Отправлено: 11.04.21 03:12. Заголовок: Бифилярный ТВЗ

Всё-таки, хочу услышать этого поросёнка с 4а32.
Охота - пуще неволи.
Решил намотать ТВЗ для 6с33с бифилярно.



Оказалось всё очень просто, мотать легко и быстро, если бы ещё новый провод, а не уже использованный (много времени ушло на выравнивание перегибов)
1 кОм/ 15 Ом, провод 0.63, первичка 912 витков, вторичка 114, без межслойных прокладок, сопротивление первички 12.3 Ом, вторички 0.2 Ом, сердечник 20 кв см
Собрал макет



Получилось 12 Вт, полоса 20 Гц - 70 кГц (внизу ограничено МКТ, вверху - выходником), правда, гармоники великоваты (зато 3-я на 30 дБ ниже второй), выходное сопротивление без ООС 4.5 Ом
Звук хороший, но всё-же каскод лучше

 Отправлено: 11.04.21 03:34. Заголовок: Поздравляю! Попробуй..

Поздравляю! Попробуйте, если религия позволяет, небольшую ООС, около 6 дБ. Rвых. уменьшится. Может звук и понравится.

 Отправлено: 11.04.21 03:38. Заголовок: омельян пишет: если..

омельян пишет:

цитата:

если религия позволяет, небольшую ООС, около 6 дБ. R вых. уменьшится

Для 4а32 демпфирования достаточно

 Отправлено: 11.04.21 10:55. Заголовок: Для 4А32, да достато..

Для 4А32, да достаточно. По ГУ-50 спасибо. Но, что-то пугает лес гармоник.

 Отправлено: 15.04.21 01:08. Заголовок: У меня тоже каскод в..

У меня тоже каскод все переиграл... Хотя раньше делал ОС на КО и ЭО..

 Отправлено: 19.04.21 17:54. Заголовок: КПД=0,9745 - замечат..

КПД=0,97 - замечательно!
Из выходного 4,5 Ом и нагрузки 15*(912/114)^2=960 Ом получаем внутреннее лампы 410 Ом.
Альфа=960/410=2,34, а если исходить из коэффициента демпфирования 15/4,5=3,33, то альфа немного больше 3, всё равно, это к мощности, не к звуку, альфа меньше 5 - недопустима.

 Отправлено: 20.04.21 01:45. Заголовок: ALSS пишет: Из выхо..

ALSS пишет:

цитата:

Из выходного 4,5 Ом и нагрузки 15*(912/114)^2=960 Ом получаем внутреннее лампы 410 Ом.

Почему у Вас получилось Ri=410 Ом?
В расчётах я брал внутреннее 200 Ом



Тогда Альфа=1000/200=5
Выходное сопротивление расчётное = (Ri+r1)/N^2 +r2= (200+12.3)/64 + 0.2= 3.5 Ома
Выходное сопротивление измеренное

 Отправлено: 20.04.21 05:14. Заголовок: 15*64=960 Ом 4,5-0,2..

15*64=960 Ом
4,5-0,2=4,3*64=275 Ом
1/(1/275-1/985)=382 Ом, т. е. вдвое больше показанного на ВАХ
Будем искать!(с)Бриллиантовая рука

PS. Как программа и приставка к звуковой карте определяют выходное сопротивление - на двух нагрузках или на холостом ходе и нагрузке?
PPS.
1/(1/200+1/972,3)/64+0,2=2,8 Ом или 1/(1/200+1/985)/64=2,6 Ом

 Отправлено: 20.04.21 06:18. Заголовок: ALSS пишет: 4,5-0,2..

ALSS пишет:

цитата:

4,5-0,2=4,3*64=275 Ом 1/(1/275-1/985)=382 Ом

Александр, никак не врублюсь как Вы это рассчитывали, можно подробнее?

цитата:

PS. Как программа и приставка к звуковой карте определяют выходное сопротивление - на двух нагрузках или на холостом ходе и нагрузке?

