Отправлено: 09.07.10 21:19. Заголовок: Обмерить готовый транс неизвестного производства

Господа, имеется готовый транс неизвестного производства, требуется измерить силу тока на вторичках (разбирать не хочу) . Здесь закон Ома будет действовать?

 Отправлено: 05.06.12 08:49. Заголовок: Arkadi пишет: Полос..

Arkadi пишет:

цитата:

Полоса пропускания трансформаторного каскада зависит напрямую от внутреннего сопротивления генЕратора и только о них в совокупности необходимо говорить[/quoteillarionovsp пишет:[quote]Перраз о таком слышу.

Думаю, что всё-таки не в первый.
Вот пример зависимости полосы пропускания каскада от Ri (по-забугорному - rp) - известный межкаскадник TANGO NC-20F.



Ну, и формула есть вот такая, и Вы наверняка пользовались ею при
составлении Вашей программы:



О чём же тут спорить?

 Отправлено: 05.06.12 09:18. Заголовок: Леонид, это харки ма..

Леонид, это харки малосигнального режима. Можно, к примеру, ООС подключить и получим чистый ноль. Да много чего можно. Да не выходник это. Да и известны эти кривульки. Вообще не то, не по делу.
С ув.
ЗЫ. Конечно пользовался. Другой формулы не существует. Но всё равно, спасибо.

 Отправлено: 05.06.12 09:26. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Леонид, это харки малосигнального режима.

Отчего Вы так решили? Но если и так, разве малосигнальный режим - это не рабочий режим транса?
И формула тоже "малосигнальная"?
Не пойму я Вас, сорри.
Спросите лучше Аркадия про равенство масс меди и стали, да понастойчивей, для меня тоже это не понятно.

 Отправлено: 05.06.12 17:19. Заголовок: Ну, так давайте еще ..

Ну, так давайте еще сюда и регуляторы тембра приплетем, ими можно то же все выровнять. :)
Зависит и на ВЧ и на НЧ, а говорим мы, как я понял о без ОСых каскадах.

По соотношению меди/железа, это просто из моего скромного опыта построения исключительно
триодных двухкаскадных усилителей без ОС. Когда найду время, соберусь мыслями изложу все подробно,
а пока в двух словах, без математики.
Хотя ничего необычного там нет. Все сводиться к тем же истинам. Больше окно, больше витков,
толще провод, лучшее из возможного железо и тщательная регулировка зазора.
Трансформаторы "богатые железом", то есть с маленьким окном и малым кол. витков или
большим кол., но высоким сопротивлением обмотки, при всем остальном хорошем, звучат
субъективно заметно хуже, чем "богатые медью" с большим окном и с закругленными внешними
углами. Причем с высоким сопротивлением катушки и большим кол. витков лучше, чем с меньшим.
Тут так же играет роль индуктивность самой катушки без сердечника и ее сшивка по -3дБ относительно
внутренним сопротивлением гениратора. У катушек с маленьким окном, скорее всего из-за геометрии окна
эта индуктивность, соответственно и частота среза, сильно зависит от кол. витков и размеров
каркаса, а в кат. с большим окном эта зависимость гораздо меньше. Вобщем, нужно стараться
ее держать как можно ниже, так как при срезе в примерно 450Гц заметное влияние сердечника из отожженной
М6 сказывается вплоть до 7кГц, но с не большим удалением от частоты среза вверх резко стает малозаметно.
При низкосортной, плохой или неотожженой стали, при повышении частоты это более заметно, но сглажено и
более растянуто, чем наверное и можно объяснито возникновение длинного хвоста гармоник при построении
гитарных трансформаторов на подобном железе и приукрашенный звук дешевых усилителей.
Сорта стали с повышенной проницаемостью очень чувствительны к зазору и соответственно в реальных
рабочих уловиях, к которым относиться стабильность всего, в разы могут резко менять индуктивность, а также
имеют свойство при повышенных уровнях сигнала очень резко намагничиваться, но очень медленно размагничиваться
до прежнего состояния. Это пока, дальше будет еще страшней, но терпимо. :)

 Отправлено: 05.06.12 17:46. Заголовок: Arkadi пишет: Ну, т..

Arkadi пишет:

цитата:

Ну, так давайте еще сюда и регуляторы тембра приплетем,

Странно. Мы ни о каких доп. цепях не говорим, видимо Вы что-то спутали, сорри. Похоже, Вы приняли приведённый в даташите рисунок за регулятор тембра, да ещё ООС там увидели. Уверяю Вас, там этого нет. Всего лишь показана зависимость полосы транса от Ri лампы. Именно то, о чём Вы ранее и говорили: не отдельно трансформатор, а трансформатор с лампой, каскад.

