Отправлено: 16.06.14 05:01. Заголовок: Выходной трансформатор для SE на 6п6с (продолжение)

Здравствуйте, имею усилитель SE в триодном режиме. Без межкаскадной ёмкости.
На лампах драйвер 6г2 и выходная 6п6с.
с Выходными трансформаторами у нас очень проблематично. были раздобыты трансформаторы от радиол Урал 57.
Пришло время попробовать улучшить и исправить ситуацию. купить приличные трансформаторы не имею возможности.
И критическая ситуация, заставила меня посмотреть в сторону, намотки самому, выходных трансформаторов.
Опыта никакого нет, я буду пытаться, пробовать и стараться
Даже не могу представить, что я согласился и поддался на такую авантюру

Значит так
1) имею железо ОСМ 0,4 У-3
2) желание и кучи вопросов
больше ничего нет

Какие будут мысли, предложения, подсказки ?
Хотелось бы заиметь, намоточные данные под мою лампу - 6п6с, нагрузка- АС- 4 Ома
Спасибо.
Даташит на лампу
http://oldradio.qrz.ru/tubes/russian/detail/6p6s_2.shtml
ещё http://oldradio.qrz.ru/tubes/russian/short/6p6s.shtml
PDF http://www.magictubes.ru/sprav/pdf/6p6s.pdf

 Отправлено: 20.03.15 21:36. Заголовок: etlik пишет: с КО 1..

etlik пишет:

цитата:

с КО 1 тише в два раз примерно а то и больше.

Применение схемы с КО ("катодной обмоткой") требует подачи на вых. каскад бОльшего уровня сигнала, чем обычный пентодный каскад.

цитата:

3. Такое впечатление, что обрезан диапазон сверху и снизу.

Странное впечатление. Схема с КО расширяет диапазон частот в обе стороны.
Впечатления надо проверять измерениями!

 Отправлено: 23.03.15 05:46. Заголовок: Пермяк пишет: Стран..

Пермяк пишет:

цитата:

Странное впечатление.

Леонид, это обычное явление. Когда бумкает и цыкает, то низа и верха типа прут. :) а когда диапазон прочищается, в обе стороны :), то кажется, что сделали обрезание :).

 Отправлено: 23.03.15 05:55. Заголовок: Без КО у меня Сибиля..

Без КО у меня Сибилянты
И вот они меня достали, и я решил снова включить КО, но уже не на одном канале, а на обоих.
Подключив оба канала я понял, почему так неинтересно играет с КО. Пропал воздух
Замерять не могу, нечем, Но то что с КО диапазон, как обрезанный это сто пудов.

 Отправлено: 23.03.15 14:38. Заголовок: etlik пишет: Но то..

etlik пишет:

цитата:

Но то что с КО диапазон, как обрезанный это сто пудов.

"Не говори "гоп" пока не перескочишь"! Ищите "косяк".
"Прямое" подключение-отключение КО приводит к изменению режимов работы лампы как по "постоянке", так и по "переменке", что требует подстройки режимов лампы.
Возможны и другие "косяки"

 Отправлено: 23.03.15 15:03. Заголовок: volli Думаю, всё же..

volli
Думаю, всё же, что грубых косяков там нет. Но подстраивать режимы, конечно надо бы, но, по-видимому, нечем.
Кроме того, у товарища ярко выраженный "пентодный" слух, и тут уж ничего не поделаешь.

 Отправлено: 23.03.15 17:38. Заголовок: volli пишет: "П..

volli пишет:

цитата:

"Прямое" подключение-отключение КО приводит к изменению режимов работы лампы как по "постоянке", так и по "переменке", что требует подстройки режимов лампы.

Лана, режимчики замеряю, согласен дело нужное Если б там не много что обрезало то я б и не возмущался, но тут как будто пищь и НЧ отрубили просто. Менял полюсацию, так дикий возбуд как заревёт хоть с хаты тикай

Пермяк пишет:

цитата:

Кроме того, у товарища ярко выраженный "пентодный" слух, и тут уж ничего не поделаешь.

Леонид, а что это значит пентодный слух ?
я всегда любил триодное включение, о пентоде и слушать не хотел даже, но включив эту лампу 6п6с в тетродный режим моё мнение изменилось.
Разницу в 6п6с- Тетрод/Триод я могу описать.

 Отправлено: 23.03.15 17:58. Заголовок: etlik пишет:Если б т..

etlik пишет:

цитата:

Если б там не много что обрезало то я б и не возмущался, но тут как будто пищь и НЧ отрубили просто.

