Отправлено: 29.04.21 16:52. Заголовок: Есть три главных для меня вопроса

Всем доброго дня!
Продолжил отложенную работу над вторым вариантом "Гуттаперчевый мальчик". Готов корпус. Как всегда без метала с использованием 10 мм белого ДСП. (как то приводил давно фото)

Раз тема про расчет ТВЗ, то в ней, или другой, могу привести свой способ с формулами и данными, полученными от усилителя.
Первый вариант усилителя мне очень нравится. Есть в нем то, что требуется лично мне.
Но иногда за душу берут гармоники, до 1,13% при максимальной мощности в 10 Вт.
Надо исправлять...
Прошу заранее не "пинать", ибо в расчетах не будет Ri и индуктивности. (можно по формулам вам самим подсчитать).
Все дело в том, что получаемые необходимые результаты, по расчетам, практически совпадают.

Есть три главных для меня вопроса, которые не раз обсуждались. Но всё же хочется получить их развернутыми.:

1. Лампа параллельна анодной нагрузке или последовательна? (Об этом можно отдельно пообщаться с Доказательствами)

2. Почему Нельзя использовать формулы расчета силового трансформатора?

3. Как же влияет активное сопротивление ТВЗ?

Просто, сравнивая результаты многих вариантов, нет однозначных выводов и все они приводят к различным результатам.
Я же получаю максимально приближенные к 10-15% от моих расчетов. Но не будем торопиться, всему своя очередь.
Спасибо всем, если будете придерживаться темы.

 Отправлено: 29.04.21 19:48. Заголовок: RedStar, почитайте э..

RedStar пишет:1.

цитата:

Лампа параллельна анодной нагрузке или последовательна?

Почитайте эту небольшую темку:
http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000091-000-0-0-1427557566
Возможно, если хватит терпения и понимания, разгадаете, последовательно или параллельно включены лампа и нагрузка, а также - о роли Ri.

 Отправлено: 29.04.21 20:07. Заголовок: Хорошо, прочитаю вни..

Хорошо, прочитаю внимательно, и тогда точно отвечу, каким образом мне не нужно Ri.
Теперь точно не потороплюсь.
И, к стати, нашёл-таки глубину Бетты КО. Но позже о ней.

 Отправлено: 30.04.21 00:45. Заголовок: RedStar пишет: Точн..

При отключении одной из параллельных ветвей цепи, ток продолжает проходить по оставшейся. Что будет в случае последовательной цепи - придумайте сами.

 Отправлено: 30.04.21 13:30. Заголовок: volli, можете нарисо..

volli, можете нарисовать? Для того и тема, чтобы с доказательствами, а не на словах объяснять.

 Отправлено: 30.04.21 14:11. Заголовок: Анализ схемотехники ..

Анализ схемотехники сводится к построению эквивалентных схем с использованием схемотехнических абстракций в виде источников тока и источников напряжения.

Если трансформатор считать идеальным, то схемотехника выходного каскада (ВК) сводится к последовательной цепи, состоящей из источника напряжения, внутреннего сопротивления лампы и приведённой к первичке нагрузки.
С точки зрения источника напряжения Ri и Ra включены последовательно. С точки зрения нагрузки Ri подключено параллельно ей через нулевое сопротивление источника напряжения. Все копьеломания происходят от того, что оппоненты не понимают, что системы отсчёта вариабельны. Ну, помните, у Ньютона: существуют такие системы отсчёта относительно которых тело движется прямолинейно и равномерно. Это означает, что сначала нужно договориться относительно чего мы ведём наблюдение за системой, а потом уже описывать её поведение.

 Отправлено: 30.04.21 17:51. Заголовок: volli пишет: разниц..

SergeL пишет:

цитата:

не понимают, что системы отсчёта вариабельны.

Поясните...

 Отправлено: 30.04.21 18:49. Заголовок: RedStar пишет: Пояс..

RedStar пишет:

цитата:

Поясните...

