Отправлено: 02.06.11 11:30. Заголовок: Конструкция вторичных обмоток

Про первичку всё ясно. Соединяй все слои в послед и спи спокойно.
А вторичка? Для одной нагрузки соединяй всё в ||. Если слоев получается слишком много (более 10 - 12) - последовательно-параллельно.
А под разные нагрузки? Ясно дело, отводы не комильфо.
Будем обсуждать.
С ув., СП.

 Отправлено: 02.06.11 11:52. Заголовок: Параллели с разными ..

|| с разными сопротивлениями комильфо?

 Отправлено: 02.06.11 12:45. Заголовок: Света, есть конструк..

Света, есть конструкции, уменьшающие разброс по эдс и сопротивлению до ничтожных уровней. Хотя бы в "что есть хай энд" картинка. Я прикидывал влияние разбросов по r секций на полную r2. Не так всё страшно. Но давайте обсуждать!
С ув., СП.

 Отправлено: 02.06.11 13:57. Заголовок: У меня вот какая мыс..

У меня вот какая мыслЯ. Есть плоские комповые IDE кАбели(шлейфы длиной 50 см.), а что если их использовать для намотки трансформаторов? Коммутация может быть различной, в тч. вперемежку с первичкой.

 Отправлено: 02.06.11 15:57. Заголовок: illarionovsp Возможн..

illarionovsp Присоединяюсь к мнению Сергея Евгениевича:

цитата:

Лучше делать две вторички рассчитанные на 4 ома. И при необходимости соединять их последовательно или параллельно. Получая соответственно 16 или 4 ом.

При наличии только двух секций вторички возможность задействовать всю медь есть только в случае величины нагрузок, отличающихся в 4 раза. К примеру, 2 Ом и 8 Ом, 4 Ом и 16 Ом. При этом секции вторички можно соединять то параллельно, то последовательно.
При любых других вариантах (кроме фантастических-8, 16, 32 раза) "лишняя медь" будет присутствовать. Увы.

 Отправлено: 02.06.11 20:35. Заголовок: Итак, про последоват..

Итак, про последовательно-параллельное соединение, народу всё ясно.
Теперь, актуальный случай - 4 и 8 Ом. Вообще Rn и 2*Rn.
Тут конструкция такая. Пусть не 4 и 8 Ом, а 3.77 и 8.5 Ом. Важно это? Для выходников абсолютно нет. Тогда 8.5/3.77=2.25. А sqr(2.25)=1.5. Что имеем? Пусть на 3.77 Ом требуется 100 втк. Тогда на 8.5 надо 150 втк. Мотаем три слоя: два по 100 втк и один 50+50 (отдельных, не 100 с отводом!).
3.77 Ом. 50+50 соединяем в послед. Все три 100 втк в ||.
8.5 Ом. 100+50 в послед. Две секции 150 Ом в ||.
Ещё проще, если в слой влезает 50 втк. Мотаем 6 слоёв. Включаем последовательно-параллельно. "На любой цвет и размер".
Поскольку обмотки надо секционировать, то легко произвести выравнивание по активным сопротивлениям. Послед включаем самую внутреннюю и самую внешнюю. И т.п. Включение на 4 Ом приведено, как сказано выше, в ветке "Что есть хай энд".
Если требуется, всё-же, в слой две обмотки намотать. Две версии. От края одну мотаем. Вывод загибаем. Потом вторую. Средние выводы сцепляем лакотканью (чтобы не разматывались) и разводим на разные щёки. Морока, но мотать легко.
Или мотаем в два провода. Провода толстые, перехлёста не будет. Но мотать в два провода без зазоров между витками, другая головная боль. Но, как писал DACKOMP, "в интимных отношениях с выходником" есть своя прелесть . Не смешно.
С ув., СП.

 Отправлено: 03.06.11 23:25. Заголовок: Если модераторы согл..

Если модераторы согласятся, что писать одно и тоже на разные сайты не есть ГУУД и не удалят это сообщение, то посмотрите мою статеечку на сайте WWW.datagor.ru "Узел коммутации обмоток выходных трансформаторов ламповых усилителей". Возможно получите удовлетворительное решение проблемы. С уважением ко всему сообществу и модераторам Тихонов Михаил. Да, поскольку незарегистрированным пользователям картинки будут не видны, привожу их отдельно от статьи. Это версия для трансформатора на ПЛ железе. Для версии трансформатора на EI железе начала и концы обмоток верхней половины необходимо поменять местами.

 Отправлено: 04.06.11 02:02. Заголовок: Ещё раз пишу. Отводы..

Ещё раз пишу: отводы - сильно не комильфо. Не силовик зто.
В выходнике нужна полоса пропускания, которая от паразитов зависит. А транс с выводами паразиты увеличивает.
Ещё раз пишу. Если часть обмотки не используется, кзм и кпд уменьшается. Если используется вся обмотка, то она должна мотаться одинаковым проводом.
Предложение М.Тихонова есть "велосипедострой" и решение под бюджетный УНЧ, и никак не хай-энд.
Михаил, дорогой, без обид.
Датагор - добротный форум. Я бы на нём поучаствовал, да не знаю, как деньги (копеечные) перечислить.
С ув., СП.

 Отправлено: 04.06.11 03:40. Заголовок: А Вы считали насколь..

А Вы считали насколько падает КПД и чем это грозит?
Для Хайенда надо комутировать трансы, а не обмотки.. ;)
Мне очень даже актуальный вопрос..
Может быть делать как Вы советовали, обмотки под 1 ом и комутировать их как потребуется?

 Отправлено: 04.06.11 07:15. Заголовок: Jaster пишет: Для Х..