Такого эффекта не наблюдал никто из применявших КО. Видать, прав был Владимир (volli ), и там действительно "косяк"...

цитата:

а что это значит пентодный слух ?

Это у нас тут такой термин в ходу. Т.е. - человек предпочитает специфический окрас звука, который обычно дают пентоды без ОС.

 Отправлено: 23.03.15 18:29. Заголовок: Ну что, замерял..

Ну что, замерял существенно токи не ушли никуда 32 мА на 6п6с у меня так и было. на второй лампе 50мА это уже перебор но не думаю, что это от КО , скорее всего это просто лампы шалят, давно я уже их мучаю, да и такого падения Частот не было бы из за поднятия тока, скорее было бы наоборот.
Где ещё смотреть косяки ?

Пермяк пишет:

цитата:

Такого эффекта не наблюдал никто из применявших КО. Видать, прав был Владимир (volli), и там действительно "косяк"...

не знаю где искать ?

цитата:

человек предпочитает специфический окрас звука, который обычно дают пентоды без ОС.

Совершенно нет, меня окрас как раз не подкупил и он мне вовсе не нравится. Я же аудиофил, в моё хобби входит задача выслушивать.
В Пентоде звук размазанный раздрыжженый, беспредельный, никто его не держит он такой безшабашный. Грани звуковые размыты немного.
И в моём ещё случае в АС выразились Сибилянты. Но при всём при этом он очень певуч очень музыкален. вся звуковая картинка собирается в один образ и льётся одним потоком. Именно этот очень сильный аргумент, свободно переплёвывает все триодное. И при этом эта музыкальность и певучесть не появилась в качестве того, что звуковые края замылились и всё слилось, нет!, тут совершенно другой эффект и подача. И в 6п6с в пентодном режиме ничего триодного не пропадает, тоже ВЧ та же детальность и всё прочее. Я долго выбирал в каком режиме оставить, поскольку у меня в одном корпусе но фактически усилок выполнен как моноблоки. я просто включил на одном канал триодный режим на другом Тетродный и слушал разницу ....долго слушал
В Триодном же режиме все звуки рассыпаются вроде они более чёткие но они и отдельные каждый сам по себе. нет такой слитности нет такой певучести - горящий режим, а мне нравится певучий режим. В общем, в этом решении я поддержу Евлампия Михаила

 Отправлено: 23.03.15 18:32. Заголовок: etlik пишет: Менял ..

etlik пишет:

цитата:

Менял полюсацию, так дикий возбуд как заревёт хоть с хаты тикай

Какая глубина ОС с КО? Проще говоря, какой сигнал надо подать для одного и того же сигнала на выходе без КО и с КО?
Мои вчерашние результаты - 6П41С в триоде, трансформатор 2502/112 (секционирование 3/2, вторички 2х56 последовательно), ОС с выходной обмотки - полоса расширилась с 35 до 50 кГц вверху и с 15 Гц до 8 Гц внизу, выходное сопротивление уменьшилось с 3,3 Ом до 2 Ом - и это при коэффициенте КО 4,5%; глубину КО измерить не успел - включил. На свою голову. Т. е. на уши. Точнее, на ухомозг. Играло, пока спать не отправился.

 Отправлено: 23.03.15 18:44. Заголовок: ALSS пишет: ОС с вы..

ALSS пишет:

цитата:

Какая глубина ОС с КО? Проще говоря, какой сигнал надо подать для одного и того же сигнала на выходе без КО и с КО?

Это я не знаю такое

цитата:

ОС с выходной обмотки - полоса расширилась с 35 до 50 кГц вверху и с 15 Гц до 8 Гц внизу

Я не спорю, наверное и у меня так должно быть, с подключением КО. но где то косяк, что то не так, поэтому эффект ровно противоположный, тот что я и описываю. Например может я КО неправильно подключил, может нужно поменять провода местами, а этот возбуд, чем то задавить Может ещё что....

 Отправлено: 23.03.15 22:33. Заголовок: etlik - Если в транс..

etlik, сли в трансформатор не внесено изменений (вторичка 104 витка, первичка 4400 витков, КО 600 витков - из данных по рисунку) то коэффициент обратной связи "бета" равен 0,136. На мой взгляд, очень неплохо для 6П6С.
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000036-000-0-0-1399180471
Вот по этой ссылке есть почти всё необходимое для определения основных параметров выходной лампы с КО.

etlik пишет:

цитата:

Может ещё что....

