопротивления: первички 323 Ома, вторички 698 Ом
От сети 233 В ток первички 2.3 мА, получается 322 Гн (без зазора), ток между замкнутой первичкой и замкнутой вторичкой 3.4 мА, получается 46.5 наноФарады
Может ещё какие параметры его измерить?
Посоветуйте лампу в драйвер, с этим трансом, если он подойдёт для 6с33с (всё-таки хочу услышать этого поросёнка с 4а32)

 Отправлено: 13.03.21 17:33. Заголовок: Включил 6ж52п с этим..

Включил 6ж52п "псевдотриодом" с этим трансом, 75 кОм в сетке, 130 Ом в катоде, питание 290 В, на катоде 3.5 В, на вторичке транса 51 кОм + 100 пик + щуп 1:10

При 1 В на входе 61 В на выходе, полоса 24 Гц - 70 кГц по -3 дБ
(нужно будет домотать до заполнения)
Меандр 10 кГц такой:



Спектр при 61 В такой:



Есть вопрос: какую нагрузку в данном случае видит лампа?

 Отправлено: 13.03.21 18:36. Заголовок: Поскольку Ктр=1, то ..

Виктор Я пишет:

цитата:

какую нагрузку в данном случае видит лампа?

Для готового трансформатора:

Rа = Ктр² *(Rн+r2) + r1

где:
Ктр=W1/W2
Rн - сопротивление нагрузки на вторичке
r2 и r1 - активные сопротивления вторички и первички.

Поскольку Ктр=1, то лампа будет "видеть" Ra c параллельно подключенными к нему 100 пик + межобмоточная ёмкость трансформатора.
(100 пик, полагаю, имитирует входную ёмкость вых. дампы?).

 Отправлено: 13.03.21 23:21. Заголовок: Пермяк пишет: (100 ..

Пермяк пишет:

цитата:

(100 пик, полагаю, имитирует входную ёмкость вых. дампы?)

Да

цитата:

Поскольку Ктр=1, то лампа будет "видеть" Ra c параллельно подключенными к нему 100 пик + межобмоточная ёмкость трансформатора.

и индуктивность первички

Прикидывал попробовать так



В расчётах у 6ж52п Ra=8 кОм, гридлик параллельно вторичке, какой гридлик ставить 6с33с, или вообще не ставить?

 Отправлено: 14.03.21 00:20. Заголовок: Виктор Я пишет:какой..

Виктор Я пишет:

цитата:

какой гридлик ставить 6с33с, или вообще не ставить?

Гридлик - это и есть Rн, акт. сопр. нагрузки драйвера, без него Ra=бесконечность (см формулу). и первичка будет шунтирована только внутренним Ri драйвера.
А вот какое максимально допустимое сопр. гридлика для 6С33С - не скажу, спросите у коллег, которые с ней работали.

 Отправлено: 14.03.21 01:25. Заголовок: Статья Л.Пермяка на ..

Статья Л.Пермяка на сайте Дмитрия Горнова:

http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/chto_takoe_soprotivlenie_ehkvivalentnogo_generatora_pri_raschjote_l1/8-1-0-21

(может, пригодится...)
А вообще, странным кажется , что Виктор сначала мотает трансформатор, а потом подбирает к нему лампу (каскад)... "По науке" надо бы наоборот.

 Отправлено: 14.03.21 01:50. Заголовок: Плюмбум пишет: А во..

Плюмбум пишет:

цитата:

А вообще, странным кажется , что Виктор сначала мотает трансформатор, а потом подбирает к нему лампу (каскад)... "По науке" надо бы наоборот.

Давайте наоборот, сначала по науке, а я затем перемотаю, час делов-то

А вообще-то я прикидывал по Чернышёву (чесал в затылке) http://hiend.borda.ru/?1-2-1615658127066-00000579-000-240-0#225.001.001.001.001
Приведу только результаты, по пунктам
1. L=63.7 Гн (для 8 кОм)
2. V=85 мм куб (для 26 мА и 0.8 Тл)
3. lз=0.17 мм (для 5 кв см)
4. N=4145 витков

 Отправлено: 14.03.21 03:52. Заголовок: Виктор Я пишет: В р..

Виктор Я пишет:

цитата:

В расчётах Ra у 6ж52п равно 8 кОм, гридлик параллельно вторичке, какой гридлик ставить 6с33с, или вообще не ставить?