Jaster пишет:

цитата:

Для Хайенда надо комутировать трансы, а не обмотки.. ;)

Сейчас дойдём до "Для Хайэнда надо коммутировать Хайэндщиков" .
4 обмотки, каждая - на 1 Ом.
Все в ||. Rn=1 Ом.
2 послед-параллель. Rn=4 Ом.
Все в послед. Rn=16 Ом.
Если устраивает, то лучше не бывает.
На самом деле всё не так просто. На 6Ф3П и ШЛМ 0.1 получаются обмотки 54 втк провод диам 0.7 мм, 4 слоя, 1 Ом. Не больше и не меньше. Нельзя произвольно провод взять. Слой заполняем, не понятно как согласовать сопр нагрузки слоя и сопр спикера. Влезет нужное кол-во слоёв в окно, или зазор-дыра в окне будет? Сможет мотальщик расчётное число витков в слой уложить?. Вообще-то последнее не сильно важно. +- пару % ни на чём не отразится. Лишь бы || обмотки одинаковые были. Ну будет в слое 53 втк и что? А ничего.
В общем, ищите для ГУ-50 ШЛМ 32*50 (ОСМ 0.25) и всё будет ОК!
Переключать обмотки транса штепселями на октальной панельке - нас аудиофилы порвут в клочья. Самое предельное - винтовые колодки.
С ув., СП.

 Отправлено: 04.06.11 15:28. Заголовок: Ну во первых каждый ..

Ну, во-первых, каждый день же не будешь переключать, можно и пайкой, если акустику редко меняешь.

А с 4-х обмоток по 1ому если соединить 3 впослед, одну вообще не трогать, будет ли для 8 ом хуже чем просто подключить 8-омные колонки к 4-омному варианту транса?

зы. Под 6Ф3П ОСМ 0.1 у меня нету, но есть 0.16 2шт. Поэтому там поболее вариантов.. Первичку думаю мотать 0.315 (имеется в достаточном количестве), либо 0.25 (но может не хватить) по меди, а вторичку вот никак не выберу.
Есть провода 0.335, 0.45, 0.67 по меди. Других нет и покупать не хотелось бы..

Вопрос - если вторичку делать не на всю ширину катушки, а скажем на 75%, остальное домотать нитками или еще чем, это сильно плохо скажется на звуке??

 Отправлено: 04.06.11 16:14. Заголовок: Вариантов много. Две..

Вариантов много. Две 6Ф3П в ||. Самое то для 0.16. Отрыть 6П41С, 6П31С, 6П36С. Не дефицит вроде. Я настоятельно рекомендую каркас из стеклотекстолита 1.5 мм (не фольгированного) самому сделать. Строго по реальному сердечнику. У них разброс размеров, что ах. Сейчас посмотрю, как провода пользовать. Киньте мне диаметры проводов по лаку на ЛС.
Нитки не помогут. Провод к щеке идёт. На него нитки. Будет бугор. Взять нитку диам равным диаму провода. В середину между витками провода поместить. Столько, сколько надо. Все одно плохо, кзм уменьшается. Можно мотать сколько надо. Плюс ещё кусочек. Потом думать, как скоммутировать. В общем, голь на выдумки хитра.
К предыдущему.
6 слоёв на 1 Ом.
2 в послед. 3 секции в ||. Rn=4 Ом.
3 в послед. 2 секции в ||. Rn=9 Ом. Что почти 8 Ом.
Все в послед 36 Ом. Не интересно.
Как Вы предлагаете 3 в послед. Четвёртую (последнюю) || с предпоследней. "С паршивой овцы хоть шерсти клок".
С ув., СП.

 Отправлено: 04.06.11 16:52. Заголовок: Вариант Партриджа. ..

Вариант включения 4-х секций вторички по Партриджу.

 Отправлено: 04.06.11 17:10. Заголовок: Во, спасибо, это мне..

Во, спасибо, это мне и нужно было! Не додумался сам что оставшуюся секцию при 8 омах можно паралелить с какой-то из других.

зы. Диаметры по лаку замерял и записал на карушках.. но сами катушки сейчас в гараже лежат, так что скину чуть позже, может вечером или завтра.

 Отправлено: 04.06.11 21:03. Заголовок: Света, "лишнюю&#..

Четвёртую, внешнюю, последнюю секцию надо || с той, которая имеет наибольшее активное сопротивление, т.е. с третьей, предпоследней. Не с первой, которая итак самая малоомная.
С ув., СП.

 Отправлено: 05.06.11 22:53. Заголовок: Charm пишет: |..

Charm пишет:

цитата:

|| с разными сопротивлениями комильфо?

Но, ведь в "коммутации Партриджа" (см. приведенный Вами рисунок) без запараллеливания ну никак не обойтись.
А чем, собственно, так уж криминально параллельное соединение обмоток с разным сопротивлением и одинаковым кол. витков ?
Мне, к примеру, определить на слух разницу в коммутации не удалось. А Вам?

 Отправлено: 06.06.11 00:17. Заголовок: Есть потери без нагр..

Есть потери без нагрузки. С разными сопротивлениями но с одинаковыми ЭДС, таких потерь не будет.
С ув., СП.

 Отправлено: 06.06.11 03:38. Заголовок: Сергей Павлович! ill..

illarionovsp пишет:

цитата:

разными r и одинаковыми ЭДС, таких потерь не будет.

Так ведь это и нужно. Параллелятся обмотки с равной ЭДС, но разное сопротивление омическое. Внутреннее сопротивление такого генератора меньше, и потерь меньше.

 Отправлено: 04.02.13 20:42. Заголовок: Подскажите, как соед..

Подскажите, как соединение слоев влияет на емкость? Возмем транс 4I-II-10I-II-4I
К примеру 2 слоя вторички толстым проводом впослед + запаралелить секции вторички.
Второй вариант - более тонкий провод, чтобы влезло вдвое больше витков, но все слои секции в паралель и слоев допустим 4.
Почему-то известная прога "Тубе транскалк" показывает в первом случае завал АЧХ намного раньше, чем во втором.
Прога кривая, или так и есть?

 Отправлено: 04.02.13 21:16. Заголовок: Так и есть...

Так и есть.

 Отправлено: 04.02.13 21:22. Заголовок: Jaster пишет: К при..

Jaster
Что касается меня - я не параллелю вторички. Много раз писал об этом. На полосу сверху их последовательное соединение влияет не сильно, но в лучшую сторону. Я, как технарь, спецвычисления не проводил. Доверился проге Илларионова. Она, при расчёте с последовательными вторичками даёт небольшое улучшение картины на ВЧ. Всё. Больше по существу вопроса ничего сказать не могу.