Последовательно с выходом исследуемого усилителя включён резистор 15 Ом, звуковуха меряет напряжения до 15 Ом и после и вычисляет импеданс в полосе частот, как здесь https://forum.cxem.net/index.php?/topic/52980-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0/
Раньше сравнивал с измерением выходного сопротивления методом двух нагрузок - результаты совпадают

 Отправлено: 20.04.21 14:56. Заголовок: Т. к. усилитель без ..

Т. к. усилитель без обратной связи, то сопротивление вторичной обмотки никак не компенсируется, поэтому выходное сопротивление выходного каскада считаю как измеренное минус сопротивление вторички, вот откуда 4,5-0,2=4,3.
Приведенное к "высокой" стороне это сопротивление составит 4,3*64=275,2 Ом. Оно состоит из параллельно соединенных 1) сопротивления анодной нагрузки 15*64=960 Ом с добавлением сопротивления первички 12,3 Ом и приведенного сопротивления вторички 0,2*64=12,8 Ом, итого 960+12,3+12,8=985,1 Ом (или я вторичку уже учел вычитанием? Разница 972,3/985,1=0,013, т. е. 1,3% - пока забываем) и
2) внутреннего сопротивления лампы.
Мы знаем конечный результат двух соединенных параллельно цепей 275,2 Ом и знаем одну из составляющих 985,1 Ом.
Вычисляем вторую составляющую
1/(1/275-1/985)=382 Ом, которую я и принимаю за внутреннее сопротивление лампы в данной рабочей точке.

По измерительной схеме.
15 Ом дополнительно к нагрузке резко, в несколько раз, изменяет нагрузку выходного каскада. Этот метод применим к усилителям с глубокой ОС типа обыкновенных транзисторных, которым нагрузка пофиг в пределах выходного тока и выходного напряжения.
В усилителях, критичных к сопротивлению нагрузки, я использую метод двух сопротивлений - номинального и вдвое меньшего, что соответствует реальному импедансу акустики.
В 50-х была рекомендация измерять выходное сопротивление на сигнале 3-5% от номинального.
Я сначала измеряю выходное напряжение усилителя на меньшей нагрузке на максимальной мощности при отсутствии искажений, чтобы не превысить выходного тока усилителя, затем при номинальной нагрузке - эта методика ближе к реальному использованию усилителя.

 Отправлено: 20.04.21 15:18. Заголовок: ALSS пишет: 1/(1/27..

ALSS пишет:

цитата:

1/(1/275-1/985)=382 Ом, которую я и принимаю за внутреннее сопротивление лампы в данной рабочей точке.

Странно, 380 Ом у этой лампы по ВАХ никак не получается

 Отправлено: 20.04.21 15:39. Заголовок: Читаю, вникаю, не ле..

Читаю, вникаю, не лезу.
Почему никто не считает потери в ТВЗ, как дополнительное сопротивление?
Так, к слову.
Прошу прощения, что вклинился.

 Отправлено: 20.04.21 18:35. Заголовок: Высокий КПД для ТВЗ ..

RedStar, высокий КПД для ТВЗ не является самоцелью. Ну, какая, напимер, разница, если из-за пониженного КПД мы получим на выходе не 5 Вт, развиваемых лампой, а, скажем, 4,7 Вт? Но пониженный КПД ухудшает такие показатели усидителя, как Кд и Rвых. За них и боремся.

 Отправлено: 20.04.21 20:28. Заголовок: Виктор Я пишет: Стр..

Виктор Я пишет:

цитата:

Странно, 380 Ом у этой лампы по ВАХ никак не получается

Значит, в исходных данных неточность, а исходные данные - это определенное каким-то образом выходное сопротивление и коэффициент трансформации.

RedStar пишет:

цитата:

Почему никто не считает потери в ТВЗ, как дополнительное сопротивление?

Потери в активном сопротивлении обмоток учли (потери в меди), а на потери в стали не стоит обращать внимания на нашем уровне, не киловатты-мегаватты гуляют. Потери в индуктивности рассеяния и в емкости отнесем к высоким частотам и проигнорируем - нас интересуют низкие.