Не нужно вам для драйвера знать Rа.
Межкаскадные трансформаторы отлично работают на входную емкость лампы ,без всяких гридликов. Внутреннее сопротивление 6Ж52П менее 2кОм, оно же и выходное.
Т.е необходимая индуктивность трансформатора для 10Гц (межкаскадник хорошо бы делать с запасом по НЧ) 32Гн

 Отправлено: 14.03.21 04:09. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Т.е необходимая индуктивность трансформатора для 10Гц ( межкаскадник хорошо бы делать с запасом по НЧ) 32Гн

Почему 32 Гн?
В формуле для расчёта требуемой индуктивности нужно Ra.
Сейчас ток через первичку при 233 В 50 Гц равен 14 мА с прокладкой 0.2 мм (один слой принтерной бумаги по торцам подков), получается индуктивность 53 Гн.
НЧ с такой прокладкой по -3дБ = 24 Гц, чтобы выполнить пункт 1 и 3 http://hiend.borda.ru/?1-2-1615667205749-00000223-000-60-0#055.001 нужно либо уменьшить прокладку, либо добавить витков. Место в окне ещё есть, добавлю витков

 Отправлено: 14.03.21 04:46. Заголовок: Виктор Я пишет: НЧ ..

Виктор Я пишет:

цитата:

НЧ с такой прокладкой по -3дБ = 24 Гц

У вас осциллограф есть? Если есть, то проверено ли это практически

 Отправлено: 14.03.21 11:02. Заголовок: Виктор Я пишет:прики..

Виктор Я пишет:

цитата:

прикидывал по Чернышёву

Для расчёта межкаскадника Олег Чернышёв давал такое пояснение к своей методике:



П.С. Приведённый на скане расчёт делал, помнится, Алексей Плюмбум, для aleks8845.

 Отправлено: 14.03.21 15:53. Заголовок: Пермяк пишет: Для р..

Пермяк пишет:

цитата:

Для расчёта межкаскадника Олег Чернышёв давал такое пояснение к своей методике:

По методике http://hiend.borda.ru/?1-2-1615707482998-00000579-000-240-0#225.001.001.001.001 у него получается 1665 витков, по этой методике - 1669.

С моими данными, по этим расчётам получается 4145 и 4140 витков соответственно.

 Отправлено: 14.03.21 17:33. Заголовок: Виктор Я, что-то я н..

Виктор Я, что-то я не пойму: Вы чем недовольны-то?
Никто Ваши выводы не опровергает...
Другое дело, что Вы не приводите своих расчётов, а только выкладываете результаты вычислений. Не хотите тратить своё драгоценное время на написание хода расчётов? Пусть, кому надо, сам теряет время на проверку?
А вот тот же коллега Плюмбум выложил расчёт для Алекса, как полагается, да и ссылку на автора методики дал прямо на скане.
Кстати, чтобы Вы знали: у Чернышёва 2 (два) варианта методик расчёта ТВЗ, и третий - расчёт МКТ.

 Отправлено: 14.03.21 18:22. Заголовок: Пермяк пишет: Викто..

Пермяк пишет:

цитата:

Виктор Я, что-то я не пойму: Вы чем недовольны-то?

С возрастом становлюсь раздражительным, извините
Вывел из себя Буран, сам *уйню сморозил (с 32 Гн), а меня дураком пытается выставить, это такая национальная особенность?

По поводу расчётов: похоже, что всё сводится только к индуктивности, обеспечил индуктивность с зазором - получил МКТ (во всяком случае, измерения это подтверждают)

to Buran81
С1-73 конечно не супер, но для этих целей вполне. Ты, Буран, посмотри на свой осциллограф, как впариваешь спектры в линейном масштабе

 Отправлено: 14.03.21 19:09. Заголовок: Виктор Я пишет: 4290..

Виктор Я пишет:

цитата:

4290 витков бифилярно, первичка ПЭЛШО 0.23, вторичка ПЭВ 0.12

Актсопр обмоток - вроде всё логично, может я что-то плохо вижу, но визуально, на глаз, провода примерно одинаковой толщины.. т.е. это скорее ПЭЛШО 0.12, а ПЭВ 0.23 ?

Ваш межкаскадник, немелкий, да с таким кол-вом витков, можно было бы посекционировать 2-3-мя перегородками.

 Отправлено: 14.03.21 19:21. Заголовок: Shef пишет: но визу..

Shef пишет:

цитата:

но визуально на глаз провода примерно одинаковой толщины.. т.е. это скорее ПЭЛШО 0.12, а ПЭВ 0.23 ?

Тонкие провода я вывожу из катушки, свивая в жгутик, делаю петельки из 3 или 5 проводов, длиной 20-30 см, в данном случае из 3-х (присмотритесь внимательнее, плюс тёмные и светлые участки на фото передаются с кажущимся измененением размеров)

Насчёт секционирования - пока не вижу смысла

 Отправлено: 14.03.21 23:17. Заголовок: МКТ бифилярно «эффек..

МКТ бифилярно «эффективен» (динамическая емкость минимальна) с Ктр 1:1, иногда мотают с небольшим повышением или понижением 1:1,2...
В Твз Ктр совсем не 1:1...

Виктор Я пишет:

цитата:

Есть подробности чтО они мотали?

Секция Анодной и Катодной в два провода (бифилярно)...