 Отправлено: 05.02.13 00:40. Заголовок: Rex Опечатался конеч..

Rex
Прога Иларионова как раз дает кучу паралельных слоев вторички.

 Отправлено: 05.02.13 01:24. Заголовок: Не даёт прога "к..

Не даёт прога "кучи". Как исходные подставите, так и будет. Иногда как раз много слоёв вторички лучше. Провод тоньше. Можно в два провода мотать, если так сподручнее.
Чего прога не позволяет: от канонов отходить. Например, на первичку 2/3 окна кинуть, на вторичку 1/3. Или кривое секционирование сделать. Или слои не доматывать.
Всё остальное можно. Например, получили 11 слоёв вторички, а хотелось 12. Прежде чем прогу (и её автора) ругать, посмотрите, зазор в окне какой. А вдруг он позволяет ещё обмотку мотануть.
Да много чего можно, если по сердечнику запасец есть. А если нет, то провод искать по расчёту, бумагу подходящую, Ну намотчика квалифицированного, само собой...

 Отправлено: 05.02.13 02:18. Заголовок: illarionovsp Djn в м..

illarionovsp Djn в моем случае как раз 11 вторичек и выдала :)

 Отправлено: 05.02.13 04:26. Заголовок: ИМХО: Сильное запара..

ИМХО: Сильное запараллеливание слоёв вторичной обмотки ощутимо портит звук. Сопротивление слоёв разное... уравнительные токи дают о себе знать. Если слоёв выходит больше 4-х, обязательно пересчитывать толщину провода, чтоб выходило последовательно-параллельная коммутация. При последовательно параллельной коммутации можно эффективно бороться с этим явлением за счёт хитрой коммутации слоёв.
Считаю, что делать отводы под разные нагрузки не нужно. Чаще всего усилитель строится под определённый тип акустических систем, лучше выбирать какую-то усреднённую величину(обычно ориентируюсь на 6-7ом). Все эти отводаы под разные нагрузки только окно "съедают".

Rex пишет:

цитата:

Что касается меня - я не параллелю вторички. Много раз писал об этом. На полосу сверху их последовательное соединение влияет не сильно, но в лучшую сторону.

Очень правильно. Не всегда правда получается избежать запараллеливания.

 Отправлено: 05.02.13 05:06. Заголовок: U.L.F. пишет: Сильн..

U.L.F. пишет:

цитата:

Сильное запараллеливание слоёв вторичной обмотки ощутимо портит звук. Сопротивление слоёв разное... уравнительные токи дают о себе знать.

Быть такого не может. Никаких "уравнительных" токов не бывает. И термина такого не бывает. Если только у электриков-сантехников. Если витков строго одинаково, а сделать так проще репы. Надо отверстия ввода-вывода проводов сделать строго напротив друг-друга. ЭДСы слоёв будут одинаковыми и межслойные токи не потекут. Но это по закону Ома, а по инфе с инетовских форумов, может и не так.
Я не понял, а зачем эти доморощенные откровения? Может, объяснит кто?

 Отправлено: 05.02.13 11:55. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Может, объяснит кто?

Ну, надо ли объяснять, что динамическая ёмкость между обмотками меньше при последовательном соединении секций вторички ? Но это не догма - есть случаи в которых по совокупности параллельное включение предпочтительнее.

 Отправлено: 05.02.13 13:52. Заголовок: Rezvoy пишет: Надо-..

Rezvoy пишет:

цитата:

Надо-ли объяснять что динамическая ёмкость между обмотками меньше при последовательном соединении секций вторички ?

Александр, надо. Поскольку одинаковые они. Разница (по измерениям) есть при заземлённой вторичке и при висящей в воздухе. На слух я её не обнаружил. Но я не "ушист". Кабелей акустических, например, не слышу.
У меня в программе динамические потенциалы обмоток для расчёта собственной ёмкости не заложены. Составляют они единицй-десятки пФ, а сама ёмкость 0.5 .. 2 нФ. Чего её закладывать.
Расчёты паразитных параметров трансформаторов веду по методике Горского-Русина. Это они умные такие, а я сбоку пристроился .

 Отправлено: 05.02.13 14:25. Заголовок: Я делал расчёты на о..

Я делал расчёты на основе методики расчёта импульсных трансформаторов. Это довольно трудоёмкая процедура, я не стал её алгоритмизировать, поскольку считаю свои трансы в Экселе методом последовательных приближений вручную.

Так вот, при сравнительно небольшом общем количестве секций, от 5 до 9, последовательное включение секций вторички даёт ощутимый выигрыш, при дальнейшем наращивании он уменьшается и уже не имеет явных преимуществ перед параллельным включением. В силу врождённых особенностей я ещё и слышу преимущества последовательного включения для приведённых выше случаев.

 Отправлено: 05.02.13 18:36. Заголовок: По расчётам импульсн..

По расчётам импульсных трансформаторов прочитал такие книжки:
Матханов П.Н., Гоголицын Л.З. Расчёт импульсных трансформаторов. Л.: Энергия. 1980.
Вдовин С.С. Проектирование импульсных трансформаторов. Л.: ЭАИзд. 1991.
Изучил книжку:
Грязнов Н.М. Трансформаторы и дроссели в импульсных устройствах. М.: РиС. 1986.
ничего интересного не нашёл.
Книгу: Ицхоки Я.И. Импульсные устройства. М.: СовРадио. 1959.
не держал в руках и в злектронном виде не имею.
Книжки Горского и Русина несколько штук прочитал.
Чего-то про максимальное секционирование там не заметил. Сам про баланс паразитных параметров знаю. Прога этот момент учитывает.
Про последы вторичек не догоняю. Как не включай, напряжение на вторичке никакое и вклад в ёмкость вносить не может.
Александр, можно поподробнее? Может я какого слона не приметил...
ЗЫ. У меня тоже есть врождённая способность: никому и ничему не верить.

 Отправлено: 05.02.13 21:13. Заголовок: Близко к идеалу. Вто..