 Отправлено: 05.06.12 18:22. Заголовок: :))) Леонид, да я вс..

:))) Леонид, да я все правильно понял и графики у меня на малом НЧ сигнале без подмагничивания
тоже похожие получаются. С подмагничиванием проблема уменьшения индуктивности на малом
сигнале с повестки дня сама по себе снимается.
Это я Сергей Палычу написал, о том что мы просто о триодном трансформаторном каскаде гоаорим,
без наворотов и ос.

 Отправлено: 05.06.12 20:38. Заголовок: Arkadi пишет: Транс..

Arkadi пишет:

цитата:

Трансформаторы "богатые железом", то есть с маленьким окном и малым кол. витков или большим кол., но высоким сопротивлением обмотки, при всем остальном хорошем, звучат субъективно заметно хуже, чем "богатые медью" с большим окном и с закругленными внешними углами.

Тут я молчу, тут мне сказать нечего. Нет у меня опыта, не отслушивал я сотни трансформаторов.

А чего зазор? Конечно подбирать надо. Конечно технологический учитывать надо. Так без труда...
Остальное - да. Каркас действительно съедает огромную площадь окна. Сам сейчас пилю каркас под ШЛМ25х40, окошко 15х46. Остаётся 13.5х42. Разве это дело?
Вот ШЛМ32х40, соотношение куда лучше. Окошко 19х55, а материал каркаса тот же. Так зелень такие сердечники не применяет. ТНы есть огороменные, так они ШЛ, не ШЛМ.
Обсужали с Василием Картовичем безкаркас, но к выводам не пришли. Ясно одно, здесь есть повод для размышлений.
Про малосигнальность. Если у нас предельная мощность, то на тембры, ни ОСы делу не помогут. Лампа в насыщение влетит и всё тут. Наши предки как делали: транс от 50 Вт усилителя на 5 Вт гоняли. Мы же прямо считаем транс для РР с 5-7 превышением по габаритной мощности. Это минимум. Вот и на 16 Вт у меня 100 Вт железо стоит.
Про SE не говорю, одно растройство. 10 квадратов стержень под 3 Вт мощности, 16 квадратов под 5 Вт. Как подумаю, за валидол сразу.
С ув.

 Отправлено: 05.06.12 21:29. Заголовок: Узнал много нового! ..

Узнал много нового!
Вот только Пермяк всё об уже давно известном рассказывает. Но, пожалуй, соглашусь с ним, а не с нововыдуманным бредом!

 Отправлено: 05.06.12 21:51. Заголовок: Про малосигнальность..

illarionovsp пишет:

цитата:

Про малосигнальность. Если у нас предельная мощность, то на тембры, ни ОСы делу не помогут. Лампа в насыщение влетит и всё тут. Наши предки как делали: транс от 50 Вт усилителя на 5 Вт гоняли. Мы же прямо считаем транс для РР с 5-7 превышением по габаритной мощности. Это минимум. Вот и на 16 Вт у меня 100 Вт железо стоит. Про SE не говорю, одно растройство. 10 квадратов стержень под 3 Вт мощности, 16 квадратов под 5 Вт. Как подумаю, за валидол сразу. С ув.

Честно говоря, мне до сих пор не понятно из какого пальца люди пятикратную мощность запаса высасывают!?
Есть Uam=strq(P*2*Ra)/кпд, есть W=(Uam*10^8)/(2Pi*Bm*F*Sc) и Fu=Rg/(2Pi*L), есть железо которое имеет наилучшие
параметры при Вм=0,8-0,9Тл. Остается опрелится трансформатор с подмагничиванием или без и вычислить необходимую
индуктивность, и взять как можно меньшую плотность тока в обмотках или возможно толстый провод, что бы обмотка
не грелась. Хотя последнее получаеться само собой если учитывать r1=0,1*Ri. Если трансформатор с подмагничиванием,
то нужно тогда Вм разделить на 2 и половину взять на подмагничивание, а вторую половину для Um. Очень еще
желательно, что бы 0,5Вм для сигнала не превышала на максимальной мощности 0,5Вм для подмагничивания иначе
при железе "без запаса" рискуем попасть в нелинейную область. Если ошибся, поправьте.

Rezvoy пишет:

цитата:

Но, пожалуй, соглашусь с ним, а не с нововыдуманным бредом!