 Отправлено: 15.03.21 01:08. Заголовок: aleks8845 пишет: МК..

aleks8845 пишет:

цитата:

МКТ бифилярно «эффективен» (динамическая емкость минимальна) с Ктр 1:1

Расскажите, пожалуйста, что такое динамическая ёмкость МКТ, какова её величина и как она влияет на эффективность (или ещё на что-то) МКТ, а также как она зависит от коэффициента трансформации

 Отправлено: 15.03.21 02:58. Заголовок: В ветке по Трансформ..

В ветке по Трансформаторам есть много тем , в которых ув. «Пермяк» и другие участники ,довольно подробно обсуждали вопрос МКТ бифилярных. Например:
http://hiend.borda.ru/?1-2-160-00000166-000-0-0

 Отправлено: 15.03.21 03:16. Заголовок: И где там о динамиче..

И где там о динамической ёмкости?
Между прочим, автор обещал отчитаться о работе МКТ в реальной схеме, но не сделал этого

 Отправлено: 15.03.21 03:28. Заголовок: На этой странице ест..

На этой странице есть про динамическую емкость:
http://hiend.borda.ru/?1-2-1586279031688-00000029-000-140-0#146

 Отправлено: 15.03.21 03:57. Заголовок: Одно предложение, ко..

Одно предложение, которое ничего не раскрывает
А вообще, там тема об РР

aleks8845 пишет:

цитата:

МКТ бифилярно «эффективен» (динамическая емкость минимальна) с Ктр 1:1

Вы так уверенно заявили, а сами объяснить не можете и ссылки неверные даёте, зачем?
Я пробовал выходник бифилярно, с коэффициентом трансформации 4:1, получилось неплохо (правда с полевиком)

 Отправлено: 15.03.21 14:03. Заголовок: Виктор Я пишет: Вы ..

Виктор Я пишет:

цитата:

Вы так уверенно заявили, а сами объяснить не можете и ссылки неверные даёте, зачем?

Потому что есть несколько веток на форуме, про биф трансы, нужно для Вас лично их скомпилировать в один пост?

 Отправлено: 15.03.21 14:53. Заголовок: Вы считаете, что я и..

Вы считаете, что я их не читал?
И рекомендуете то, что сами не понимаете?

Ещё раз спрошу у всех: что такое динамическая ёмкость (в нашем случае), между чем и чем, какова её величина, от чего зависит, на что влияет и т.д

 Отправлено: 15.03.21 15:09. Заголовок: Виктор Я пишет: Вы с..

Виктор Я пишет:

цитата:

Вы считаете, что я их не читал?

Если читали, то какой вывод могли сделать при рассмотрении картинки из этого поста?

http://hiend.borda.ru/?1-2-1615790934621-00000223-000-20-0#021.001.001

 Отправлено: 15.03.21 15:10. Заголовок: В той теме у Вас Твз..

Виктор Я:
В той теме у Вас Твз не бифилярный... Просто намотали в 4-ре провода 630 витков, и перекоммутировали вторички с отводами.., а спрашиваете про бифилярный МКТ....

 Отправлено: 15.03.21 15:16. Заголовок: aleks8845 пишет: В ..

aleks8845 пишет:

цитата:

В той теме у Вас Твз не бифилярный... Просто намотали в 4-ре провода 630 витков, и перекоммутировали вторички с отводами

Ещё раз прочтите на картинке, намотка двумя одинаковыми параллельными непересекающимися проводами, один целый, второй порезан на куски через равное количество витков и эти куски соединены параллельно
Разве это не бифилярная намотка?

Пермяк пишет:

цитата:

Если читали, то какой вывод могли сделать при рассмотрении картинки из этого поста?

На генераторе я намерял у транса 3 МГц, и что из этого?
Вы спросите, КАК? И мы опять скатимся к способам и методам измерения отдельного транса
И где-то там, с такими картинками автор предлагал результаты выслать по запросу, обещал показать результаты измерений в реальной схеме...
Но ничего нет...

Так а всё-же, где эта динамическая ёмкость, какова её величина, при каких условиях она возникает, на что влияет?

 Отправлено: 15.03.21 15:30. Заголовок: Надо полагать, что э..

Надо полагать, что это что-то близкое импульсной технике.
У Вдовина в "Проектирование импульсных трансформаторов" есть:

 Отправлено: 15.03.21 16:19. Заголовок: Виктор Я, а Вы слыха..

Виктор Я, а Вы слыхали, что у лампового усилительного каскада тоже имеется динамическая входная ёмкость? А в справочниках приводится статическая ёмкость сетка-катод?
Разницу понимаете?

 Отправлено: 15.03.21 16:23. Заголовок: Виктор Я пишет: Раз..

Виктор Я пишет:

цитата:

Разве это не бифилярная намотка?