Близко к идеалу. Вторичка состоит из 4 слоёв (сколько секций - сейчас неважно), каждый рассчитан на 1 (2,3,4) Ома. Допустим по 40 витков в слое. Последний слой мотаем 4 секции по 10 витков - именно секции, а не в 4 провода, иначе не влезут. При большем количестве слоёв можно таким образом раздробить и пару последних слоёв, можно даже например на 6 секций. Конкретно (на конкретно рассчитываемый транс) надо эту "делёжку" считать таким образом, чтобы при любой коммутации была задействована вся медь и общее сопротивление вторички пропорционально соответствовало сопротивлению нагрузки.

 Отправлено: 05.02.13 22:57. Заголовок: А в импульсных и нет..

illarionovsp пишет:

цитата:

По расчётам импульсных трансформаторов прочитал такие книжки:

А в импульсных и нет ничего про секционирование, там одна обмотка над другой, в большинстве случаев. Это уж мои заметы. Некогда, да и не в чем мне эпюры разрисовать.
Тот факт, что при запараллеливании динамическая ёмкость выше, легко проверяется на таком примере: если вторичка разбита на три секции равномерно, то, например, при последовательном их соединении имееем Fв1, а при параллельном Fв2 меньшее чем Fв1 ( нагрузку на вторичной при этом меняем так, чтобы приведённая к первичке не менялась). Потокосцепление у нас не изменилось, значит увеличилась динамическая ёмкость. Проверить сие просто, думаю...

 Отправлено: 05.02.13 23:32. Заголовок: Александр, если я пр..

Александр, если я правильно понял, то:
имеем две обмотки одинаковые концентрично намотанные. Холодные концы синфазны и торчат с одной стороны. Межобмоточная ёмкость равна нулю.
В любом другом случае не равна. В этом смысл, или ещё что-то?

Qbiq. А конкретнее можно? Понять очень трудно. Обмотки в послед включать можно одинаковые по диаметру. В противном случае, не лучше отводов будет.
Если Корела нет, эскизик нарисуйте и сфоткайте телефоном.

 Отправлено: 06.02.13 00:47. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Быть такого не может. Никаких "уравнительных" токов не бывает. И термина такого не бывает. Если только у электриков-сантехников. Если витков строго одинаково, а сделать так проще репы. Надо отверстия ввода-вывода проводов сделать строго напротив друг-друга. ЭДСы слоёв будут одинаковыми и межслойные токи не потекут. ...

Просто Вы трансформаторов не мотаете, и наверное Вам неизвестно, что даже при одинаковом количестве витков, активное сопротивление слоёв на катушке разное, т.к. с каждым слоем увеличивается длина витка.
А не знать про уравнительные токи, для вас, как воинствующего теоретика, просто непростительно. Хотя... для Вас простительно, потому-что трансформаторов не мотаете.

 Отправлено: 06.02.13 02:06. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Понять очень трудно.

Вот не думал, что можно не понять. Просто я обычно три секции вторички мотаю и соединяю их последовательно для 8 Ом, а если мне надо 4 Ом подключить, две параллелю и включаю последовательно с третьей. Rа при этом несколько больше чем в первом случае, Ls не меняется, поэтому по теории следует ожидать расширения полосы вверх, но всё с точностью до наоборот. Причина - в увеличившейся динамической ёмкости из-за возросшей разницы потенциалов между участками первички и втрички. Может так понятнее... А телефон у меня не фотографирует...

 Отправлено: 06.02.13 02:16. Заголовок: Rezvoy пишет: по те..

Rezvoy пишет:

цитата:

по теории следует ожидать расширения полосы вверх

Засчёт чего следует такого ожидать?

 Отправлено: 06.02.13 02:42. Заголовок: Корелом не пользуюсь..

Корелом не пользуюсь, фотографировать не надо, - вот ссылка на страницу австралийца. где посредине страницы варианты разбиения вторичек, в зависимости от количества секций. Рассмотрены варианты от 2-х до 6 секций: http://www.turneraudio.com.au/output-trans-PP-calc-3.html . Английский не нужен, - по картинкам всё понятно.

 Отправлено: 06.02.13 05:25. Заголовок: U.L.F. пишет: что ..

U.L.F. пишет:

цитата:

что даже при одинаковом количестве витков, активное сопротивление слоёв на катушке разное, т.к. с каждым слоем увеличивается длина витка.

Это ежу понятно. Но тот, кто мотает, знает и тот факт, что активное зависит даже от натяжения провода! И тем больше зависит, чем тоньше провод и больше витков, разумеется.. Вообще, может и не обосновано, (думайте, что хотите) но я продолжаю гнуть свою линию. В трансформаторах (любых!), если не хочется геморроя (к примеру, мыслей о равенстве токов) любые параллельные соединения не допустимы!
P\S Именно так должно быть, по уму, или в идеале. А не 11 вторичек в параллель. Увольте. Я лучше на снижение КПД пойду, с 0,9 до 0,8, скажем.

 Отправлено: 06.02.13 06:29. Заголовок: illarionovsp Сергей..

illarionovsp
Сергей Павлович!
Как мы видим, существует немалое количество участников, которые считают, что параллельное включение вторичек нежелательно. И ничего с этим не поделаешь.
Даже если, вооружившись лучшей теорией, и проведя тщательнейшие измерения, Вы сумеете доказать, что
- при равенстве витков уравнительные токи отсутствуют вообще, или
- токи эти существуют, но по величине ничтожны,
тем не менее, Вы всегда рискуете нарваться на безотбойный аргумент: "А я так слышу!".

Поэтому, полагаю, вопрос этот следует оставить в покое, на любителя, и не ломать по этому поводу копья.

 Отправлено: 06.02.13 07:39. Заголовок: Дмитрий знает, что н..

Дмитрий знает, что наши обмоточные провода типа ПЭВ, ПЭТВ - медные, круглые и в изоляции. Остальные этого не знают.
Дмитрий знает, что чем дальше от керна, тем периметр витка больше, остальные даже не догадываются. В школе не учились, геометрию не проходили.
Радиолюбительством занимались, трансформаторы мотали и на любительском уровне и на профессиональном, но это так, виртуально, понарошку, что-ли. Вроде как рассчитывали, мотали, включали, работают, но как-то не так, толи не с той стороны смотрели, толи не в той руке держали, толи толи.