Пермяк пишет:

цитата:

Кд и Rвых. За них и боремся..

Вот именно!

 Отправлено: 20.04.21 21:44. Заголовок: ALSS пишет: Потери ..

ALSS пишет:

цитата:

Потери в активном сопротивлении обмоток учли (потери в меди),...

Спасибо за ответ.
А если сталь плохого качества, мало ли что с ним произошло?
Вопрос не только вам, а и Виктору.
Или намотка оказалась с заниженным числом витком, или сечение провода взято больше, что привело к повышению сопротивления?
ИМХО.

 Отправлено: 21.04.21 02:27. Заголовок: ALSS пишет: Значит,..

ALSS пишет:

цитата:

Значит, в исходных данных неточность, а исходные данные - это определенное каким-то образом выходное сопротивление и коэффициент трансформации.

Измерил выходное методом двух нагрузок
На 8 Ом - 7.04 В, на 30 Ом - 9.63 В, выходное сопротивление получилось 4.6 Ома

Коэффициент трансформации = 8 (912 витков на 114 витков)

Это к первичке подсоединил переменник и на вторичке посмотрел импеданс, подкрутил переменник, чтобы получить 15 Ом вторички
Измерил переменник, получилось 940 Ом



940/15=62.7, корень из 62.7=7.9, коэффициент трансформации тоже почти совпал

Как-то всё совпадает, но не так как хочется
Кстати, может повлиять то, что включил только один подогреватель на 6с33с?
Да, и вот реальный режим, он чуть отличается от программного
На аноде 240 В, ток 0.2 А, на катоде 8.6 В (не хватало напряжения смещения, поэтому включил в катод 43 Ома и зашунтировал его 4700 мкФ), смещение -62 В

 Отправлено: 21.04.21 02:59. Заголовок: Виктор Я пишет: Кст..

Виктор Я пишет:

цитата:

Кстати, может повлиять то, что включил только один подогреватель на 6с33с?

...!Что,, нельзя было сразу признаться?!
На вшивость решили проверить?
Или вообще не понимаете зависимостей параметров лампы от режимов?

В наших ТД эти графики тоже имеются.
Учите матчасть!

 Отправлено: 21.04.21 03:53. Заголовок: Я действительно не з..

Я действительно не знал
А разница почти не большая



Завтра перемеряю со смещением -60 В
Да, ещё забыл написать межобмоточную ёмкость, может это тоже важно: 49 наноФарад

 Отправлено: 21.04.21 04:23. Заголовок: На выходное сопротив..

На выходное сопротивление на низкой частоте (стандартно 100 Гц или 50) такая емкость почти не повлияет (1/2пиFC=1/2/3.14/100/0.000000049=32.5 кОм).
Ri=(240-180)/(350-70)=60/280=214 Ом, но так не бывает.
Дайте полный накал для сравнения.

Виктор Я пишет:

цитата:

На 8 Ом - 7.04 В, на 30 Ом - 9.63 В,

Я же писал - если номинал 8 Ом, то проверка на 4 Ом.
15+8=23 Ом не соответствует поведению акустики.

 Отправлено: 21.04.21 14:52. Заголовок: ALSS пишет: Ri=(240..

ALSS пишет:

цитата:

Ri=(240-180)/(350-70)=60/280=214 Ом, но так не бывает.

Не понял: чего не бывает?

цитата:

Дайте полный накал для сравнения.

Дал
На 7.5 Ом 7.25 В, на 15 Ом 8.62 В, выходное 3.5 Ом
Малый сигнал
На 7.5 Ом 1.59 В, на 15 Ом 1.86 В, выходное 3.1 Ом

Измерение "коробочкой"



Выходное и гармоники меньше, а на форумах пишут, что с одним накалом лучше
Вот и приходится всё проверять самому
Спасибо, Александр

 Отправлено: 21.04.21 16:47. Заголовок: Виктор Я пишет: Не..

Виктор Я пишет:

цитата:

Не понял: чего не бывает?