Одно из условий бифилярной намотки - эквипотенциальность любых двух соседних точек первички и вторички.
В данном случае условие не выполняется. Если строго, оно никогда не выполняется, поскольку витки соседствуют с предыдущими и последующими. Но на это закрываем глаза. По поводу динамической ёмкости никто толком не знает. Умные книжки дают самые различные толкования.

Я для себя пользуюсь моделью, предложенной дедушкой Миллером:
Сд=Сстат(Ку+1),
где Ку - отношение прироста потенциалов между обкладками элементарной статической ёмкости.

По простому. Если на одной обкладке потенциал прирастает на единицу, а на другой на 10 единиц, соответственно статическая ёмкость виртуально возрастает в 11 раз.

 Отправлено: 15.03.21 17:37. Заголовок: Домотал на этом тран..

Домотал на этом трансе http://hiend.borda.ru/?1-2-1615800829870-00000223-000-60-0#052 до заполнения, получилось 5220 витков
Полоса снизилась до 16 Гц, вверху не изменилась
Теперь буду думать выходник

 Отправлено: 15.03.21 18:45. Заголовок: Виктор Я пишет: Дом..

Виктор Я пишет:

цитата:

Домотал на этом трансе http://hiend.borda.ru/?1-2-1615800829870-00000223-000-60-0#052 до заполнения, получилось 5220 витков Полоса снизилась до 16 Гц, вверху не изменилась Теперь буду думать выходник

Я вообще не представляю себе, как может получиться у 6Ж52П на 5кв.см с 5000 витками 16Гц по -3дБ. Тут либо зазор совсем не тот , или железо совсем г...о (существует ли такое никудышное вообще?), или я что-то совсем не понимаю.. То у вас 24, то 16Гц...
Вы вообще измеряли что-то, или просто теоретизируете?

 Отправлено: 15.03.21 19:11. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

или я что-то совсем не понимаю.. То 24, то 16Гц

Вы просто невнимательны.
24 Гц - с 4290 витками, 16 Гц - с 5220 витками.
Зазор там в порядке, 0.2 мм, для 26 мА
Индуктивность с зазором 53 Гн и 78 Гн соответственно
А железо, конечно, никудышное, это у вас оно - супер, но мы пользуем то, что есть

 Отправлено: 15.03.21 20:35. Заголовок: Виктор Я пишет: посо..

Виктор Я пишет:

цитата:

посоперничать с Макинтош.. Есть подробности чтО они мотали?

Я вам тут нагуглил дайджест, пипл говот, что "правильная старинная" модель 275-го имела экранирующие прослойки между секциями первички и ещё что-то там, в общем вот топик, читать-не-перечитать:

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/32017-mc275-opt-manual-rewinding-2.html

The MC75, and of course the 275 opt have Three primary windings, end to end, 8:1 v. the 8 ohm tap, all center tapped.
One for the cathode circuit, one for anode circuit and one for the driver circuit( the 12BH7 ) positive feedback,
in addition to the global NFB winding and the speaker winding.

I believe you can do Mac traffos with your experience. Here are some basics:
Primary impedance 1000 Ohms, (Plate to Plate- not conventional 4000 Ohms);
Turns ratio, 11.18:1 ;
75 watts (3.1 amp) 8 Ohms secondary ;
Tube plate current, 272mA ;
Cathode feedback winding impedance, 600 Ohms ;
Trifilar impedance maybe same as primary impedance.
Primary DC Resistance, 76 Ohms (Plate to Plate).
Cathode feedback winding resistance 30 Ohms (cathode to cathode).
It has also a separate tertiary feedback (maybe 16 Ohms).
Transformer core is 4.5 sq.inch.. core is 3 x 1.5
Interleaving groups of trifilar primary & secondary/tertiary is five times.
As mentioned on reviews and manuals, Five secondaries are connected in parallel.

the three 'main' windings are all 8:1 for the 8 ohm tap.
12 Ohms CT to end, as quoted in the manual.

А также ПДФ с детальным описанием трансформатора, есть намотка по слоям выходника и межкаскадника:
http://www.tubebooks.org/books/lockhart.pdf

Ну и знаменитое видео как они мотают выходники:
https://www.youtube.com/watch?v=2HgS6gvokEI&t=2m1s

Тут объяснение как макинтошевский выходник работает (на фоне того же намоточного станка, 50 лет назад):
https://www.youtube.com/watch?v=W58Rqx_4u2w

Good Luck!

 Отправлено: 16.03.21 00:00. Заголовок: Виктор Я пишет: Вы ..

Виктор Я пишет:

цитата:

Вы просто невнимательны. 24 Гц - с 4290 витками, 16 Гц - с 5220 витками. Зазор там в порядке, 0.2 мм, для 26 мА Индуктивность с зазором 53 Гн и 78 Гн соответственно А железо, конечно, никудышное, это у вас оно - супер, но мы пользуем то, что есть

Смотрите, у 6Ж52П в триоде около 2кОм. Т.е, если у трансформатора индуктивность 53Гн то полоса по низу должна быть 2000/53/6.28= 6Гц.. ну пусть с некоторыми потерями 10Гц Но как у вас получается 24? Вы генератор хоть проверьте.