Попробуйте проверить ещё раз коммутацию обмоток. Дело в том, что на Вашем рисунке по размещению обмоток и соединению их с лампой (где пентод с катодной обмоткой - Ваш пост №315) начало и концы обмоток указаны по разному, и есть вероятность, что при монтаже реальной схемы произошла ошибка.

 Отправлено: 23.03.15 23:59. Заголовок: да именно как на схе..

да именно как на схеме так у меня всё и намотано 440 и 104 а КО три слоя в каждом по 200 =600 соединение пайку делал глядя на рисунок (чертёж). Ошибиться в двух трансформаторах маловероятно. тем более я уже раза 4 перепаивал туда сюда. Но всё же можно проверить.
Уже второй день живу с КО... не..., не ради такого звука я старался ОН не дышит., нет дыхания зажатый как по стойке смирно- шаг в право, шаг влево, расстрел

 Отправлено: 24.03.15 01:15. Заголовок: Попробую по подробн..

Попробую по подробнее.
Смотрим цветную схему расположения и коммутации обмоток. Путь постоянного тока цепи трансформатор - лампа: Е питания (300v) - К-Н (1/1) - К-Н (1/2) - К-Н (1/3) - все три секции первички в фазе, дальше А-К лампы, потом на Н (начало КО)-К - R2 - то-есть КО включена противо-фазно анодной! Не здесь ли "собака зарыта?"
А на схеме с лампой фазность анодной и катодной обмоток соблюдена, хотя и "инвертирована" (относительно цветной схемы).

 Отправлено: 24.03.15 01:18. Заголовок: etlik Все правильно..

etlik
Все правильно Вы собрали.
КО - не что иное, как ООС. Подключили правильно, мощность на выходе упала, при том же уровне входного сигнала. Подключили наоборот - получили Положительную ОС, и возбуд.

Замыленный и смазанный звук тетрода, больше всего связан с неправильным выбором Ra. У пентодов/тетродов это оптимальное Ra. Для 6П6С, в штатном включении составляет 5 кОм. У Вас более 7кОм. С учётом активных сопротивлений, под 8 кОм. А это значительный рост искажений, посмотреть которые Вы не хотите, ссылаясь на то, что нечем.
Ещё, АЧХ выходных каскадов на тетродах без ООС, как правило имеют подъем на СЧ 5 - 7 дб. Поэтому и кажется, что все дышит. При введении ООС типа КО, АЧХ выравнивается и дыхание может пропасть, если глубина ООС выбрана не правильно.
Что УЛ, что КО - требуют очень скурупулезного подбора. И без измерений АЧХ и спектра практически невозможно.

 Отправлено: 24.03.15 02:26. Заголовок: volli пишет: Смотри..

volli пишет:

цитата:

Смотрим цветную схему расположения и коммутации обмоток. Путь постоянного тока цепи трансформатор - лампа: Е питания (300v) - К-Н (1/1) - К-Н (1/2) - К-Н (1/3) - все три секции первички в фазе, дальше А-К лампы, потом на Н (начало КО)-К - R2 - то-есть КО включена противо-фазно анодной! Не здесь ли "собака зарыта?"

у меня выводы КО переплетены косичкой, поэтому я точно не знаю, как включено КО. Я включал так, чтобы не было возбуждения, с возбуждением слушать просто невозможно, там просто рёв на всю хату и всё. Если включить по другому то нужно что-то решить с возбуждением я не знаю, не умею как его погасить. А так вполне возможно, что собака в этом зарыта.

 Отправлено: 24.03.15 02:46. Заголовок: Виктор51 пишет: Все..

Виктор51 пишет:

цитата:

Все правильно Вы собрали. КО - не что иное, как ООС. Подключили правильно, мощность на выходе упала, при том же входном. Подключили наоборот, получили Положительную ОС, и как правило возбуд.

С этим ясно, значит я подключил правильно, но всё же завтра специально проверь прозвоню тестером, чтоб поставить точку.

цитата:

Замыленный и смазанный звук тетрода, больше всего связан с неправильным выбором Ra.

там такой замыленность эту можно услышать только в прямом сравнении, и нужно ещё уметь это услышать, и это не проблема. Не та соломинка, за которую нужно хвататься.

цитата:

У пентодов / тетродов это оптимальное Ra. Для 6П6С, в штатном включении составляет 5 кОм. У Вас более 7кОм. С учётом активных сопротивлений, под 8 кОм. А это значительный рост искажений

Мы ориентировались на 6,5-7 кОм у 6п6с, поэтому ту я не знаю.