Да по сути, нововыдуманного-то ничего и нет. Так себе, всякие субъективности да наблюдения, которые еще только предстоит объяснить.

 Отправлено: 05.06.12 21:55. Заголовок: Александр, Ваше мнен..

Александр, Ваше мнение: для SE выходника 6Ф5П. У меня есть железо ШЛМ25х32 и ШЛ20х32 Трансы зелёные новые, ещё не раскуроченные. Мощность одинаковая 80 Вт.
В ШЛ меди много, железа мало, в ШЛМ наоборот. Пробовать, уж больно затратное это дело. Тысячами руб пахнет. Или ради идеи ничего не жалко?
С ув.

 Отправлено: 05.06.12 22:02. Заголовок: В ШЛ меди много, жел..

цитата:

В ШЛ меди много, железа мало, в ШЛМ наоборот. Пробовать, уж больно затратное это дело. Тысячами руб пахнет. Или ради идеи ничего не жалко?

Не стоит, все равно железо не из одной партии.
Примите просто на веру, что в триодном каскаде низкоомная
обмотка при том же кол витков на одинаковом сечении сердечника,
скажется на звуке лучше, чем высокоомная, причем во всем ДЧ.
Раз улучшится кпд, а с ним и КД и вых. сопр. значить будет меньше
потерь в перезаче звуковой информации, а это прямой путь к успеху.

 Отправлено: 05.06.12 22:31. Заголовок: Чтобы в кучу не меша..

Чтобы в кучу не мешать, новый пост открою.
Есть ф-ла для расчёты электрического параметра трансформатора:
Gel=(42100*(0.707+kpd)/(Fn*Bm*kc))*sqrt(Pout/(kpd*(1-kpd)*ko)
Есть габаритный параметр Gg. Так вот, габаритный д.б. больше электрического.
Есть у нас железо от силовика. Выходник на какую мощность (РР, класс В)) из него выйдет? Пусть заполнения по стали, меди одинаковое, кпд тоже.
Тогда имеем:
Индукция выходника в 1.25 раз меньше. Частота в 2 раза меньше. Ну там 25 Гц, вместо 50 силовиковского.
Тогда Pвыходного = Pсилового/6.25.
Вот откуда эти самые 5 - 7 берутся.
Я зелёные проверял. На 200 В ток перемагничивания чистый синус. 220 - уже горбик появился. 240 - горб в высоту синуса.
Горб для выходника недопустим. Так что 1.1 уже имеем. Запасик и выйдет 1.25.
Возражения и вопросы в студию!
С ув.

 Отправлено: 05.06.12 23:02. Заголовок: Спасибо за объяснени..

Спасибо за объяснение, но зачем все так усложнять, когда можно
все просто сразу рассчитать!?
Если Вы форму тока ХХ меряли на сопротивлении включенном в первичку
на залитом трансе то не спешите радоваться. У них от плохой сборки
или кривого разреза бывает увеличенный зазор, что и показывает
хороший синус и маленький ток ХХ. Спустя короткое время новые ТА126
в моем Eisenschwein после такого отбора начали невыносимо гудеть,
хотя я по этой причине и отобрал не самые "синусоидальные" как
теряющие при нагрузке реко мощность.

 Отправлено: 05.06.12 23:32. Заголовок: Аркадий. Вроде введе..

Аркадий. Введение зазора уменьшает индуктивность и требует увеличения тока хх.
Высокий ток хх вызывает повышенную силу сжатия сердечника плюс сам зазор вызывает гудение.
Практическая теория так говорит.

Вот сейчас измерения провожу.
Транс ТН51 1988 г.р. Акт. сопр первички 16.3 Ом.
Увеличение напряжения с 175 до 220 В вызывает увеличение амплитуды (осциллом смотрю) тока с 44 до 87 мА. Форма тока приобретает иголочный характер. Всё как в книжке.
Древние ТПП287. Какого года не знаю, но двухсекционная первичка. Акт. сопр 20.6 Ом
Один гудящий, имеет на 20% больший ток. Ток 220 В -92 мА (амплитуда) и имеет вид чистого треугольника, без иголок.
Все мои трансы залиты (окуклены) зеленым компаундом.
С ув.

 Отправлено: 06.06.12 00:24. Заголовок: Все правильно, тольк..

Все правильно, только они намотаны на максимальную индукцию
и именно вот это:

цитата:

Увеличение напряжения с 185 до 220 В вызывает увеличение амплитуды (осциллом смотрю) тока с 44 до 87 мА. Форма тока приобретает иголочный характер.