 Отправлено: 16.03.21 00:48. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Смотрите, у 6Ж52П в триоде Ri≈ 2000 Ом.

Да, здесь в расчёте (правая картинка) http://hiend.borda.ru/?1-2-1615826075517-00000223-000-60-0#054.001 внутреннее сопротивление лампы Ri=2.26 кОм (см левый верхний угол картинки), но в формуле расчёта индуктивности нужно Ra, в расчёте я взял 8 кОм (см. правый верхний угол картинки)
Здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1615826692586-00000223-000-80-0#054.001.002.001 я вам на это уже указывал (будьте внимательней)
Посчитаем реактивное сопротивление индуктивности 53 Гн на 24 Гц: Xl=wl=2*3.14*24 Гц*53 Гн= 7988 Ом
Всё совпадает с реальными измерениями
Доказывать вам больше ничего не стану, хотите - проверьте сами

 Отправлено: 16.03.21 01:24. Заголовок: Виктор Я пишет: Всё..

Виктор Я пишет:

цитата:

Всё совпадает с реальными измерениями Доказывать вам больше ничего не стану, хотите - проверьте сами

Блин.... даже как-то неловко...

 Отправлено: 16.03.21 02:48. Заголовок: Может быть и эта ста..

Может быть, эта статейка (в "облаке") пояснит несколько подробнее:
https://cloud.mail.ru/public/gnP9/Nt8iZaMvR

Она же - на сайте Дмитрия Горнова:
http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/chto_takoe_soprotivlenie_ehkvivalentnogo_generatora_pri_raschjote_l1/8-1-0-21

 Отправлено: 16.03.21 17:53. Заголовок: Так всё-таки, по как..

Так всё-таки, по какой формуле будем считать индуктивность первичной обмотки межкаскадного трансформатора 1:1 для обеспечения нижней граничной частоты
В приведённых скринах и ссылках речь идёт о выходных трансформаторах, может есть какая-то разница?

 Отправлено: 16.03.21 18:32. Заголовок: В смысле "какая ..

В смысле "какая получится" или "какую надо получить"?
Виктор, Вы же, вроде, в каком-то симуляторе начали моделировать? Там же можно всё проверить и посмотреть что на что влияет и как надо и не надо делать...

 Отправлено: 16.03.21 18:40. Заголовок: Так я же не просто т..

Так я же не просто так спрашиваю, по формулам получаются одни результаты, а на практике - другие
Либо формулы не для этого случая, либо они что-то не учитывают

 Отправлено: 16.03.21 19:04. Заголовок: Может, на практике у..

Может, на практике условия другие?
Например, в каскаде с лампой, имеющей меньшее Ri, нижняя граница у трансформатора будет ниже.
Или, например, если не ставить резистор параллельно вторичке...

 Отправлено: 16.03.21 19:54. Заголовок: r9о-11 пишет: Может..

r9о-11 пишет:

цитата:

Может, на практике условия другие?

Результаты отличаются в 4 раза...

 Отправлено: 16.03.21 20:07. Заголовок: Погодите... Я упусти..

Погодите... Я упустил, что за "результаты отличаются в 4 раза"?
Если речь про 6 Гц и 24 Гц, то если 53 Гн, то 24 Гц.

 Отправлено: 16.03.21 21:20. Заголовок: Виктор Я пишет: Так..

Виктор Я пишет:

цитата:

Так я же не просто так спрашиваю, по формулам получаются одни результаты, а на практике - другие

Ну так покажите что у вас получается на практике с 6Ж52П в триоде. Например, меандр на НЧ, когда скол полки равен половине высоты импульса.

 Отправлено: 16.03.21 21:23. Заголовок: r9о-11 пишет: Я упу..

r9о-11 пишет:

цитата:

Я упустил, что за "результаты отличаются в 4 раза"?

Да, если в расчётах взять 2000 Ом - получим 6 Гц, а при 8000 Ом - 24 Гц
Если будем считать для 20 Гц - получим: 2000 Ом/6.28/20 Гц= 16 Гн
Если намотаем 16 Гн, даже на израильском железе (хотя это для индуктивности не имеет значения), с лампой 6ж52п и 26 мА не получим 20 Гц по - 3дБ

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Ну так покажите что у вас получается на практике с 6Ж52П в триоде. Например меандр на НЧ , когда скол полки равен половине фронта импульса.

Странный вы человек, я вам который раз твержу, что все приведённые мной цифры измерены на реальной схеме с 6ж52п в триоде
Идти у вас на поводу не буду, но если пришлёте мне комплект израильского железа (для экспериментов) - сфоткаю меандр прямо сейчас

 Отправлено: 16.03.21 21:41. Заголовок: Виктор Я пишет: Стр..