Попросил бы, Дмитрий, бодягу эту кончать, надоело уже.
Не считаете меня спецом по электонике, так не считайте на здоровье, кто ж Вам запрещает. Только не лезте со своим мнением всюду и везде, оно уже всем известно и надоело.
По существу, кроме всеобщего обсёра, есть что сказать? Говорите, форум для всех открыт.
Почитайте лучше книжку для ну совсем начинающих радиолюбителей:
Гендин Г.С. Высококачественные ламповые усилители звуковой частоты. МРБ1235. М.: РиС. 1999.
На стр. 105 автор истину открыл про длину витка.
(А на стр. 86 рассказал, как активное и ёмкостное сопротивления арифметически складываются. )

Леонид пишет:
"Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Каждый во что-то верит." (с) х/ф "Берегись автомобиля".
Не могу с этим не согласиться. Но говорить "Я безграмотный, а потому прав", понимаю плохо.

Илья, я совсем не против послед обмоток. Можно - мотайте слои в два, три провода. Их параллелят. А потом слои последят. Так и делают. Просто, это технологически сложнее. А с точки зрения параметров, без разницы... Почти.

Qbiq. Есть такое. Я сам так делал, только две по половинке и четыре целых. Скоммутировать можно под всё и вся.

 Отправлено: 06.02.13 12:25. Заголовок: Пермяк пишет: Fв=0..

Пермяк пишет:

цитата:

Засчёт чего следует такого ожидать?

Fв=0,159*(Ri+Ra)/(Ls*sqr(M^2-1)) А я говорил об увеличении Ra.

 Отправлено: 06.02.13 13:58. Заголовок: Согласен. Факт - в п..

Согласен. Факт вроде бы в пользу последовательного соединения.
А также подтверждается, что перекоммутация секций для другого Rн в любом случае изменяет частотку по верху. Авторы конструкций с переключением вторички под разные нагрузки обычно об этом умалчивают.

 Отправлено: 06.02.13 14:51. Заголовок: Rex Вам с пентодными..

Rex Вам с пентодными трансами проще впослед делать.. витков больше.. )

Мой единственный практический опыт показал следующее: Когда было последовательно-паралельное соединение слоев, то полоса по ВЧ была чуть хуже, чем когда соединил все паралельно. Правда при этом Ra увеличилось.. моэет из-за этого лучше стало.

 Отправлено: 06.02.13 15:43. Заголовок: Jaster пишет: Rex В..

Jaster пишет:

цитата:

Rex Вам с пентодными трансами проще впослед делать.. витков больше.. )

Конечно. Не впослед, даже, а как единое целое! Секция вторички всего одна и это Как в обычном силовом трансе. Сложил провод 0.8 вдвое и мотнул себе 170витков. И красота - ничего коммутировать не надо и голову забивать. Активное чуть великовато правда - 0,8 Ома получилось. С параллельными вторичками может и величины в 0,5-0,6 можно было-б добиться, но я с этим смирился.

 Отправлено: 06.02.13 16:21. Заголовок: Rex, не понятно, как..

Rex, не понятно, как это "вдвое"?
То есть всё равно получаются две обмотки? С соединенными началами о концами?
Или как?
А мотаете как, разве они не свиваются?

 Отправлено: 06.02.13 16:37. Заголовок: При последовательном..

При последовательном включении эффект достигается в том случае, если рост эпюры вдоль слоя первички совпадает с направлением роста эпюры во вторичке. Для этого нужно при намотке соблюдать это правило.

 Отправлено: 06.02.13 17:03. Заголовок: Сухачёв Леонид пишет..

Сухачёв Леонид пишет:

цитата:

А мотаете как, разве они не свиваются?

Провод 0,8 свивать? Да Вы что?! Вдвое - это значит, бифилярно, двумя проводами одновременно. Провода просто соединены параллельно, но намотаны вместе. Если провод толстый (в меру) и ровный, о степени влияния натяжения на активное сопротивление беспокоиться не стоит - оно у обоих проводов будет абсолютно одинаковым, может разница несколько миллиом составит из-за микродефектов при производстве провода - их даже измерить нечем! Да, по сути, можете считать это параллельными вторичками, но это несколько другое - тут народ одним проводом мотает и потом секции с разными диаметрами намотки и активными сопротивлениями параллелит, вот этого я не понимаю.

 Отправлено: 06.02.13 17:31. Заголовок: Rex так это фактичес..

Rex так это фактически и есть паралельное соединение в пределах одной секции.

 Отправлено: 06.02.13 17:40. Заголовок: Согласен. Я-же напис..

Согласен. Я же написал:

цитата:

Да, по сути, можете считать это параллельными вторичками, но это несколько другое - тут народ одним проводом мотает и потом секции с разными диаметрами намотки и активными сопротивлениями параллелит, вот этого я не понимаю.

А одним единственным тоолстым проводом мотать - застрелишься. И неплотность ужасная - пол окна съест сразу! Что останется первичке? Поэтому я в который раз так делаю, складываю два более тонких и аккуратненько... Другого ничего не остаётся. Разве что прямоугольной шинкой попробовать мотать. Но где её взять, нужного сечения, да с тонкой изоляцией - ума не приложу. Я просто не думал, что именно такой способ народ сочтёт запараллеливанием вторичек. Ну, тогда беру свои слова обратно. Как-то по умолчанию считал, что здесь обсуждается типа вот этого: "тут народ одним проводом мотает и потом секции с разными диаметрами намотки и активными сопротивлениями параллелит".

 Отправлено: 06.02.13 18:01. Заголовок: Это уяснил "пара..