Если вы едете в потоке на автомобиле, то кажется, что автомобили вокруг стоят, а обочина проносится мимо. Если вы стоите на обочине, кажется, что движется именно поток автомобилей.
Впрочем, я Вас заморочил. С точки зрения "наружного" наблюдателя (наш случай) Ra и Ri включены параллельно.

 Отправлено: 30.04.21 19:16. Заголовок: SergeL пишет: Впроч..

SergeL пишет:

цитата:

Впрочем я Вас заморочил.

Нет, все хорошо. Только не хватает поясняющих рисунков.

цитата:

Ra и Ri включены параллельно.

Не уверен.
Извиняюсь конечно, но при отсутствии одного элемента ток протекать не будет в обоих.

 Отправлено: 30.04.21 19:20. Заголовок: RedStar пишет: Не у..

RedStar пишет:

цитата:

Не уверен. Извиняюсь конечно, но при отсутствии одного элемента ток протекать не будет в обоих.

А Вы нарисуйте, пожалуйста. Как Вы это видите. А то не понятно Вы изъясняетесь.

 Отправлено: 30.04.21 19:50. Заголовок: SergeL пишет: С точ..

SergeL пишет:

цитата:

С точки зрения источника напряжения Ri и Ra включены последовательно. С точки зрения нагрузки Ri подключено параллельно ей через нулевое сопротивление источника напряжения.

Пермяк пишет:

цитата:

если хватит терпения и понимания, разгадаете, последовательно или параллельно включены лампа и нагрузка, а также - о роли Ri.

Извините, но мозг пока отказывается это понять. Как может быть одновременно параллельно и последовательно?

омельян пишет:

цитата:

Вы нарисуйте, пожалуйста.

Попробую.

 Отправлено: 30.04.21 20:16. Заголовок: SergeL пишет: С точ..

SergeL пишет:

цитата:

С точки зрения "наружного" наблюдателя (наш случай) Ra и Ri включены параллельно.

Или последовательно? Если источник питания свести в ноль, то только они и будут подключены друг к другу.

 Отправлено: 30.04.21 21:26. Заголовок: RedStar пишет: Извин..

RedStar пишет:

цитата:

Извините, но мозг пока отказывается это понять. Как может быть одновременно параллельно и последовательно?

Я не писАл ни о какой одновременности..
Речь идёт о двух разных методах представления и расчёта схемы, приводящих к одинаковому результату.
Ещё раз почитайте мои первый после топа пост.

.

 Отправлено: 01.05.21 14:54. Заголовок: Пермяк пишет: Речь ..

Пермяк пишет:

цитата:

Речь идёт о двух разных методах представления и расчёта схемы

Если два метода так различаются, то почему в одном так, в другом эдак?
Хоть убейте, в толк не возьму.

 Отправлено: 02.05.21 02:50. Заголовок: RedStar пишет: Если ..

RedStar пишет:

цитата:

Если два метода так различаются, то почему в одном так, в другом эдак?

Повторяю: результат одинауовый, а не так и эдак"

ЗЫ: оффтоп мз темы удалил.

 Отправлено: 02.05.21 04:01. Заголовок: Вроде так. Вы считае..

Вроде так. Вы считаете лампу генератором.
По напряжению сопротивление генератора =0, и цепь последовательная.
А по току - бесконечность. Цепь параллельная.
Может по тому, в той теме, напряжение, вырабатываемое получилось 1350 вольт.
Хотя это возможно. Тогда сопротивление Ra должно быть больше 12 кОм.

 Отправлено: 02.05.21 04:52. Заголовок: RedStar пишет: Тогда..

RedStar пишет:

цитата:

Тогда сопротивление Ra должно быть больше 12 кОм.

В той теме рассматривается уже заданный, готовый режим каскада из латашита, где в схему включено Ra=2,5кОм.
В "параллельной" схеме, с Генератором Тока:
http://hiend.borda.ru/?1-13-1619871010692-00000091-000-0-0#000.001
Генератор тока вырабатывает строго 60 мА. Из них 6 мА ответвляются на Ri. Остальные 54 мА - в нагрузку. И напряжение на нагрузке U=I*R=54мА*2,5кОм=135 вольт.