Виктор Я пишет:

цитата:

Странный вы человек, я вам который раз твержу, что все приведённые мной цифры измерены на реальной схеме с 6ж52п в триоде

Ну вы же так любите показывать всякие картинки... Чего стесняетесь сейчас?

цитата:

Да, если в расчётах взять 2000 Ом - получим 6 Гц, а при 8000 Ом - 24 Гц

А если взять два резистора 2К и 8К и соеденить их паралельно, то какое общее сопротивление у них будет?

 Отправлено: 16.03.21 21:54. Заголовок: Симульнул в ЛТспайсе..

Симульнул в ЛТспайсе.
Сверху график при подаче 240 Гц - выходное напряжение имеет двойную амплитуду 52,6 В.
Ниже график при подаче 24 Гц - выходное напряжение имеет двойную амплитуду 35,5 В.
Делим 52,6 на 35,5 и получаем 1,48 раз, (около 3,4 dB).
Модели 52-ой лампы нет, взял 6Ж38П. Ток покоя каскада 26,7 мА.

 Отправлено: 16.03.21 22:21. Заголовок: Поменял сопротивлени..

Поменял сопротивления обмоток.
Выходное стало 52,7 при 240 Гц и 34,84 при 24 Гц.
52.7 делим на 34.84 и получаем 1.51 (3.6 dB).

Не понял про "По расчёту индуктивность нужна 5 Гн".

 Отправлено: 16.03.21 23:01. Заголовок: r9о-11 пишет: Симул..

r9о-11 пишет:

цитата:

Симульнул в ЛТспайсе. Сверху график при подаче 240 Гц - выходное напряжение имеет двойную амплитуду 52,6 В. Ниже график при подаче 24 Гц - выходное напряжение имеет двойную амплитуду 35,5 В. Делим 52,6 на 35,5 и получаем 1,48 раз, (около 3,4 dB).

Рекомендую не пользоваться НЕлицензионным ПО. И уж тем более - делать на нём какие-то выводы.

Вот небольшие аморфные трансформаторы, имеющие индуктивность до 50Гн и позволяющие получить с 6П6С (у которой Ri даже больше, чем у 6Ж52П), полосу по НЧ 9Гц -3дБ.

 Отправлено: 16.03.21 23:05. Заголовок: http://audio-db.info..

http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Usilenie/Lampy/Alfavit/6Zh/6Zh52P
аналоги DA3, E810F

 Отправлено: 16.03.21 23:40. Заголовок: Меандр 100 Гц ..

Меандр 100 Гц (2мсек/дел)



Три клетки - фронт, полторы - спад.

 Отправлено: 17.03.21 06:02. Заголовок: 100/2пи=15,9 Гц по м..

100/2пи=15,9 Гц по минус 3 дБ.

 Отправлено: 17.03.21 14:03. Заголовок: http://hiend.borda.r..

 Отправлено: 17.03.21 16:51. Заголовок: Не успел привести ци..

Не успел дать ссылку на пост Бурана:
http://hiend.borda.ru/?1-2-1615968532688-00000579-000-120-0#023
предлагаю посмотреть внимательно, на частоты (на картинках меандры 60 и 40 Гц), на уровни гармоник (на второй картинке 30 Гц с 4% второй гармоникой, третьей и четвёртой по 1.5% и т.д), на сколы импульсов (вообще в ноль)
Так кто кого натягивает?

 Отправлено: 18.03.21 15:48. Заголовок: Модератор отделил ча..

Хочу обсудить и понять, почему не сходятся расчётные данные для намотки МКТ с результатами измерений реального трансформатора.

Я уже пытался приводить расчёты, но пару раз ошибся, теперь не хочу спешить и спокойно разобраться
Лампа 6ж52п, внутреннее сопротивление 2 кОма
Начнём с индуктивности первичной обмотки (здесь, как раз основное расхождение)
По формулам отсюда http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/avtorskie_stranicy/stranica_leonida_permjaka/chto_takoe_soprotivlenie_ehkvivalentnogo_generatora_pri_raschjote_l1/8-1-0-21
считаем:
Ri=2 кОм, сопротивление первички r1= 323 Ом,
сопротивление вторички r2= 688 Ом,
сопротивление нагрузки 51 кОм
Rэн=(2000+323)*(688+51000)/(2000+323+688+51000)=2223 Ом

Посчитаем индуктивность для частоты 24 Гц, т.к такая частота среза по -3 дБ получилась в реальной схеме с измеренной индуктивностью 53 Гн
L1=0.159*2223/24=14.7 Гн
Получается большая (3.6 раза) разница между расчётом 14.7 Гн и практикой 53 Гн (и там и там 24 Гц)
Почему? Где ошибка?

 Отправлено: 18.03.21 16:15. Заголовок: Может, потому что 53..