Это уяснил "параллельное соединение в пределах одной секции".
А вот с технологией намотки как-то всё равно не понятно...
Это надо во-первых две катушки с проводом иметь,
а во вторых надо держать как-то хитро провод в руке чтобы он ложился рядышком и не переплетался...
Я, например, как раз сейчас мотаю сначала один слой 0.9, а потом в том же направлении второй (прям на первый без изоляции)
и это есть половина вторички.
Потом ближе к периферии каркаса вторую часть так же.
А потом соединяю последовательно самую первую к сердечнику обмотку с самой дальней и средние между собой так же.
Сопротивление у таких обмоток получается одинаковым, и их уже можно безболезненно запараллелить.

 Отправлено: 06.02.13 18:23. Заголовок: Сухачёв Леонид пишет..

Сухачёв Леонид пишет:

цитата:

А вот с технологией намотки как-то всё равно не понятно...

Да что тут не понятного? Проще пареной репы! Да. Две катушки. Ну и что? Я просто беру одну пустую, сматываю на неё аккуратно примерно требуемое колличество провода, затем ставлю обе на одну ось "трансмоталки" и вперёд - двумя проводами сразу, с двух катушек. Ничего, у меня лично, не перекручивается. Намотка ровная и достаточно плотная, витки не прыгают! Бифилярники мотал так-же, с двух катушек, но там уже ПЭЛШО 0.19. Раньше внавал мотал, а тут виток к витку решил попробовать. Блин, тоже ничего не перекручивается. Провода ложатся абсолютно параллельно!

цитата:

Я, например, как раз сейчас мотаю сначала один слой 0.9, а потом в том же направлении второй (прям на первый без изоляции) и это есть половина вторички. Потом ближе к периферии каркаса вторую часть так же. А потом соединяю последовательно самую первую к сердечнику обмотку с самой дальней и средние между собой так же. Сопротивление у таких обмоток получается одинаковым, и их уже можно безболезненно запараллелить.

А вот это уж, извините, действительно геморно. Сложить два провода и не делать никаких выводов, т.е. не париться с коммутацией, куда проще, согласитесь?

 Отправлено: 06.02.13 18:45. Заголовок: Не знаю, мне проще с..

Не знаю, мне проще скоммутировать чем укладывать рядышком два провода, тем более что без коммутации не обойтись.
Если вторичка, конечно, не состоит из одной секции.
К тому же первичку всё равно коммутировать...

 Отправлено: 06.02.13 23:23. Заголовок: Rezvoy пишет: При п..

Rezvoy пишет:

цитата:

При последовательном включении эффект достигается в том случае если рост эпюры вдоль слоя первички совпадает с направлением роста эпюры во вторичке. Для этого нужно при намотке соблюдать это правило.

Ну, это всем понятно.

 Отправлено: 07.02.13 00:36. Заголовок: Rezvoy пишет: Вот н..

Rezvoy пишет:

цитата:

Вот не думал что можно не понять. Просто я обычно три секции вторички мотаю и соединяю их последовательно для 8Ом, а если мне надо 4 Ом подключить две параллелю и включаю последовательно с третьей. Rа при этом несколько больше чем в первом случае, Ls не меняется, поэтому по теории следует ожидать расширения полосы вверх, но всё с точностью до наоборот.

Речь, видимо, идет о секционировании 1-2-1-2-1-2-1.
Ls как раз меняется, т.к. на 4 омах через две запараллеленные секции будет идти ток как по третей (последовательной с ними), т.е. ампервитки трех секций будут разными: у каждой из запараллеленных к примеру wI, а у третей 2wI. И компенсироваться с ампервитками первички будут не так, как для 8 ом, где ампервитки всех трех секций вторички одинаковы.

 Отправлено: 07.02.13 01:00. Заголовок: По-видимому, если пр..

По-видимому, если предстоит подключать разные нагрузки, то секций вторички должно быть 4, как предлагал Партридж.
http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000153-000-0-0#009
Все секции одинаковые, и ток во всех секциях одинаковый.

 Отправлено: 07.02.13 01:28. Заголовок: kik пишет: Ls как р..

kik пишет:

цитата:

Ls как раз меняется

Вы можете привести формулы связывающие ампервитки и индуктивность рассеяния ? Приведите, а то я не встречал такой трактовки.

 Отправлено: 07.02.13 03:25. Заголовок: Незадействованные, и..

С незадействованными секциями, или с отводами, вторички ТВЗ - признак низкой квалификации разработчика, либо, если это серийное устройство, не "для себя", то любая коммутация - это компромисс. С совестью, с менеджером по продажам, и т.д.

 Отправлено: 07.02.13 04:47. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

имеем две обмотки одинаковые концентрично намотанные. Холодные концы синфазны и с одной стороны торчат.

Сергей Павлович, поясните пожалуйста, если что - поправите.
Две обмотки (один слой) первичка и вторичка, начало намотки одинаково и намотаны в одну сторону. Правильно ли я понимаю, что если в начало первички (допустим низ катушки) ток "втекает", и соответственно вытекает сверху, то у вторички он уже вытекает снизу а не сверху, для обеспечения синфазности обмоток какой вывод вторички землить верх или низ, и на какой конец (верх -низ) первички кидаем анод ?

Вопрос ко всем,спасибо.

 Отправлено: 07.02.13 08:10. Заголовок: По закону электромаг..

По закону электромагнитной индукции (Фарадея) ЭДС равна минус изменение магнитного потока.
По закону трансформатора сумма токов первички и вторички равна нулю (наш транс 1:1). Стал быть, напряжения первички и вторички будут синфазны.
Почему так, не знаю. Законы физики такие. Ну типа яблоко падает на землю (на голову умнику (Ньютону), который этот закон открыл), а не улетает в космос.
Холодными концами называют такие, на которых переменного напряжения нет. Постоянного м.б. сколько угодно. Минус смещения, плюс анодного питания.
Наш смешной транс. Возьмём крайние витки. Не важно, холодные или горячие. Напряжение между ними равны, след-но ёмкостной ток не протекает, потому ёмкости нет. Называют такую ёмкость динамической. Т.е. появляет она себя в динамике. Очень похожа на ёмкость Миллера.
Лучшее объяснение этому феномену я видел в книжке Горского. Целиком книжки у меня нет, а есть две главы, посвящённым трансформаторным паразитам. Скачал с сайта В. Карпова.