цитата:

Ещё, АЧХ выходных каскадов на тетродах без ОООС , как правило имеют подъем на СЧ 5 - 7 дб. Поэтому и кажется, что все дышит. При введении ООС КО, АЧХ выравнивается и дыхание может пропасть, если глубина ООС выбрана не правильно

Тут меня терзают смутные сомнения.... подъём и спад на СЧ, влияют на дыхание... не похоже ещё бы с ВЧ согласился и то на половину.
Когда в транзисторный усилителе тока покоя со 175мА догоняли до 2А усилитель начинал дышать, и это трудно выразить в частотах это не совсем одно и то же. ИМХО

 Отправлено: 24.03.15 03:12. Заголовок: etlik пишет: мы ори..

etlik пишет:

цитата:

мы ориентировались на 6,5-7 кОм у 6п6с поэтому ту я не знаю.

У 6п6с оптимальное Ra 5 кОм, при Ua=Uэ = 250 вольт. При других напряжениях в домашних условиях оптимальное Ra очень хлопотно и достаточно сложно в домашних условиях.
Гораздо проще и удобней этот вопрос решать практически, делая отводы во вторичке ТВЗ и подбирать оптимальное Ra по спектроанализатору. При настройке так же полезно в некоторых пределах изменять ток катода и увеличивать/уменьшать напряжение на аноде.
Именно середина и даёт дыхание. Ну, может быть начало ВЧ немного. А дальше у ВЧ без ОООС начинается завал. Тем более
При 4400 витков очень трудно получить малую ёмкость первичной.
Транзисторы давайте удалив из этой темы. Хотя, у тетродов похожий эффект. При повышении анодного, а для 6п6с нужно
Примерно 320 -330 вольт, она начинает петь очень душевно. А мощность на аноде должна быть равной, или чуточку больше
Паспортной допустимой. Только оптимальное Ra здесь уже надо подбирать...

 Отправлено: 24.03.15 03:13. Заголовок: давайте сюда поближе..

Помещу сюда чертёж обмоток, чтоб далеко не искать:

 Отправлено: 24.03.15 03:20. Заголовок: Виктор51 пишет: У 6..

На трансформаторе осталось немного места и я намотал в одном трансформаторе сверху (так на всякий) ещё одну секцию вторички 2 слоя по 52 витка эту секцию можно подключить параллельно двум моим, тогда сопротивление вторички уменьшится, правильно я понимаю?

 Отправлено: 24.03.15 03:52. Заголовок: etlik пишет: давайт..

etlik пишет:

цитата:

намотал в одном трансформаторе сверху (так на всякий) ещё одну секцию вторички, 2 слоя по 52 витка эту секцию можно подключить параллельно двум моим, тогда сопротивление вторички уменьшится, правильно я понимаю ?

Если дополнительные 52+52 витка точно равны тем 104 виткам, то при параллельном соединении все будет нормально.
Но я бы попробовал по-другому. Сделал бы одну обмотку с выводами через 5 витков и подключил последовательно.

цитата:

Помещу сюда чертёж обмоток, чтоб далеко не искать:

Все верно у Вас изображено на схеме.

ТВЗ для тетрода /пентода (без КО) я мотаю иначе. Сначала от сердечника мотаю примерно половину первички. Может чуть больше. Самое начало идёт на анод лампы. Затем вторичку. Затем примерно
половину или чуть больше оставшейся первички, снова вторичку, оставшуюся часть первички, И на самый верх проводом потолще примерно половину корочки с отводками.
Первички - последовательно, первые две корочки параллельно, это для 4 Ом. И к ней последовательно вторичную c отводками, для подбора Ra и для 8 Ом. Для уменьшения ёмкости, первичку мотаю примерно равномерно внавал. Именно при таком включении ТВЗ (самый нижний провод - на анод) прибор показывает более широкую АЧХ, чем наоборот.

 Отправлено: 24.03.15 04:14. Заголовок: Виктор51 вроде всё п..

Виктор51 вроде всё понятно как Вы делали, но тут меня всем хором отговорили от намотки внавал.
Вы мотали внавал одной секцией, намотали половину за раз не разбивая? Правильно я понял ?
И второе- самый нижний провод на анод, самый нижний, это тот с которого идёт начало, который само близко к Железу ?

 Отправлено: 24.03.15 04:40. Заголовок: etlik Тетроды имеют..

etlik
Тетроды имеют очень высокое внутреннее сопротивление (Ri), по сравнению с триодами. В данном случае, 6П6С имеет внутреннее 52 кОм. Это говорит о том, что индуктивность рассеяния ему никак не грозит, даже если намотан он будет самым безобразным образом (утрирую, конечно, для доходчивости). А вот паразитная ёмкость грозит, даже очень.
Известный факт, что намотка внавал уменьшает ёмкость на 10-15%.