Может, потому что 53 Гн - это индуктивность обмотки без тока подмагничивания? При появлении тока подмагничивания реальная индуктивность будет меньше. Возможно, что в разы.

 Отправлено: 18.03.21 16:32. Заголовок: Андрей, в симулятор ..

Андрей, в симулятор Вы подставили 53 Гн и тоже получили 24 Гц

 Отправлено: 18.03.21 16:39. Заголовок: Виктор Я пишет: поче..

Виктор Я пишет:

цитата:

почему не сходятся расчётные данные для намотки МКТ

Виноват, может быть я невнимательно прочёл тему, но как раз расчёта ДАННЫХ ДЛЯ НАМОТКИ (кол-ва витков) не нашёл.
Также смутила фраза: ДОМОТАЮ ДО ЗАПОЛНЕНИЯ.

 Отправлено: 18.03.21 16:45. Заголовок: Ну, симулятор знает,..

Виктор, симулятор знает, что индуктивность понижается и зависит от тока подмагничивания. Но он так же знает, что увеличение тока означает уменьшение Ri лампы, т.е., уменьшение Rвых генератора, а это означает возможность его работы с большей нагрузкой (меньшим реактивным сопротивлением (меньшей индуктивностью)). Тут так сразу и не скажешь какой параметр как влияет на эту качель...
Или я опять сути вопроса не понял?

 Отправлено: 18.03.21 17:11. Заголовок: Плюмбум пишет: Вино..

Плюмбум пишет:

цитата:

Виноват, может быть я невнимательно прочёл тему, но как раз расчёта ДАННЫХ ДЛЯ НАМОТКИ (кол-ва витков) не нашёл. Ткните пальцем, пожалуйста...

Это был не расчёт, а прикидка, по ней и навалил витков http://hiend.borda.ru/?1-2-1616058199702-00000600-000-0-0#006 пункт 4

 Отправлено: 18.03.21 17:35. Заголовок: r9о-11 пишет: Тут т..

r9о-11 пишет:

цитата:

Тут так сразу и не скажешь какой параметр как влияет на эту качель...

Попробовал включить с ЕС86, у неё ток подмагничивания меньше
Питание 195 В, ток 13.8 мА (130 Ом в катоде), прокладками в зазоре подобрал так, чтобы частота среза получилась 24 Гц
Измерил индуктивность, получилось 92 Гн (8 мА при 230 В с прокладками)
Да, забыл сказать, теперь трансформатор домотан до 5220 витков, сопротивления обмоток 418 и 885 Ом
Симулятором ещё только учусь, попробовал, ЕС86 у них есть в библиотеке
Трансформатору задал 92 Гн, получил:




Ещё не знаю, как показывать значения, на АЧХ цифры в квадратике соответствуют -3 дБ по отношению к 1 кГц
Результат совпадает с практикой

Может кто провести расчёт МКТ для ЕС86 или 6ж52п?
Может ли кто поделиться своими практическими измерениями каскадов с МКТ?

 Отправлено: 18.03.21 18:14. Заголовок: У меня нет таких мод..

У меня нет таких моделей. Да я и не помню, как спектр АЧХ смотреть... Наверное, нужно генератор белого шума или свип-тон запускать, а я не знаю как это делается.

 Отправлено: 18.03.21 23:19. Заголовок: Попробовал 6ж11п с т..

Попробовал 6ж11п с током 36 мА
Искажения меньше, чем у ЕС86 и 6ж52п, но коэффициент усиления всего 40
Что ж, для себя я всё определил, жаль, что никто не поддержал

Ещё, к Бурану
Видел ещё несколько ваших меандров, к примеру здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1616080849186-00000579-000-120-0#009
Похоже, что сознательно не правильно выбрана половина от фронта, симитировал у себя, ваши цифры на НЧ нужно умножить минимум на 2

Поэтому
Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Вот небольшие аморфные трансформаторы, имеющие индуктивность до 50Гн и позволяющие получить с 6П6С (у которой Ri даже больше, чем у 6Ж52П), полосу по НЧ 9Гц -3дБ.

9Гц*2=18 Гц

 Отправлено: 27.03.21 16:32. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

.внутр.сопр. около 7кОм, Активное сопротивление обмоток по 663 Ом 12 Гц... -3дБ Индуктивность около 200Гн

Проверяем по известной формуле:



Как-то бы устранить разночтение...

 Отправлено: 27.03.21 17:00. Заголовок: Плюмбум пишет: Пров..

Плюмбум пишет:

цитата:

Проверяем по известной формуле:

По известной формуле индуктивность первички МКТ 1:1 не получается

Если Буран верно измерил в своём МКТ 200 Гн и 12 Гц, можно прикинуть с другой стороны:
Rэн=L1*F/0.159=200 Гн*12 Гц / 0.159=15094 Ом
Это подтверждается, и отсюда, с похожими данными Бурана из топика (10 мА, Ri=7кОм, пик-пик 140 В)



Плюмбум, а теперь попробуйте получить Rэн=15 кОм из "известной" формулы

 Отправлено: 27.03.21 17:32. Заголовок: Плюмбум пишет: Пров..