 Отправлено: 07.02.13 13:41. Заголовок: Меня тут частенько к..

illarionovsp пишет:

цитата:

Быть такого не может. Никаких "уравнительных" токов не бывает. И термина такого не бывает. Если только у электриков-сантехников.

Меня тут частенько критикуют за выкладывание цитат из книг, но рискну выложить ещё одну.

 Отправлено: 07.02.13 14:09. Заголовок: Во как! Мне представ..

Во как!
Мне представлялось, что путем определенной коммутации слоев вторички происходит просто выравнивание сопротивлений в ветвях ,
а оказывается я применил метод "транспозиции проводов" (!).
Хотя, в данном отрывке речь идет о нагреве и ничего не упоминается о влиянии этих токов на звуковые свойства трансформатора...

 Отправлено: 07.02.13 16:27. Заголовок: Пермяк пишет: По-ви..

Пермяк пишет:

цитата:

По-видимому, если предстоит подключать разные нагрузки, то секций вторички должно быть 4, как предлагал Партридж. http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000153-000-0-0#009 Все секции одинаковые, и ток во всех секциях одинаковый.

И опять же не одинаковый в 8-омном подключении.

Rezvoy пишет:

цитата:

Вы можете привести формулы связывающие ампервитки и индуктивность рассеяния ? Приведите, а то я не встречал такой трактовки.

рассеивание считается через эпюры магнитного поля между секциями. эпюра поменяется => и инд расс тоже ! ( Вдовин "Проектирование импульсных трансформаторов", с.76-77)

 Отправлено: 07.02.13 16:30. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

По закону трансформатора сумма токов первички и вторички равна нулю (наш транс 1:1). Стал быть, напряжения первички и вторички будут синфазны.

C.П спасибо за ответ,я все-таки не достаточно внятно объяснил,если не трудно включите мне их противофазно,случай тот-же.

цитата:

Минус смещения, плюс анодного питания.

для тех кто в танке, допустим плюс анодного питания подключен к"нижнему" выводу ,то минус смещения для обеспечения синфазности подключать на верхний вывод или нижний.

Спасибо.

Пермяк ,скажите пожалуйста, где можно раздобыть книгу Русина целиком, да хоть кусками. Спасибо.

 Отправлено: 07.02.13 17:27. Заголовок: kik пишет: И опять ..

тунгус пишет:

цитата:

Пермяк, скажите пожалуйста, где можно раздобыть книгу Русина целиком, да хоть кусками.

Раздел ТЕОРИЯ, тема НАУЧНАЯ БИБЛИОТЕКА, стр. 4, мой пост 1093.

 Отправлено: 07.02.13 18:35. Заголовок: А как обычно делают ..

А как обычно делают переключение вторичек с таким количеством отводов? Галетник с большим количеством соединений?

 Отправлено: 07.02.13 18:41. Заголовок: kik пишет: рассеива..

kik пишет:

цитата:

рассеивание считается через эпюры магнитного поля между секциями. эпюра поменяется => и инд расс тоже ! ( Вдовин "Проектирование импульсных трансформаторов", с.76-77)

И при чём тут параллельное или последовательное соединение? Индуктивность рассеяния не изменится, из формул и следует. Да и измерения подтверждают. К слову и при параллельном соединении ток через секции течёт разный.

 Отправлено: 07.02.13 19:11. Заголовок: Чего там пишет Русин..

Чего там пишет Русин по поводу "уравнительных" токов, я не догоняю никак.
Стр 88. цитируемой книжки. "индукция изменяется от стержня линейно".
Быть такого не может. Так индукция меняется в одной секции I-II-I. После этого индукция равна нулю. В следующей секции процесс абсолютно аналогичен, т.е. от нуля, до максимума и опять к нулю. Стал быть, вторичка в разных секциях находится в одинаковых условиях. Да иначе быть не может. Иначе смысл секционирования теряется.
Хочу заметить, это первая книга Русина (1973 г.) по обсуждаемой теме. Больше он такого нигде не писал, хотя многие положения из этой книги приводятся в последующей литературе, например:
Горский, Русин и др. Расчёт электромагнитных элементов источников вторичного электропитания. 1988.
Мутно это для меня. Объяснил бы кто...

 Отправлено: 07.02.13 21:23. Заголовок: Сергей Павлович, вот..

Сергей Павлович, & All,
тут вот какое дело.
Русин пишет, что уравнительные токи возникают не из-за разницы в акт.сопрах слоёв (что, вроде бы, кажется очевидным), а за счёт наличия потоков рассеяния в межслоевом пространстве.Многие считают, что индуктивность рассеяния - это потери в "мировое пространство", уходящие за пределы транса. А фактически, индуктивность рассеяния - это потери, а точнее - незадействованная часть магн. потока, силовые линии которого проходят в межслоевой изоляции.

В связи с этим, возможно, надо привлечь рисунки из Вдовина С.С. (93 г.) с распределением м.д.с. Возможно, они не очень удачные применительно к нашим схемам расположения обмоток.

 Отправлено: 07.02.13 23:30. Заголовок: Индуктивность рассея..

Индуктивность рассеяния это показатель "несцепления" магнитных потоков. Максимальна при бифилярной намотке, минимальна для наших случаев с с замкнутым магнитопроводом, вероятно, когда обмотки расположены на разных стержнях.

 Отправлено: 07.02.13 23:46. Заголовок: Rezvoy пишет: Индук..

Rezvoy пишет:

цитата:

Индуктивность рассеяния это показатель "несцепления" магнитных потоков.

Можно и так сформулировать.

Rex
Когда эмоции уступят место практическим результатам, откроем спец. тему про пентоды. Старт - за Вами!

 Отправлено: 08.02.13 01:24. Заголовок: Леонид, то, что Вы н..

Леонид, то, что Вы написали в пост. 1283 так и есть. Я сам именно так и думаю.
Картина Вдовина, относится к повышающему импульсному тр-ру, а только такие применяются в радиолокации. Но она понятна и информативна.
Только поле рассеяния сосредоточено не только в межобмоточном пространстве, но и в самих обмотках. В книжках это расписано.
И про актсопры. Русин пишет об индукции, а не о актсопрах. Почему я с ним и не согласен. Если обмотки не секционированные, то рассуждения Русина может и не лишены основания, а для сильно секционированной, вряд-ли.