 Отправлено: 02.05.21 06:55. Заголовок: to Пермяк Леонид, пр..

to Пермяк
Леонид, приветствую!
Думается мне, что ты зря мучаешь Анатолия этой самой параллельной схемой. Он, конечно, сам на это напросился, но не нужно ему это.
Тем более, что в ламповой технике схема с генератором тока применяется крайне редко, не говоря уж - на форумах.
Другое дело - в полупроводниковой технике, там это - сплошь и рядом.
У Электроники, как нам говорилось, есть только один недостаток - она требует ПОВЫШЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ персонала. А тут - форум самодельщиков...

 Отправлено: 02.05.21 16:59. Заголовок: Пермяк пишет: Генер..

Пермяк пишет:

цитата:

Генератор тока вырабатывает строго 60 мА.

В режиме покоя?
Тогда каким образом будет неизменный или постоянный ток в 54 мА влиять на изменение напряжения в 135 вольт?

Плюмбум пишет:

цитата:

сам на это напросился, но не нужно ему это.

Нужно.
Потому и прошу с доказательствами и обстоятельно.

 Отправлено: 02.05.21 18:13. Заголовок: RedStar пишет: Тог..

RedStar пишет:

цитата:

Тогда каким образом будет неизменный или постоянный ток в 54 мА влиять на изменение напряжения в 135 вольт?

Закон Ома есть. Если ток постоянный, а напряжение изменяется, то меняется что???
По закону Ома. I=U/R.

 Отправлено: 02.05.21 18:33. Заголовок: RedStar пишет:В режи..

RedStar пишет:

цитата:

В режиме покоя?

В режиме сигнала, чудак-человек! :)

 Отправлено: 02.05.21 20:01. Заголовок: омельян пишет: Если..

омельян пишет:

цитата:

Если ток постоянный, а напряжение изменяется, то меняется что???

Напряжение. Нагрузка постоянна. По закону Ома.

П.С. Теперь объясните по графику. Каким образом ТОК неизменен в режиме сигнала?
Что при Ra=2.5 кОм, что при Ri=31 кОм.?



П.С.2. Я лишь хочу подвести к тому, что без входного, мизерного, тока первой сетки, не получим выходное напряжение. (
Вроде опять коряво написал.

 Отправлено: 02.05.21 21:10. Заголовок: Все-таки упрямо напр..

 Отправлено: 02.05.21 22:15. Заголовок: Александр, вы упрямы..

Александр, вы упрямы. Бог с вами.
Серьезно, понимаю, вижу расчеты, считаю сам по вашему Ri. Вроде все так.

Но у меня не складывается общая картина, Зачем оно надо? (есть одна мысль, и связана она только из-за кенотронного питания)
Без него, другим, более простым, методом всё прекрасно получается, сколько ни экспериментирую!

 Отправлено: 02.05.21 22:35. Заголовок: RedStar пишет: Алек..

RedStar пишет:

цитата:

что без входного, мизерного, тока первой сетки, не получим выходное напряжение.

Ты это проверил? Изложи подробно, как у тебя это получилось.

 Отправлено: 02.05.21 22:44. Заголовок: Кузьмич пишет: Изло..

Кузьмич пишет:

цитата:

Изложи подробно, как у тебя это получилось.

Хорошо. Проверьте АЧХ при переходной емкости в десятки пикофарад.
Скажете, что входная емкость больше? Будете правы. А чем эту емкость "пробить"? Напряжением?
Увы, не получится. Только повышением тока драйвера.
Почему гридлик лампы такого большого номинала?

 Отправлено: 02.05.21 22:53. Заголовок: RedStar Во-первых: ..

RedStar, Мне - надо! Именно для того, чтобы тебя проверить.
RedStar пишет:

цитата:

Проверьте АЧХ при переходной емкости в десятки пикофарад.

Нет уж, дорогой, давай отчитывайся, как и что сделал. как определил. Как измерил. Всё - по полочкам...