Плюмбум пишет:

цитата:

Проверяем по известной формуле :

Проверяем :
3860*0.9Тл*0.0006м.кв/ 0.01А=208.4Гн

Виктор Я пишет:

цитата:

Если Буран

Когда-то продавал на АП пару измеренную именно с 6ж52п .

 Отправлено: 27.03.21 18:24. Заголовок: Буран, я не об этом,..

Буран, я не об этом, я о том, что дедушки везде тычут эту "известную" формулу, а расчёты по ней (для данного случая) дают не верные результаты на практике
Поэтому, "может что-то в консерватории подправить?" (М.М. Жванецкий)

 Отправлено: 27.03.21 22:18. Заголовок: Цыкин, "красная ..

Виктор Я пишет:

цитата:

Плюмбум, а теперь попробуйте получить Rэн=15 кОм из "известной" формулы

Цыкин Г.С. Электронные усилители. Учебник. Стр.137-139.

 Отправлено: 15.04.21 19:24. Заголовок: Виктор Я пишет:Если ..

Виктор Я пишет:

цитата:

Если Буран верно измерил в своём МКТ 200 Гн

Вот-вот!
Ни Буран, ни Вы, не указали, каким образом Вы оба измеряете L1.
Есть большое сомнение: что Вы умеете её измерять, сорри...

 Отправлено: 16.04.21 03:27. Заголовок: Вы два раза написали..

Измерил ЛАТРом, как здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1618513913989-00000590-000-0-0#000.001



Получилось при 10 мА 68 Гн, при 20 мА 45 Гн

Ещё измерил по-своему, вот так



На первичку подал постоянное напряжение, 184 В через резистор 8.2 кОма, Ц4313, неповеренный, показал 20 мА
На вторичку через переменный резистор подал переменное напряжение 195 В, 50 Гц
Переменник покрутил так, чтобы в жирной точке была половина от 195 В, в этом случае сопротивления резистора и вторички одинаковы
Измерил резистор, получилось 7800 Ом
Вычислил L=7800 Ом / 2*пи*50 Гц=24.8 Гн
Поскольку транс имеет Ктр 1:1, то и первичка будет иметь 24.8 Гн

 Отправлено: 16.04.21 12:35. Заголовок: Плюмбум пишет: Ни Б..

Плюмбум пишет:

цитата:

Ни Буран, ни Вы, не указали, каким образом Вы оба измеряете L1. Есть большое соинение: что Вы умеете её измерять, сорри...

Плюмбум, а как Вы умеете измерять индуктивность SE трансформатора?

 Отправлено: 16.04.21 13:41. Заголовок: Виктор Я пишет: в э..

Виктор Я пишет:

цитата:

в этом случае сопротивления резистора и вторички одинаковы

+Сопротивление (точнее - импеданс) индуктивности и резистора одинаковы, когда уровень на индуктивности равен 0,7 (-3дБ) от напряжения источника. В данном случае сложение напряжений, падающих на элементах последовательной цепи выполняется не алгебраически, а геометрически.

 Отправлено: 16.04.21 13:44. Заголовок: "Мой" метод ..

Для Виктор Я
"Мой" метод прост до изумления. :) И чем-то похож на Ваш.
Я ставлю проверяемый ТВЗ (МКТ никогда не делал, но годится и для них) в макет каскада, убеждаюсь в их совместной работоспособности и снимаю АЧХ от СЧ до НЧ..
Далее следую известному закону природы:

Там, где на НЧ частотка падает на -3дБ, имеем равенство:
Rэн=2пf*L
отсюда вычисляю L.

К сведению:

 Отправлено: 16.04.21 14:46. Заголовок: Виктор Я я так понял..

Виктор Я, я так понял, что вы на первичку подали практически похожий режим лампы, которая на него работает?
Если поточнее сделать этот режим (напряжение и ток покоя), а на вторичку подать именно то амплитудное напряжение, которое необходимо снять для раскачки последующей лампы?
Ваш вариант мне понравился.

П.С. Из-за ошибочки в моем аккаунте, пришлось заново региться.

 Отправлено: 16.04.21 16:17. Заголовок: RedStar пишет: я та..

RedStar пишет:

цитата:

я так понял, что вы на первичку подали практически похожий режим лампы, которая на него работает?

Да, из того, что было в тумбочке подобрал наиболее близкие напряжения

Вот только с методом ЛАТРа получилось большое расхождение

 Отправлено: 16.04.21 22:53. Заголовок: Плюмбум пишет:Там, г..

Плюмбум пишет:

цитата:

Там, где на НЧ частотка падает на -3дБ, имеем равенство: Rэн=2пf*L

Иллюстрация