Начало обмотки достаточно далеко расположено от сердечника, отделена от него каркасом, поэтому ёмкость здесь тоже мала.
Физический смысл ёмкости - это площадь и расстояние. Т.е ёмкость увеличивается с увеличением длины витка, поэтому первую часть 50-60% мотаю вначале, а оставшуюся часть - в двух секциях через вторички.
А в общем и целом, на тетроде без измерения искажений и АЧХ практически не возможно получить хороший звук.

 Отправлено: 24.03.15 07:33. Заголовок: буду думать :sm12: ..

буду думать

 Отправлено: 24.03.15 15:51. Заголовок: etlik пишет: буду д..

etlik пишет:

цитата:

буду думать

В тетроде/пентоде не все лампы звучат хорошо, даже с достаточно глубокой ОООС.
Причина тому большая "кривизна" ВАХ. И ОООС не в силах без потери каческва звука справиться с ней.
Но, те лампы могут хорошо звучать в УЛ или с КО, и опять же в большинстве случаев с ОООС.
Поэтому, если задумали делать УЛ или с КО, надо делать не расчётный отвод для УЛ (расчётное колическво
витков КО), а ещё добавлять по тройке отводов в плюс и минус, витков по 50. А при измерении
спектра и АЧХ будет видно, куда что "крутить".
Поэтому, Сразу усилитель не собирать, а заняться экспериментом. Там и будет видно, стоит оно того...
Делать сразу "универсальный" выходник для УЛ и с КО не имея опыта эксперимента и при отсутствии измерений, приведёт к неудаче.
Так и будет человек дёргаться переключая то на одно, то на другое, и не понимая почему плохой звук.
Резюме будет известное, пентодный звук, дерьмо.....
Ещё раз напомню, что пентоды, тетроды "любят" повышенное анодное. Построить ВАХи, вычислить Ri и оптимальное сопротивление нагрузки в этом случае - непростая задача, и не каждому по плечу. Поэтому без отводов и без измерений не обойтись.

 Отправлено: 24.03.15 19:31. Заголовок: подключил дополнител..

подключил дополнительную обмотку в параллель (вторичку третью секцию, которая намотана была сверху).
Ну и подключил конец первички (который ближе к железу пустил на анод а начало третьей секции на БП+ 300. вообщем поменял местами, следовательно и вторичку поменял местами.

А что делать дальше - сам не знаю... Знаю только, что с КО хуже не должно быть, раз все говорят, а если у меня - хуже, значит, что-то не так, или так , но мне нужно сделать по-другому.

 Отправлено: 25.03.15 00:40. Заголовок: Пермяк пишет: Без п..

Пермяк пишет:

цитата:

Без проведения Вами нужных измерений, боюсь, никто не сможет дать Вам совет.

у меня есть тестер

 Отправлено: 25.03.15 05:44. Заголовок: etlik пишет: которы..

etlik пишет:

цитата:

который ближе к железу пустил на анод

В упомянутом мною при описании эффекта введения КО трансформаторе при первом включении ошибся и подключил именно так - начало обмотки, т. е. ближний к сердечнику вывод, к аноду - на меандре проявились зазубрины в "углах".
Увидел, понял, перепаял начало обмотки на питание, конец обмотки (дальний от сердечника) на анод - от зазубрин остались маленькие искривления луча. Не поленился, "просмотрел" АЧХ на синусе - в первом случае были слабые (меньше 2 дБ) резонансы свыше 35 кГц до 1 МГц, во втором - ну, разве что на ширину стрелки (В3-38) какие-то неравномерности остались.

 Отправлено: 25.03.15 05:56. Заголовок: ALSS спасибо ясно б..

ALSS спасибо, ясно, буду знать, перепаяю

 Отправлено: 25.03.15 15:35. Заголовок: etlik пишет: у меня..

etlik пишет:

цитата:

у меня есть тестер

Достаточно старенького системного блока с системой ХР. Купить б\у Саундбластер (звуковая карта). Специально выделить этот комп только для измерений, и станете "зрячим", освоив Спектру, например.
Это - как альтернатива, или дополнение, таким приборам, как осциллограф, генератор, милливольтметр.

 Отправлено: 12.04.15 18:31. Заголовок: А где тот товарищ, к..

А где тот товарищ, который тут писал про ОСМ 0,4 интересно было бы узнать как у него что получилось ?