вызывает у меня подозрение, так как у них это должно начинаться гораздо раньше, примерно уже со 130 вольт или с 0,8Тл резко расти иголка.
Относительно приличная синусоида без зазора показывет примерно до 0,45Тл.

 Отправлено: 23.06.12 06:15. Заголовок: Вот по поводу Ra,r1,..

Вот по поводу Ra, r1, Ri тоже было интересно найти подтверждение и/или рекомендации.У "наших" ничего не нашел, может искал плохо. А вот у "ихних", в частности у Лэнди, и в Радио Трон Хэндбук ,есть рекомендованные значения для r1 в привязке к Ra, и там у них действительно r1<0.1Ra. И речь там идет о триодном вых.каскаде.
А "при прочих равных" при реальном конструктиве не бывает. И r1, как по мне, то и по плотности тока можно закладывать, ну не на первом месте оно и даже не на втором, при РЕАЛЬНОМ конструктиве.

 Отправлено: 23.06.12 11:18. Заголовок: тунгус пишет: У ..

тунгус пишет:

цитата:

У "наших" ничего не нашел, может искал плохо. .

Правильно, таких рекомендаций в КНИГАХ нет, и быть не может, и вот почему.
Расчёт выходника ведётся после полного расчёта каскада, и начинается он с выбора КПД трансформатора из условий:
- развиваемая лампой мощность не должна упасть ниже заданной полезной.
- коэфф. демпфирования должен быть не ниже предпочтительного.
Именно с учётом этих двух параметров вычисляют допустимые r1 и r2, а не из тупой среднепотолочной формулы r1<0.1Ra.
Вот, например, определение r1 и r2 через кпд по Цыкину, наше Ra обозначено как R~, R2 - сопр. нагрузки (динамика).

цитата:

А вот у "ихних", в частности у Лэнди... r1<0.1Ra.

Укажите, плиз, страницу у Лэнди, где такое написано.

 Отправлено: 23.06.12 21:49. Заголовок: Хорошо прокомментиру..

Хорошо прокомментирую, но спорить не буду :
1. У Цыкина все правильно и хорошо,только применительно к нашей тематике при чем здесь КПД и т.п ,в книге расчет идет о трансформаторе мин. веса и стоимости, обеспечивающем ТУ, вот здесь без расчета потерь, перегрева, непревышения индукции и т.п. не обойтись. А по этим требования сердечник в 10 квадратов для 2-5 вт просто огромен. Там же в примерах фигурируют 5-7 квадратов.
2. Стр.409 пункт 14-5ж.В нем кстати и ответ Лэнди, если выше написанное покажетца "тупой среднепотолочной формулой", я же не агитировал, а лишь заметил. Спасибо.

 Отправлено: 23.06.12 22:34. Заголовок: Причём здесь какая-т..

Вы, коллега, сами ведь пишете: "в книге расчет идет о трансформаторе мин. веса и стоимости обеспечивающем ТУ." Т.е., какие требования, таковы и стоимость и вес.
Повысите требования под нашу тематику - и для соответствия им будут другие мин. стоимость и вес, только бОльшие.
Ну, и вот небольшое обсуждение влияния КПД:

цитата:

Сообщение от hydr … Да и степень влияния, скажем от 0,85 до 0,99 значения кпд по первичке не радикальна. Сообщение от wizard Rвых = Rн*[(1 + 1/α) / η - 1]. Пусть α = 10, Rн = 4 Ом: η.............0,82..............0,92............ ...0,99 Rвых.......1,34 Ом.........0,78 Ом...........0,44 Ом Отличия в КПД 0,82 и 0,99 "всего" в 1,2 раза даёт отличие в выходном сопротивлении в 3 раза.

Про Лэнди. Вы правы, но он ведь пишет: на практике... А практика в те времена была такова, что требуемую полосу частот и Rвых получали введением ООС, да поглубже, не замудряясь с выходником.
Нам, конечно, без ООС приходится учитывать сопр. обмоток: если даже Ri лампы будет равно нулю, то Rвых будет не меньше приведённого к вторичке сопротивления обмоток, а оно напрямую связано с кпд, как я попытался показать выше.

Нам надо смотреть в книгах не примеры, а основные формулы, и вставлять в них свои исходные величины, и тогда все книжные формулы дадут нам результат по "нашей тематике".

 Отправлено: 24.06.12 00:26. Заголовок: Пермяк, посчитайте м..

Пермяк, посчитайте мне выходное сопротивление для альфы 0,0114, кпд 0,877 и Rн 13,5 Ом. Правильно ли написан знаменатель?