Не бывает, чтобы при таком сильном изменении режимов лампы, как полнакала и полный накал, её внутреннее сопротивление не изменялось. Вот и Ваши измерения подтверждают, что даташитные ВАХ и реальные различаются (иногда и очень сильно).
Внутреннее сопротивление с полным накалом получается (из 3,3*64=211, 1/(1/211-1/960=) 270 Ом, т. е. существенно меньше, чем при полнакале.
Итак, закон Ома восторжествовал.
Надеюсь, бесповоротно.
Виктор, спасибо за работу.

 Отправлено: 21.04.21 19:49. Заголовок: Виктор Я пишет: а ..

Виктор Я пишет:

цитата:

а на форумах пишут, что с одним накалом лучше

С одним накалом у 6с33с максимальная мощность 45 ватт.
С двумя - 60 ватт.
А разница в токе и мощности накалов - в 2 раза.
Как бы не лучше, а экономичнее.

 Отправлено: 22.04.21 04:09. Заголовок: Теперь об индуктивно..

Теперь - об измерении индуктивности.

1. Измерил индуктивность первички методом ЛАТРа, как здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1619032043865-00000590-000-0-0#000.001
Получилось при токе 200 мА на резисторе 982 Ома 16,2 В, на первичке 84.1 В
L=(84.1*982) / (16,2*628)= 8.1 Гн

2. Измерил индуктивность первички по-своему, как на рисунке здесь http://hiend.borda.ru/?1-2-1619034362927-00000600-000-60-0#078
На первичку через резистор 982 Ома подал 200 В постоянного напряжения, получился ток через первичку 200 мА
На вторичку через переменный резистор подал переменное напряжение 24 В, и вращением движка переменника установил одинаковое напряжение (по 12 В) на вторичке и на переменнике. Измерил сопротивление переменника, = 14.5 Ом
Вычислил индуктивность вторички:
L = 14.5 Ом / 2*пи*50 Гц=0.046 Гн
Через коэффициент трансформации получил индуктивность первички L=0.046 Гн * 8^2= 2.9 Гн
Разница существенная

ALSS, Александр, прошу Вашего участия.
Может, кто ещё приведёт параметры своего усилителя и выходного трансформатора для сравнения

 Отправлено: 22.04.21 07:52. Заголовок: Ну, теперь остаётся ..

Ну, теперь остаётся собрать выходной каскад и посмотрев полосу на выходе, определить какой из расчётов даёт более близкий результат.

 Отправлено: 22.04.21 13:37. Заголовок: Виктор Я пишет: уст..

Виктор Я пишет:

цитата:

установил одинаковое напряжение (по 12 В)

Диво дивное. Вам тут всем форумом объясняют, что уровень надо брать 0,7, а Вы обратно по-своему. Чудеса.

 Отправлено: 22.04.21 14:23. Заголовок: r9о-11 пишет: Ну, т..

r9о-11 пишет:

цитата:

Ну, теперь остаётся собрать выходной каскад

Так макет у ТС уже имеется, ничто не мешает определить индуктивность in situ по методике, несколько раз описанной мною, последний раз в ветке про реактор пре-альфа усилитель от Reactor.

PS. Ну, что за народ - пишешь, соглашаются, а потом все равно делают как друган Вася сказал...
PPS. Если измерять на частоте 100 Гц, то хватит китайского мультиметра, но через конденсатор, если его нет внутри как у дешевок (не всюду же лезть звуковой картой с артой).

 Отправлено: 22.04.21 14:44. Заголовок: Выше писал, что на Н..

Выше писал, что на НЧ ограничивает межкаскадник
Только что тщательно подобрал прокладку в нём, получилось на выходе всего усилителя 12 Гц (-3 дБ), но всё равно ограничивает МКТ (смотрел на нём осциллографом)

Сергей, спасибо, вечером перепроверю с 0.7 от максимального выходного напряжения, сейчас нужно прерваться.

ALSS пишет:

цитата:

PS. Ну что за народ - пишешь, соглашаются, а потом все равно делают как друган Вася сказал...