 Отправлено: 02.05.21 23:59. Заголовок: Коллеги, все так увл..

Коллеги, все так увлеклись причудливым образом мыщления топ-стартера, что не обратили внимания, ято в топе заданы 3 (три) вопроса.
Например, вопрос №2. А именно:

RedStar пишет:

цитата:

2. Почему Нельзя использовать формулы расчета силового трансформатора?

Думаю, у участников найдётся возможность дать ответ.

 Отправлено: 03.05.21 00:15. Заголовок: Может и причудливое ..

Может и причудливое мышление, но оно видит совсем другое.
Когда то поднимал вопрос, а где же, и куда делась другая теория, где лампа рассматривалась как управляемое "сопротивление"?
В общем понятно и не понятно... Пробую, но видимо самому это надо делать заново.

Да, есть другие вопросы.
По второму. Если силовой трансформатор рассчитывается по рмс значению, в числителе, с вводом данных сечения, индукции, частоты..., что мешает ее использовать?



П.С. Так и нет ответа по графику. Очень жаль.
П.С.2. И все же лампа управляется по первой сетке не только напряжением, но и током.
Почему есть режимы с током первой сетки? Потому, что ток этот значительно увеличивается.

 Отправлено: 03.05.21 02:38. Заголовок: омельян пишет: это ..

RedStar пишет:

цитата:

Так и никто не даст ответа по графику?

Только если кто-то найдётся с таким же причудливым образом мышления.

 Отправлено: 03.05.21 03:00. Заголовок: Просто смотрю на вещ..

Просто смотрю на вещи иначе.

 Отправлено: 03.05.21 04:38. Заголовок: А теперь по вопросу ..

А теперь - по вопросу №3.

Активное сопротивление обмоток определяет КПД трансформатора, от значения которого определяем "альфу" в зависимости от требуемого выходного сопротивления.

А вот дальше - вкусовщина: кому - бубнящий мидбас, кому - свободный бас (это на примитивном уровне для стандартного обывателя).

Классические расчеты 50-х нацелены на получение работающего в ограниченной полосе частот электрического аппарата с минимальными затратами.
Потом появилось массовое стерео.
Потом выяснили, что для получения допустимых фазовых ошибок полоса усиливаемых частот должна быть шире полосы воспроизводимого звука раз по 10 в каждую сторону. Ну ладно, не по 10, а в два "пи".
И если за верха стали бороться секционированием, низким выходным сопротивлением каскадов, то за низы оказалось что бороться можно только с законом Ома, а с ним не поборешься, значит, надо его применять по прямому назначению.

При этом вся "экономика" массового производства категорически против, но так как результат такого производства нужен массам, то желающим странного отвели нишу сначала ВВВ, потом Hi-Fi, а особо упорным - Hi-End.
Надеюсь, мы в эту нишу не будем впихивать массу.

PS. Отрицательная, как и положительная, обратные связи не могут исправить схему и её компоненты, они могут только замазать недостатки, препятствующие верному воспроизведению непредсказуемого импульсного сигнала, коим является запись музыки.
Измерения на стационарном сигнале доступны, но не дают представления о способности аппарата воспроизводить музыку.

 Отправлено: 03.05.21 11:05. Заголовок: Немного опоздал с ко..

Немного опоздал с комментарием, коллега ALSS перешёл уже к вопросу №3...

RedStar,
Кузьмич !
Хочу довести до Вашего сведения, что режим работы вых. каскада с токами управляющей сетки - вполне "законный", (описан, например, у Цыкина) и широко применялся в 40-е...50-е годы.
Именно - для повышения амплитуды анолных напряжения и тока.
Применялся как с триодами, так и с пентодами на выходе.
Только вот переходный конденсатор с драйвера там применять противопоказано, применяли либо непосредственную ("гальваническую") связь, а чаще - межкаскадный трансформатор.


ЗЫ. А веточку таки пришлось изрядно почистить от оффтопа и флейма, уж не обессудьте :)

 Отправлено: 03.05.21 14:51. Заголовок: Пермяк пишет: Хочу ..