Я тут мыслил о влиянии различия актсопров вторички ||. Намыслил о ничтожности оной. Будет некоторое смещение границ виртуальных секций и никакого криминала.
Неохота как, картинки рисовать. Не сами картинки, а изложение идей. Нарисовать, плёвое дело.
Еще раз попытаюсь мысли свои изложить. По закону Ампера индукция * контур = сумме токов внутри контура. А посему вне секции индукции нет. Начинаем новую секцию, опять появляется индукция, растёт, стабилизируется в прокладке, уменьшается и возвращается в нуль.
Про индрасс, не всё так просто. Надоть книжки доРусинские посмотреть.

 Отправлено: 08.02.13 02:47. Заголовок: Почти со всем соглас..

Почти со всем согласен.
Но Русина отбрасывать не хочу. Разность активных сопротивлений, действительно, вносит ничтожную долю уравнительных токов, но в русинской версии, имхо, что-то есть.

 Отправлено: 08.02.13 06:37. Заголовок: Пусть свой обсёр Дми..

У меня, друзья, вопрос такой, интересный. Пусть имеем магнитопровод (идеальный, с бесконечной проницаемостью и без потерь). По идее, он должен индрасс уменьшать. Он, как зеркало, поле отражает.
А по классикам Калантарову и Русину увеличивает. До 30%. Это как понять?
Калантаров П.Л., Цейтлин Л.А. Расчёт индуктивностей. Л.: ЭАИзд. 1986. Стр. 377
Русин. Тр-ры ЗиУЗЧ. Стр. 34.

 Отправлено: 08.02.13 06:56. Заголовок: Леонид и Сергей Павл..

Леонид и Сергей Павлович спасибо.

 Отправлено: 08.02.13 08:10. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Это как понять?

Поскольку введение сердечника увеличивает L, то и Ls, как "порождение" L, тоже должна возрасти.
Рассмотрим Вашу модель с двумя обмотками с "отражениями".
Исходим из того, что через межобмоточные пространства (изоляцию) проходит "несцепившаяся" часть магн. потоков.
При наличии сердечника "зеркало" как бы отразило картину, наложило изображения одно на другое, и добавило в межобмоточные пространства дополнительные силовые линии поля.
А можно и так: было два сечения, с зеркалом стало 4. Но и межобмоточных пространств стало вдвое больше, при той же плотности поля в них.
Ну, а зависимость нелинейная, поэтому Ls возросла всего на 38% (по Русину).
Вот такое вот объяснение, по ночному времени.

Однако, мы отклонились от генеральной линии про конструкцию вторичек. Давайте всё же ближе к теме.

 Отправлено: 08.02.13 11:18. Заголовок: а может имеет смысл ..

а может имеет смысл мотать вторичку проводами разного диаметра? тоесть допустим первую вторичку вместо провода 0,63 взять два провода по 0.315 (примерно, мотаем слой) вторая вторичная обмотка будет проводом 0,63 слой, кол-во витков будет одинаковым, сопротивление надо посчитать... токи наверное выравняются.

 Отправлено: 08.02.13 16:15. Заголовок: Уважаемый шпион. Сде..

Уважаемый шпион. Сделать это не возможно. Не возможно намотать в слое разным проводом одинаковое число витков. Либо недомотка будет (дыра в окне) либо перемотка (в слой не влезет). Надоть провод через вальцы прокатать. Сделать эллиптического сечения. Тогда и слой заполнен будет и актсопры выровняются.

Оффтоп по влиянию сердечника. Попробовал по Калантарову посчитать индуктивность воздушного провода и рядом с сердечником (магнитным экраном). Так с экраном в 1.3 раза индуктивность увеличилась. Индрасс только в 1.1 раза. Тут есть о чём задуматься...

 Отправлено: 08.02.13 18:02. Заголовок: Rezvoy пишет: И при..

Rezvoy пишет:

цитата:

И при чём тут параллельное или последовательное соединение?

если комбинируются параллельное и последовательное соединение так =- или так =--
в каждой из запараллеленных секций - ток в два раза меньше, чем в последовательной секции.
а магнитное поле создается током. зачем тогда вообще делить обмотку на равные (примерно) по количеству слоев секции? делали б как попало и все. а затем, что при равенстве у соседних секций первички и вторички I1W1 и I2W2 инд расс получается минимальной.

 Отправлено: 08.02.13 21:25. Заголовок: kik пишет: ... при ..

kik пишет:

цитата:

... при равенстве у соседних секций первички и вторички I1W1 и I2W2 инд расс получается минимальной.

Конечно, минимальной. Конечно, надо к этому стремится. Но это не абсолют "шаг вправо, шаг влево - стреляем без предупреждения" (С).
Бессон Р. Всё о стереофонии. МРБ478. М.-Л.: ГЭИ. 1963.
Стр. 103 .. 105 описание вых. транса с 25 квадратами сердечника. И параллелят вторички и последят и разными делают. Всё не в ущерб качеству.

 Отправлено: 08.02.13 22:40. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Уважаемый шпион. Сделать это не возможно. Не возможно намотать в слое разным проводом одинаковое число витков

Мы не поняли друг друга, если надо намотать обмотку проводом 0.63, его можно заменить двумя проводами по 0,315. получится одинаковое кол-во витков.

 Отправлено: 09.02.13 00:45. Заголовок: kik пишет: зачем т..

kik пишет:

цитата:

зачем тогда вообще делить обмотку на равные (примерно) по количеству слоев секции? делали б как попало и все. а затем, что при равенстве у соседних секций первички и вторички I1W1 и I2W2 инд расс получается минимальной.

А не будет ли любезен уважаемый джинн ответить на простой вопрос:
а если вторичная обмотка разомкнута, значит и индуктивности рассеяния не существует?
Или при изменении сопротивления нагрузки во вторичной обмотке, а следовательно и тока через неё изменяется и индуктивность рассеяния ?