Никто мне не говорил мерять "по-своему", сам для себя придумал (с максимально близкими условиями к реальности), по Вашему методу с последовательным резистором попробую вечером
А метод ЛАТРа широко обсуждался, возражений особых не было, для меня осталось проверить его истинность

 Отправлено: 22.04.21 17:50. Заголовок: Виктор Я пишет: Выш..

Виктор Я пишет:

цитата:

Выше писал, что на НЧ ограничивает межкаскадник Только что тщательно подобрал прокладку в нём, получилось на выходе всего усилителя 12 Гц (-3 дБ), но всё равно ограничивает МКТ (смотрел на нём осциллографом)

Вы бы гегератор сигнала провериили.
С таким набором ламп и получать 12Гц -3дБ... это очень "сильно".

 Отправлено: 22.04.21 18:17. Заголовок: Плюмбум пишет: Serg..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Вы бы генератор сигнала провериили

В данном случае генератор программный, из ноутбука, так что всё ОК
Вы бы по делу чего сообщили, к примеру, как измеряете индуктивность и в какой схеме усилителя и с какими параметрами выходника какая полоса на НЧ
А по первой лампе - забыл написать, сейчас 6ж11п, она не скворчит

ALSS пишет:

цитата:

Так макет у ТС уже имеется, ничто не мешает определить индуктивность in situ по методике, несколько раз описанной мною, последний раз в ветке про реактор пре-альфа усилитель от Reactor.

Александр, там Вы пишете не нагружать каскад, но трансформаторный каскад мне не хочется пробовать без нагрузки
Какую нагрузку Вы рекомендуете и при какой мощности измерить данные (есть у меня В3-38 и резистор 0.2 Ом)

 Отправлено: 22.04.21 19:46. Заголовок: Именно что на холост..

Виктор Я пишет:

цитата:

трансформаторный каскад мне не хочется без нагрузки

Именно что на холостом ходу!
Что, нужно принципиальные вещи объяснять?
И вообще - это низкоомный триод, а не высокоомная многосетка с громадным внутренним сопротивлением.
Аккуратно повышая входное напряжение установить на первичной обмотке заданное переменное напряжение.

Давайте посчитаем максимальное напряжение на первичной обмотке, исходя из 12 Вт на 8 Ом и при Ктр= 8 это ((12*8)^0.5)*8=78 В - это напряжение и надо выставить на милливольтметре (для синусоиды, это и будет скз, в котором проградуирован В3-38.

1 Гн на 100 Гц - это 628 Ом, значит, можно взять последовательный резистор аж до 0,05*628=30 Ом, но я всегда использовал 10 Ом - считать удобно.

Можно, конечно, измерять и на 2 В, и на 10 В, и на других частотах, получим интересные данные по поведению сердечника трансформатора.
10 В переменки на частоте 100 Гц - эти условия я как-то предлагал в качестве стандартных для обмена данными.

Виктор Я пишет:

цитата:

В данном случае генератор программный, из ноутбука, так что всё ОК

Вот на это я бы не надеялся, проверьте внешними приборами, хотя бы осциллографом.

 Отправлено: 23.04.21 02:56. Заголовок: Измерил на холостом ..

Измерил на холостом ходу
Активное первички 12.3 Ом, возьму последовательный резистор около 10%, есть точный 1.1 Ом
Подал на вход 100 Гц, на первичке 78 В, на последовательном резисторе 1.1 Ом 17 мВ
17 мВ / 1.1 Ом = 15.5 мА
78 В / 15.5 мА = 5032 Ом
5032 Ом/ 2*пи*100 Гц= 8 Гн
С методом ЛАТРа совпало
Теперь Fн

ALSS пишет:

цитата:

Внутреннее сопротивление с полным накалом получается (из 3,3*64=211, 1/(1/211-1/960=) 270 Ом,

Считаем Rэн=(270+12.3)*(12.8+960)/(270+12.3+12.8+960)=218.8 Ом
Из известной формулы L=0.159*Rэн/Fн определяем Fн=0.159*218.8 Ом/8 Гн=4.3 Гц
И если взять измеренное "коробочкой" выходное сопротивление 2.9 Ом, то нижняя частота по -3 дБ будет ещё ниже
Так получается? (или я снова где-то ошибся?)
Осталось намотать другой межкаскадник с более низкой частотой и измерить Fн усилителя
Если всё верно - то бифилярный выходник получился вполне

 Отправлено: 23.04.21 03:13. Заголовок: SergeL пишет: Вам т..