Пермяк пишет:

цитата:

Хочу довести до Вашего сведения

Это понятно, если у него не причудливое мнение. В даташитах на многие лампы указаны все токи, в том числе и сеточные.
Вопрос в том, про какие токи писал топикстартер.

 Отправлено: 03.05.21 20:35. Заголовок: Он писал про входные..

Кузьмич, топикстартер писал про входные мизерные токи (с). Разумеется, это - про ток управляющей сетки.

RedStar, появление "мизерного" тока упр. сетки - не благо, а недостаток: у многих мощных выходных ламп при достижении на сетке амплитуды к значению Uc1=0 появляется некоторый мизерный ток упр. сетки. Явление это нежелательное, а потому у некоторых выходных ламп в даташитах нормируется величина резистора утечки, гридлика: скажем, не более 500 кОм, достаточная, чтобы положительный заряд сетки побыстрее стекал в землю.
(Гридлик Grid Leak - сток для сетки.)

 Отправлено: 03.05.21 22:02. Заголовок: Пермяк пишет: топик..

Пермяк пишет:

цитата:

топикстартер писал про входные мизерные токи (с). Разумеется, это - про ток управляющей сетки.

Это для кого "разумеется"??? Он ещё и утверждение дал, что входной мизерный ток "управляет током лампы"...
И по его причудливому мнению он "течёт" от разделительного конденсатора, сетка, катод, общий.
А то, что разумеется... это другой ток, обобщу, "ионный" (там ещё ток утечки появляется, но не так важно), течёт в противоположном направлении.
Как бы так.

А вообще, с первым-то вопросом он разобрался? Или нет? Или он ему уже не нужен?
А то, задаёт кучу вопросов, выдвигает свои бредовые гипотезы по третьим вопросам... Не приводит никаких результатов испытаний, анализов...

 Отправлено: 03.05.21 22:38. Заголовок: «Радиофронт», 1935, ..

«Радиофронт», 1935, №22., стр.25
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/%27%27Radio%27%27/_%27%27Radiofront%27%27_.html
Полезно по расчёту вых. трансформаторов.

 Отправлено: 04.05.21 01:33. Заголовок: омельян пишет: «Рад..

омельян пишет:

цитата:

«Радиофронт», 1935, №22., стр.25

Открыл, щёлкнул по быстрому. По-моему лажа. И она вот где:
На стр.28, формула 11а, - (больной для многих вопрос, определение габаритов сердечника),
значится, что минимальный объём железа
Vж ≤ Ia² * L₁ * 5 * 10⁴
Где:
Vж - объём железа в см³,
L₁ - индуктивность первичной обмотки ( в Гн),
Ia - постоянная составляющая анодного тока (в А).
Предположил, что мне нужна индуктивность 28 Гн (вполне реальная индуктивность для многих случаев),
Ток покоя 100 мА = 0,1А.
Считаем:
Vж=0,1² * 28 * 5 * 10000 = 14000 см³
Известно, что объём железа равен площади сечения центрального керна на длину магнитной силовой линии.
Каждый может сам посчитать какой в данном случае должен быть сердечник, а я пойду чуть-чуть другим путём.
Умножу этот объём на 7,8 - столько грамм весит 1 куб. см. стали.
14000 * 7,8 = 109,2 кГ. (центнер и полпуда, да ещё с гаком)

 Отправлено: 04.05.21 20:12. Заголовок: RedStar пишет: Даже..

RedStar пишет:

цитата:

могу привести свой способ с формулами и данными, полученными от усилителя.

Не привёл, только бла-бла-бла...

цитата:

Все дело в том, что получаемые необходимые результаты, по расчетам, практически совпадают.

Нет, ни расчётов, ни результатов.

цитата:

в расчетах не будет Ri и индуктивности

Бред. И где эти расчёты???

И такого - пруд пруди за 5 с лишним лет.
А всё, что ты там пытался показать, это всё очень сильно напоминает "мартышку и очки", не более...