SergeL пишет:

цитата:

Вам тут всем форумом объясняют, что уровень надо брать 0,7

Перемерял по 9 В, последовательный резистор измерил, он=12 Ом
Индуктивность вторички 0.038 Гн, через коэффициент трансформации индуктивность первички= 0.038*8*8=2.4 Гн, с методом ЛАТРа не совпадает

 Отправлено: 23.04.21 04:47. Заголовок: Виктор Я пишет: Акт..

Виктор Я пишет:

цитата:

Активное первички 12.3 Ом, возьму последовательный резистор около 10%, есть точный 1.1 Ом

Вы, видимо, не обратили внимание на мой выбор резистора - его надо выбирать не по активному сопротивлению, а по реактивному и 10 Ом - ну никак не исказят картину, а вот измерить напряжение позволит точнее. Ну это так, методическое замечание.

По нижней частоте - что 3 Гц, что 4 - разницы никакой, не тратьте время, главное, что ниже 20 Гц и существенно.

По питанию. Для получения хотя бы 1 Дж/Вт (значения, с которого начинается звук) при питании 200 В требуется емкость 12*2/200/200=0,0006 Ф, т. е. 600 мкФ (по Ю.Макарову - вообще 50*200/200=50 мФ (миллиФарад), но реально и 5 мФ хватит, что дает 8 Дж/Вт - не густо, но низкочастотные пассажи уже не будут проваливаться по амплитуде).

 Отправлено: 11.05.21 01:36. Заголовок: ALSS Подскажите пож..

ALSS
Подскажите пожалуйста, как всё это работало в эпоху кенотронов с высоким внутренним и конденсаторов питания 2*30мкф?

 Отправлено: 11.05.21 03:40. Заголовок: Да работала вся аппа..

Да работала вся аппаратура, работала, сам слышал, Лампач, поверьте.
А теперь давайте вспомним, как она - аппаратура звуковая - работала.
Нижняя 60-80 Гц, верхняя 10-12 кГц - за счастье, коэффициент демпфирования бытового приёмника - меньше единицы, зато гудит, да и сеть прослушивается, но не мешает, т. к. привычно.

Появились пластинки долгоиграющие - записи стали лучше, появилась другая музыка, и захотелось услышать контрабас, появились новые комплектующие, а с ними и новые возможности, и оказалось, что можно услышать и бас-гитару и даже большой барабан, а не догадываться об их существовании.
Тут и импульсная техника с психоакустикой своими исследованиями стали давить: оказывается, чтобы воспроизвести спектр, надо иметь запас по воспроизводимой частоте и вниз и вверх для неискаженного воспроизведения фазы сигналов, которая - фаза - вдруг стала определяющей в построении стереосцены.

Сейчас есть у меня (остались у меня от родственников) и АРЗ49, и VV663, И "Фестиваль", работают как-то... Погружение в детство не получается, моё детство прошло под "радиоточку" (как ударный инструмент в голове торчала).
Так, история техники, не более.

Я могу слушать музыку - без нелинейных искажений! - на любом воспроизводящем устройстве, но ограничиваться сверчково-цикадным звучанием не хочу.
Вот почему 1 Дж/Вт и время нарастания клавесина на выходе микрофонного усилителя 9 мкс, хотя время нарастания что винила что сиди 16 мкс и быстрее не получится уже исходя из формата этих носителей. По возможности стараюсь к этому приблизиться. Оччень, понимаете ли, благоприятно на звучании отражается...

 Отправлено: 11.05.21 03:48. Заголовок: ALSS , спасибо. Да, ..

ALSS , спасибо.
Да, Фестиваль - это вещь.